SGP

[Gerard]

Tsjok,

nog zo'n logische maar kromme conclusie:

Het fundament van een atheïst is het Niets
Voor hem is god niets
De logica concludeert dan dat de atheïst god als zijn fundament beschouwt.

[bad_religion]

@GH Je hebt gelijk iets te vaak de quote knop ingedrukt.....

Overigens ben ik nog nooit iemand tegengekomen die zijn leven op NIETS baseert, een atheist zal zijn leven op zijn LEVEN baseren lijkt mij, een verstandige uitgangspositie...

[tsjok45]

Het fundament van een atheïst is het Niets ( p 1)
Voor hem is god niets ( p2 )
____________________________
De logica concludeert dan dat de atheïst god als zijn fundament beschouwt.( conclusie )

Deze" talige" logica concludeert dat de atheist god als zijn fundament beschouwt ( conclusie ) maar in
p 2 is god = o ( volgens diezelfde atheist ? )
het doet er dus niet toe
Omdat de atheist god =o beschouwd , wordt in de conclusie "god niet plotsklaps bestaand ____dat betekent =/=0( bestaand = niet gelijk aan nul ) ; maar O = betekent nog altijd niet "aanwezig "___ maar blijft gewoon nietsend ....

P1 en conclusie zijn gewoon verwisselbaar
God = niets ( in p2) trouwens ook ....
Dit is het soort overbodige "woordspelletjes " logica waar allerlei theologen zich graag van bedienen ..

..Overigens ben ik nog nooit iemand tegengekomen die zijn leven op NIETS baseert, /quote]
Ik ook niet

Theisten zeggen echter wel graag dat atheisten = nihilisten zijn
Vervolgens suggereert ( of hoopt ) men dat nihil gelijk is aan niets ( of als zodanig zal worden begrepen/geassocieerd ) ..... enzovoort ...enzovoort ...
Het is allemaal gewoon woordenzwendel en woordkunst , gespjoemel met definities en verglijdende multiple betekenis- inhouden ....


wat uw voorbeeld 1 appel +1peer = is 2 voorwerpen betreft ....

het kunnen evengoed 2 stukken fruit , of desnoods een kleine fruitsalade zijn
of zelfs 2 grmbldblutten
trouwens 1 fruit + 1 fruit = 2 fruiten = 1 appel + 1 appel = 1peer +peer = 1peer + l appel = 1citroen + appelsien .... etc ...

Je mag geen appels en peren bij elkaar optellen ( wel met elkaar vergelijken als afzonderlijke klassen van "voorwerpen" en om uit te vinden hoe ze van elkaar verschillen )
Het enige wat telt en (absoluut juist en waar is ) zijn sommen van kwantiteiten
(Zelfs kwaliteiten kunnen uitgedrukt worden door een plaats op een schaal of een aantal verschillende schalen )
Alles kan uitgedrukt/beschreven worden in en met getallen ( Pythagoras zei dat al ) ; en daarmee bedoel ik natuurlijk NIET de pseudo-wetenschap van de numerologie ..
Digitale computers werken met niet anders dan I en O reeksen ...

Het is niet voor de lol dat de exacte wetenschap zich baseert op kwantitatieve
metingen .... Hoe summier die ook mogen zijn ... en er alles aan doet deze empirische metingen zo correct en nauwkeurig mogelijk te doen ( alnaar gelang de technische mogelijkheden ) en zelfs de foutenmarge inkalkuleert ( voor zover mogelijk) die deze gegevens beperkingen qua hun toepasbaarheid oplegt ....


De uitspraak " er bestaat geen universele waarheid " is zelf ontkennend ...


want als er geen universeele waarheid bestaat ( de bewering die de uitspraak doet ) is ook die uitspraak niet universeel waar ....
Het is geen woordspelletje maar een paradox ...
je kan dat alleen oplossen door te stellen dat er zowel universele als vele niet-unversele waarheden zijn :
we hebben echter meestal alleen maar weet van het tweede soort : de eerste soort moeten we proberen ontdekken door voortdurende eliminatie
van het onbruikbare ( en datgene wat vanzelf uitsterft ) en onhoudbare :
we moeten al de verschillende relatieve( subjectieve ) waarheden tegen elkaar afwegen en alleen dat behouden wat voorlopig het beste , mededeelbare en effectiefste is ... dat levert dan de dichtste benadering van de eerste soort waarheid ...

