Freethinker.nl

Ik heb uitgelegd wat magie is, als jij een sprookjes verhaal wil horen zodat je vervolgens de boel belachelijk kan maken, dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.

Iemand die het echt WIL begrijpen heeft aan het feit dat ik jou en je bedoelingen met gemak doorzie genoeg

Raven schreef:. . . Ik kan gebeurtenissen soms bijsturen door mijn geest ergens op te richten. ....

Raven,
Om niet te hoeven vervallen in mijn ideeën hierover zou ik graag wat voorbeelden van jou lezen die de reikwijdte duidelijk aangeven.

Roeland

heeck schreef:

Raven schreef:. . . Ik kan gebeurtenissen soms bijsturen door mijn geest ergens op te richten. ....

Raven,
Om niet te hoeven vervallen in mijn ideeën hierover zou ik graag wat voorbeelden van jou lezen die de reikwijdte duidelijk aangeven.

Roeland

iets wat je zelf zou kunnen proberen:

Als het hard waait, een kleine storm is het beste, op een wat hoger punt met je gezicht in de wind gaan staan en dan iets waar je vanaf wil aan de wind meegeven ...hoe je het precies doet moet je zelf weten .. volg je intuitie.

Als je dit serieus doet zal je merken dat je verbazend veel voor elkaar krijgt.
Helaas hebben veel mensen de durf niet om zoiets te proberen, als ze merken dat het echt werkt beginnen ze het eng te vinden.

wat betreft mijn reikwijdte:

Ik heb een keer een duif die tegen een ruit geknalt was en bloed overgaf in mijn handen genomen en het bloeden gestopt. Hij was op sterven na dood toen ik 'm vond.

Ik heb ook een keer een opzich goede relatie die door iets kwaadaardigs van buitenaf stuk dreigde te gaan op verzoek van die 2 mensen in bescherming genomen.

Dat eerste voorbeeld dat je geeft, met je hoofd in de wind, is gewoon een staaltje van zelfsuggestie, of zelfhypnose, en ja dat werkt. Dat is niets magisch. Die andere zaak kan ook werken door een suggestie af te geven. De duif is gewoon toeval.
Ik heb zelf ooit bij een hypnotherapeut een cursus hypnose gedaan, ik stond versteld wat daar allemaal mee mogelijk is, puur door suggesties te geven, dit was trouwens geen showhypnosecursus voor op de buhne maar bedoeld om gebruikt te worden als therapie, en ja ik kan het nog steeds het is in principe vrij eenvoudig en gewoon een techniek die je aanleert. In jouw opvatting zou het stijf staan van de magie.

Raven,

De voorbeelden die je geeft vind ik niet van bijzondere witchcraft getuigen.
Het eerste echter twijfel ik nog over:

Raven schreef:. . .gezicht in de wind gaan staan en dan iets waar je vanaf wil aan de wind meegeven. . .

Wat voor soorten iets vind je dat ik minstens aan moet denken en wat zijn echte uiterste voorbeelden waar ik ook wel aan mag denken ?

Roeland

Ik nam wel aan dat dat 'iets' een naar gevoel was of iets dergelijks en niet de zooi op zijn zolder. Want als hij van de zooi op zijn zolder verlost raakte door met zijn hoofd in de wind te gaan staan, dan zou ik dat toch wel vrij magisch vinden. 8)

@Raven,
ik vind de invloed van de wil in je voorbeelden nog levensgroot aanwezig. Waarmee het mijns inziens niet wezenlijk verschilt van bidden, rituelen, Findhorners-die-boomnimfen-aanroepen-en-ineens-glas-voor-de-kas-in-een-container-zien, dat soort dingen.


Zou je iets kunnen verzinnen dat dubbelblind getest kan worden? De voorbeelden die je geeft lenen zich daar niet zo voor, maar is er iets dat je zou kunnen beinvloeden dat getest zou kunnen worden?
Of mag je het geloof/de machten niet op de proef stellen?

Raven schreef:Ik heb uitgelegd wat magie is, als jij een sprookjes verhaal wil horen zodat je vervolgens de boel belachelijk kan maken, dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.