Universeel betekent ook----> geldig in de ganse fysische werkelijkheid ...
bijvoorbeeld constanten zijn zoiets ( de snelheid van het licht bijvoorbeeld )


Maar er bestaan ook algemene menselijke " universele "(?) waarheden en waarden = het
zijn bijvoorbeeld de soorteigen evolutionair ontwikkelde en geconserveerde homo sapiens gedragspatronen ....

en
bijvoorbeeld = de " universele rechten van de mens " die door zelfdomesticatie ( = "beschaving " ) als onontbeerlijke bevonden " reglementen "en organisatie-regels , zijn ontwikkeld ...
Maar van dat laatste is nog niet geweten of ze als zodanig zullen "overleven " zonder hulp ....

[bert]

tsjok45 schreef:

1+1= 2 , is een waarheid als een koe en niet onderhevig aan enig relaltivisme .....
het is waar bij afspraak ( over de eenduidigheid van de symbolen ) en als empirisch
verifieerbaar ( want natelbaar op je vingers of een abacus )

Mag ik toch even proberen:
Wat waar is bij afspraak is dus sowieso relatief.
Maar hoe empirisch verifieerbaar is 2?
Heb je al ooit een 2 gezien? Ik bedoel niet het teken voor twee zoals het hier staat of de uitspraak /twee/. Ook niet twee stoelen, twee schoenen of een tweetal van iets, maar een pure twee, het begrip twee.
als ik een ding samenvoeg met een ander ding heb ik toch gewoon weer een geheel.
1+1=1
Als we op ons hand twee vingers kunnen aanwijzen en zeggen twee, houdt dit in dat we een vinger en nog een vinger van de rest onderscheiden en ze samen een nieuw begrip vormen dat ze tegelijk als geheel voorstelt terwijl en tegelijk hun afzonderlijkheid van elkaar herkenbaar blijft. Hoe absurd het ons ook lijkt ooit moet er eens een afpraak gemaakt zijn over het ervaren van een twee. Niet?

Heb ik het zo verkeerd begrepen dat elke logica maar zijn waarheidsaanspraak kan maken binnen zijn eigen domein met eigen axioma's?
Ik weet niet of de semiotiek er al uit is hoe betekenissen met symbolen aan de werkelijkheid correleren of hoe die afspraken begonnen zijn.
Hiermee is natuurlijk een tamelijk omvangrijk en complex perspectief op de zaken geopend. Ik denk dat ik volgende link maar eens moet lezen http://users.aber.ac.uk/jme02/S4B/semiotic.html
Voorlopig de enig interessante die ik gevonden heb maar hij schakelt halverwege wel over in het Engels. Als iemand beter links weet, graag.

[bad_religion]

Hume en daarna Kant eens lezen zou ook een leuk idee opleveren...

[tsjok45]

Wat waar is bij afspraak is dus sowieso relatief.

Neen
iets wat waar is bij afspraak of consensus is een axioma ,of een aannane /uitgangspunt dat niet hoeft te worden bewezen ....
Verschillende aannames ( die niets met de fysische werkelijkheid hoeven te maken
te hebben / maar liefst niet te ver gezocht moeten zijn ) zijn de uitgangspunten van verschillende consistente maar elkaar " uitsluitend theoretische " systemen ....het zijn topdown benaderingen .... net zoals luchters ( om een metafoor te gebruiken )
---->
http://groups.msn.com/anti-creato/truke ... 3355722740

***********************************************************************************************************

als ik een ding samenvoeg met een ander ding heb ik toch gewoon weer een geheel.

Jawel
een "geheel van twee dingen" ....
en niet zo een onding als 1+1 = 1 onzin

Mag ik trouwens vragen zulke rekenkundig "verkeerde" sommetjes niet verder te gebruiken als METAFOREN ....

(Ik weet nwel dat ik zelf ben begonnen ... )



-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Heb ik het zo verkeerd begrepen dat elke logica maar zijn waarheidsaanspraak kan maken binnen zijn eigen domein met eigen axioma's?

Het is beslist zo dat elk formeel logica-systeem slechts geldig is binnen de eigen axiomas
die trouwens niet kunnen worden bewezen binnen het eruit afgeleide systeem zelf ....

Ik suggereer voor verdere kennismaking met dit onderwerp ----> Gödel,....
en voor de liefhebbers het boek
Douglas R. Hofstadter
Gödel, Escher, Bach

http://www.internetboekhandel.nl/showti ... ch&nur=730

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


Maar het is evenzeer waar dat rationele denkmethodes ( bijvoorbeeld het bewijs uit tegenspraak of uit het ongerijmde )universeel worden toegepast in alle logische systemen .als legitiem en valabel ...

______________________________________________________________________

OPROEP
Maar waarom zouden we het advies niet vragen van een specialist ter zake ? nml
ons lid JLHENOSCH is toch docent wiskunde ,

Ik nodig hem graag uit om hier zijn professionele aanpak ter verduidelijking in deze discussie in te brengen ....


PS
Overigens iedereen hartelijk welkom op dit draadje en op dit onderwerp waar ik ook nog erg op zoek ben ....
en Bert uiteraard ook nog eens speciaal welkom op dit forum ...

;

[jHenosch]

GH:

ben ik nou een zeur

Neu !

[jHenosch]

OPROEP
Maar wqaarom zouden we het advies niet vragen van een specialist ter zake ? nml
ons lid JLHENOSCH is toch docent wiskunde ,

Ik nodig hem graag uit om hier zijn professionele aanpak ter verduidelijking in deze discussie in te brengen ....



PS
Overigens hartelijk welkom op dit zi draadje en op dit onderwerp waar ik ook nog op zoekende ben ....

;

Voel me lichtelijk aangesproken.

Axioma's in de wiskunde zijn aannames die zo overduidelijk waar lijken dat we ze ook voor waar aannemen als afspraak, hoewel de aanname misschien nooit bewezen is.

Zo doen we dat met eigenlijk alle dingen in het leven !

de mens is pragmaticus op en top, tot op het opportunistische af.

Waarschijnlijk heeft dat onze levenskansen vergroot, want we hebben niks anders.


dat wil echt niet zeggen dat alles relatief is, want de realiteit en het gezonde verstand blijven aanwezig om ons bij te sturen wanneer concepten niet (meer) werken.


http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 46ff#17246

[chromis]

Even alvast een pragmatische paranormale voorspelling: deze thread wordt minstends zo lang als "Zijn atheisten dan niet op z'n minst existentiëel verbaasd ?".

En uiteindelijk zal de draad haast voor 90% identiek zijn :P

..en vroeg of laat gebruikt iemand deze emoticon:

Een self fullfilling propecy?

[tsjok45]

[

b]Axioma's[/b] in de wiskunde zijn aannames die zo overduidelijk waar lijken dat we ze ook voor waar aannemen als afspraak, hoewel de aanname misschien nooit bewezen is.
Zo doen we dat met eigenlijk alle dingen in het leven !
de mens is pragmaticus op en top, tot op het opportunistische af.
Waarschijnlijk heeft dat onze levenskansen vergroot, want we hebben niks anders.
dat wil echt niet zeggen dat alles relatief is, want de realiteit en het gezonde verstand blijven aanwezig om ons bij te sturen wanneer concepten niet (meer) werken

Erg bedankt voor deze uitleg ....

En uiteindelijk zal de draad haast voor 90% identiek zijn

denk ik ook .... Het gaat trouwens steeds over hetzelfde ....

[jHenosch]

denk ik ook .... Het gaat trouwens steeds over hetzelfde ....

Daar baal ik ook wel eens van, maar zo gaat dat nu eenmaal !

[Gerard]

Tsjok,

Vandaag niet veel tijd om over de rest van je logische beredenering na te denken maar even vast kort een reactie.