Dat is een zeer vreemde analyse die je van mijn woorden geeft. Ik heb echt helemaal niets belachelijk willen maken. Ik heb helemaal niets tegen het gebruik van kruiden, tegen in de pas lopen met de seizoenen, tegen een nare zaak 'aan de wind meegeven'. Voor mij zijn dit doodnormale zaken waar geen enkele magie aan te pas komt. Een kruid kan een medicijn tegen iets zijn, een nare zaak aan de wind meegeven een prachtige vorm van zelfsuggestie, iets zo concreet maken dat je psyche het kan beetpakken; het is als het aanhoren van bepaalde muziek die je 'diep raakt'; of je trauma behandelen in een bepaalde film waar anderen precies ondergaan wat jij doorgemaakt hebt.

Uiteraard is denken dat het de wind was die letterlijk jouw probleem meenam, alsof de wind een persoonlijkheid heeft, magisch denken. Maar dat laat enkel zien dat iemand het denken van de oermens in ere wil houden en doof wil zijn voor wetenschappelijke inzichten, of beter gezegd: liever die taal van de oeroude magie wil spreken dan de afstandelijke, onpersoonlijke moderne inzichten wil laten spreken. Van het eerste voel je je opknappen, en van het tweede word je misschien depressief.

Op dezelfde manier houden christenen de gedachte van magie in ere door te gaan praten tegen een denkbeeldige persoonlijke macht en zich ervan overtuigen dat een goddelijke heilige geest in hun geest werkt en alle dingen in hun leven ten goede werken. Hun bidden en gevoelens over goddelijke werkingen zeggen enkel iets over hoe onze psyche beïnvloed wordt door zelfsuggestie. Tenzij ze aan kunnen komen met echte wonderen, dus empirisch bewijs dat het om onverklaarbare bovennatuurlijke krachten en machten buiten hun eigen geest gaat.

Ik eiste enkel dat iemand die het over magie heeft ook spreekt over wat echt magie is. Op dezelfde manier als ik van christenen vaak eis dat ze het hebben over de God zoals die in de bijbel wordt beschreven, en niet enkel over een modern abstract filosofisch concept.
Jij hebt het tot nu toe duidelijk niet over wat iedereen kent als magie. Ik concludeer dat je gebruik van het woord magie nogal verwarrend is, het duidt niet op wat bekend staat als magie, maar enkel op jouw manier van denken. Een manier van denken die zijn kracht put uit het magische denken van de mens uit de oertijd. Een rationeel ontwikkeld modern mens die naast je staat bij al die dingen die je opnoemt, en er getuige van is wat er gebeurt, zou volstrekt niets van magie opmerken.

Iemand die het echt WIL begrijpen heeft aan het feit dat ik jou en je bedoelingen met gemak doorzie genoeg

Dat is nu juist het belangrijke punt: zolang magie enkel bestaat voor de persoon die magie wil zien, is het een zaak van verbeelding, net als het christelijk geloof. Om het tot een objectief bestaande zaak te maken, iets waar iedereen rekening mee zou moeten houden, moet je het empirisch aan kunnen tonen.

Ik wil juist niet in een wereld van magie leven. Ik wil graag dat ik alles op rationele manier kan begrijpen en heb bewondering voor de menselijke analytische geest die steeds dieper de natuur kan ontleden en begrijpen. En een rationele verklaring te vinden lukt bij zo ongeveer alles wat ik tegenkom in het leven. Bijgevolg heb ik geen behoefte aan het woord magie.

Maar ik weet ook te herkennen wanneer ik geconfronteerd zou worden met echte magie: een christen bidt en een geamputeerd been groeit weer aan, een apostel Filippus staat ergens in de woestijn tegen je te preken en wordt opeens geteleporteerd naar een stad...of een boek dat voor me ligt wordt via door jou opgeroepen krachten opeens zo zwaar dat ik het niet meer op kan tillen of het lukt me niet eens om het open te slaan. Zodra zoiets gebeurt zou ik mijn wereldbeeld moeten herzien. Maar dit is nu net wat jij sprookjesverhalen noemt en erom vragen zou volgens jou belachelijk zijn. Hieruit concludeer ik dat je net zo min in magie gelooft als ik. Je gebruik van het woord magie is als het gebruik van vele verlichte gelovigen van het woord 'God' of 'Het Koninkrijk der Hemelen'. Het zijn metaforen die een bepaalde levenshouding uitdrukken.

Chris H schreef:@Raven,
ik vind de invloed van de wil in je voorbeelden nog levensgroot aanwezig. Waarmee het mijns inziens niet wezenlijk verschilt van bidden, rituelen, Findhorners-die-boomnimfen-aanroepen-en-ineens-glas-voor-de-kas-in-een-container-zien, dat soort dingen.