Ik bedacht het omdat ik jouw reactie, over het waarheidsgehalte van mijn bewering dat er geen universele waarheid bestaat, ook als "woordwissel logica" of "tallige logica" zag.
En je hebt gelijk ik stelde god is niets dus dan kan ik god, wat dan slechts een benaming voor het niets is, rustig als mijn fundament aannemen. Maar ja die naam is al in gebruik en door die betekenis bevuild.
Oeps : Terwijl ik mijn reactie schrijf lees ik toch nog verder in jouw reactie en zie het verschil dat je aangeeft tussen woordspelletje en paradox. Moet ik even over nadenken, kom ik nog op terug.

Ook stel ik het fundament van de atheïst is het niets. Daarmee zeg ik niet dat de atheïst geen fundament heeft. Ik zeg dat alleen in de zuivere betekenis van het voor "geen theïst"
zie een andere draad hierover.

Wat de fruitstory betreft bevestig jij volgens mij mijn stelling.

bestaat er w&l een echte waarheid/realiteit , onhafhankelijk van welk denken dan ook ... Hezt is zelfs een waarheid die onze " verbeelde " waarheid afstraft , indien onze verbeelding daarmee in tegenspraak komt .....

Mee eens, maar is die waarheid ook niet onderhevig aan veranderingen zoals alles in deze wereld?

[Gerard]

P1 en conclusie zijn gewoon verwisselbaar

De uitspraak " er bestaat geen universele waarheid " is zelf ontkennend ...[/u]

Ik begrijp nu wat je bedoelt met het verschil tussen woordspel en paradox. Ik ben het alleen niet eens met jouw constatering dat de uitspraak ontkennend is want :

p1: er bestaat geen universele waarheid
p2: Ik neem dat voor waar aan.
Conclusie : mijn waarheid is geen universele waarheid

En daar kan ik volledig achter staan. Mijn waarheid is inderdaad subjectief, net als andere waarhedenof schijnwaarheden. Dat is wat ik probeerde aan te geven.

PS: aan de chrsten fundi's : Ben ik, volgens jullie, door de duivel bezeten als ik bij één vd laatste zinnen door het snelle typen in eerste instantie i.p.v."ik volledig achter staan." "ik volledig achter satan" schreef?

Theisten zeggen echter wel graag dat atheisten = nihilisten zijn
Vervolgens suggereert ( of hoopt ) men dat nihil gelijk is aan niets ( of als zodanig zal worden begrepen/geassocieerd ) ..... enzovoort ...enzovoort ...

Nihilisme is niet te adviseren als einddoel maar het is wel degelijk een tussenfase. Ik ben zelf na mijn geloofsafval nihilist geworden (ik kende dat woord toen nog niet) Maar het nihilisme is zéér onbevredigend door dat het nog minder bevredigende antwoorden geeft dan de religie. Velen vluchten dan weer terug in het geloof. Ik ben gelukkig via het vrijdenken tot nieuwe ondogmatische denkbeelden gekomen. Ik geef toe: het is mijn, en dus subjectieve, waarheid maar voor mijn kleine universum absoluut.
Je zegt het even later zelf al:

je kan dat alleen oplossen door te stellen dat er zowel universele als vele niet-unversele waarheden zijn

Maar je bevestigd ook de stelling God is geen universele waarheid.

Universeel betekent ook----> geldig in de ganse fysische werkelijkheid ...bijvoorbeeld constanten zijn zoiets ( de snelheid van het licht bijvoorbeeld )

Terugkomend op de fruitstory:

Het enige wat telt en (absoluut juist en waar is ) zijn sommen van kwantiteiten

Ja maar dan maak je van de appel en de peer iets anders namelijk kwantiteiten. Net als bij 1 God + 1 Duivel = 2 illusies.
Of om Herman Finkers even vrij te citeren "1 pinda + 1 pindanoot = 3 pindanoten"
En dan te bedenken dat zo'n pinda noot weer uit twee helften bestaan.
Of begin ik nu echt te zwetsen.