Zou je iets kunnen verzinnen dat dubbelblind getest kan worden? De voorbeelden die je geeft lenen zich daar niet zo voor, maar is er iets dat je zou kunnen beinvloeden dat getest zou kunnen worden?
Of mag je het geloof/de machten niet op de proef stellen?

Als het om dit soort dingen gaat willen de "wetenschappers" altijd elk bewijs van andere krachten dan wat zij geleerd hebben verdoezelen. Dubbelblind onderzoek is het beste voorbeeld daarvan. Door het resultaat van alleen de handeling (het "magische" ritueel) af te trekken van de werking van het te onderzoeken middel. Vervolgens beweren ze bij hoog en laag dat zo'n handeling alleen nooit iets kan doen.
Waarom doe je dan dubbelblind onderzoek ?

Maar ik weet wel een onderzoek wat je zou kunnen doen. (zal alleen nooit gebeuren)
- neem 2 groepen patienten met de zelfde kwaal.
- geef beide groepen placebo's
- de arts van de ene groep vertel je dat ie een medicijn geeft.
- de arts van de andere groep weet dat ie placebo's geeft.

lijkt me een heel interessant onderzoek.


Overigens is magie zoongeveer wilskracht in het kwadraat. Het begint altijd met willen.

Raven,

Heb je nog tijd voor een simpel antwoord op:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 130#163130

Dank,
Roeland

heeck schreef:Raven,

Heb je nog tijd voor een simpel antwoord op:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 130#163130

Dank,
Roeland

Dit is zo'n beetje het zelfde als aan een ander vragen hoeveel gewicht JIJ kan tillen. Ik ken je niet dus ik weet niet hoe sterk jij bent, maar ik zal proberen een antwoord te geven.

Ik denk dat je een slechte gewoonte (bv roken ) of een kwaal als hoofdpijn als beginner wel weg kan sturen. Maar je zal ermee moeten oefenen. Als je voor het eerst schaatsen onder bind moet je ook niet verwachten dat je meteen een wedstrijd kan rijden.

Raven schreef: Als het om dit soort dingen gaat willen de "wetenschappers" altijd elk bewijs van andere krachten dan wat zij geleerd hebben verdoezelen. Dubbelblind onderzoek is het beste voorbeeld daarvan. Door het resultaat van alleen de handeling (het "magische" ritueel) af te trekken van de werking van het te onderzoeken middel. Vervolgens beweren ze bij hoog en laag dat zo'n handeling alleen nooit iets kan doen.
Waarom doe je dan dubbelblind onderzoek?

Waar beweren ze dat dan? Welke wetenschapper ontkent dat placebo iets doet? Voor zover ik het begrijp beweren ze dat het resultaat het gevolg is van autosuggestie maar dat is niet het zelfde als beweren dat het niets doet.

En ze doen een dubbelblind onderzoek om te achterhalen of een middel een werking heeft die verder gaat dan men door autosuggestie kan opwekken.

Raven,

Ik houd even vast, want ik wil een scala aan voorbeelden van je dat loopt van het meest simpele tot voorbij de grenzen van hetgeen binnen de mogelijkheden van jouw hekserij zou liggen.
Mijn persoonlijke sterkte kan buiten de discussie blijven omdat geen enkele aanname daarover helderheid kan geven bij het beantwoorden van mijn vraag aan jou.
Dank vast,

Roeland
PS
Denk bijv. aan depressies, mazelen, wratten, aambeien, dieet volgen, verslaving aan coke, sex, nicotine, chips, allergieën; voel je vrij . .
r.

Ik dacht dat je vroeg wat JIJ zou kunnen , maar je vraagt dus wat ik kan ? en met hekserij als geheel, dus niet alleen met dat wind ritueel wat ik zojuist noemde ?

Raven schreef:Ik dacht dat je vroeg wat JIJ zou kunnen , maar je vraagt dus wat ik kan ? en met hekserij als geheel, dus niet alleen met dat wind ritueel wat ik zojuist noemde ?

Precies !
Want voor ik ergens commentaar op heb wil ik wel met de minst mogelijke twijfel snappen wat er wordt bedoeld en wat de reikwijdte zou zijn.
Laatst bijvoorbeeld ontmoette ik iemand in een mineralogisch museum die zei invloeden van edelstenen te onderkennen en daar kreeg ik deze link van:
http://www.spirituele-wereld.nl/edelstenen/stenen.html
Zoiets geeft het soort duidelijkheid dat ik bedoel en waarop verder met argumenten kan worden ingegaan.

Roeland