discussie met gelovigen niet mogelijk?

[Marinus]

Voor de goede orde, dit was niet mijn uitspraak op deze manier. 8)

vreescht niet, tante Kitty, ik schat u hoger in dan dat. Het punt is meer dat bevrediging best wel belangrijk is, maar dat je dat niet perse moet zoeken in levensovertuiging. Atheisme pretendeert niets en zeker geen bevrediging en alleen daarom al vind ik het waardevoller dan McDonaldsreligies dan het timmermansgeloof en de religie van vrede.

[LordDragon]

Men moet zich voorstellen hoe ik mij daar alleen bevond in die kamer op Magdalen, avond op avond; hoe ik, telkens als mijn geest maar een seconde lang van mijn werk afdwaalde, de gestadige, onverbiddelijke nadering voelde van Hem die ik zo vurig verlangde niet te ontmoeten. Datgene waar ik zo ontzetten bang voor was geweest, had mij tenslotte overweldigd. In de loop van de lente van 1929 gaf ik mij over en erkende ik dat God God was en knielde ik neder en bad, op die avond was ik misschien wel de meest deptressieve en tegenspartelende bekeerling in heel Engeland.'

Is dien Lewis zeker dat het niet om Satan gaat? Ik was ontzettend bang, het heeft me overweldigd, ik heb me overgegeven? Into the belly of the beast man.

maar even voor the record, iedereen mag geloven in wat ie wil, zelfs in sinterklaas en de kerstman, mij gaat het niet om mensen persoonlijk te bekritiseren. Voor mij is het begrip God totaal abstract, ik weet dus niet waarover ik spreek als ik god noem, tenzij iemand Hem (waarom geen Haar) eens kan beschrijven

Ik ben blij dat niet iedereen zo denkt als jij, anders was ik nog steeds een gelovige geweest, en hoewel dat natuurlijk niet erg hoeft te zijn, zat ik als gelovige niet lekker in mijn vel. Niet dat alles nu rozengeur en maneschijn is, maar ik kan de wereld nu iets beter verdragen dan toen.

begrijpelijk, geloven in een god maakt je afhanklelijk van nou ja laat ik het "iets" noemen, een creatie, hersenspinsel waaraan je steeds verantwoording moet afleggen totdat je vastloopt in het absurde. Als je dat los laat leer je redeneren en handelen voor en vanuit jezelf.

MVG, LD.

[Redelijke Twijfel]

Op het gevaar af om als spuit 11 binnen te vallen in deze draad, wil ik jullie toch niet mijn commentaar onthouden. Oorspronkelijk was het onderwerp: “…discussie met gelovigen onmogelijk?” Ik heb globaal de reacties bekeken dus het kan zijn dat het onderstaande kan overkomen als mosterd na de maaltijd.

C.S. Lewis is inmiddels voorzien van een mooi tuintje in Headington en behoort tot het verleden. Laten we het over nu hebben. De vraag is wat wij onder geloven verstaan. Je kunt geloven in een God die niet bestaat (Klaas Hendrikse), of zelfs in een niet gekwantificeerde God die mogelijk bestaat. Zelf kom ik uit een evangelische sociale omgeving. Hierin gelooft men in het bestaan van een materiële God. Deze God is een externe wetgever. Op het moment dat je in gesprek gaat met een gelovige en vragen stelt dan kom je altijd, tenminste dat is mijn ervaring, op een punt dat men zegt: “Deze vraag heb ik mezelf niet gesteld” of zelfs “Deze vraag wil ik mij niet stellen”. Als je blijft vragen, en men wil niet verder denken dan hun neus lang is, dan geeft men vaak aan niet meer over het betreffende onderwerp te willen praten. Hierin speelt angst een rol, angst voor het teleurstellen van God en voor het loslaten van de ijkpunten die het leven tot dan begrijpelijk en zeker hebben gemaakt.

Als iedereen zijn eigen werkelijkheid mag hebben dan kun je het ze niet kwalijk nemen. Jammer is het wel want eigenlijk zegt iemand die niet meer met je wil praten dan zijn/haar werkelijkheid, bewust of onbewust, beter is dan de jouwe. Dreigt een gesprek uit te lopen in een oeverloze discussie, die gaat altijd over gelijk hebben, dan zou mijn advies zijn: vragen stellen. Kies voor de dialoog waarbij die ander zijn/haar werkelijkheid mag hebben. Door vragen te stellen dwing je de ander tot reflectie en nadenken. Als jouw vraag terecht komt in een gebied met relatie tot angst bij de ander dan zul je zien dat het gesprek uiteindelijk vanzelf afgekapt wordt. Boeddhisten zeggen niet voor niets dat je pas verlicht bent als je geen mening of overtuiging meer hebt. Zelf zie ik dat wat ruimer maar ik heb er wel wat van geleerd. Op het moment dat de gelovige niet bang is voor jouw werkelijkheid dan kun je een prima dialoog hebben. Op het moment dat angst een rol gaat spelen dan houdt het op.

Voor mij kunnen God en angst nooit samen gaan, je wilt toch alleen geloven in een God die niets te maken heeft met angst? Zelf geloof ik niet in een materiële almachtige God, die bestaat, die regels geeft, aan de touwtjes trekt of een God die gaten vult in de wetenschap. Ik geloof in een God die gebeurd tussen mensen, het fenomeen bestaat. Hoe dat zit weet ik niet maar daar ga ik nog over nadenken.
Groet.

[Kitty]

Het fenomeen bestaat, mijns inziens, als een collectieve suggestie. Als je een bestaan van God suggereert, dus daarvan uitgaat, dan zul je God ervaren, puur omdat die suggestie je dat laat ervaren. God bestaat dus als een soort van hersenspinsel dat je blik op de werkelijkheid kleurt. God kan dan ook pas dan bestaan indien je erin gelooft. Geloven schept dus God, aangezien je je ervaringen en gevoelens koppelt aan iets goddelijks. God ontstaat dus inderdaad tussen mensen, maar kan tussen diezelfde mensen ook weer verdwijnen indien de suggestie er niet meer is. Dan is God dus gewoon een idee, een gecreëerd bestaan tussen de oren, in stand gehouden door collectieve suggestie. Dat ik zwarte pieten op het dak zag lopen als kind, kwam door mijn overtuigde geloof in sinterklaas. Dit geloof was zo sterk dat ik de suggestie kreeg dat die zwarte pieten op het dak liepen, en ik zag ze derhalve ook. Kennelijk waren het gewoon schaduwen van de lantaarnpaal in combinatie met bewegende takken van de bomen, maar door de suggestie vulde ik dat dus anders in. Toen sinterklaas niet meer bestond, zag ik ze uiteraard niet meer. Zo werkt suggestie nu eenmaal.

[Rereformed]

Zelf kom ik uit een evangelische sociale omgeving. Hierin gelooft men in het bestaan van een materiële God. Deze God is een externe wetgever. Op het moment dat je in gesprek gaat met een gelovige en vragen stelt dan kom je altijd, tenminste dat is mijn ervaring, op een punt dat men zegt: “Deze vraag heb ik mezelf niet gesteld” of zelfs “Deze vraag wil ik mij niet stellen”. Als je blijft vragen, en men wil niet verder denken dan hun neus lang is, dan geeft men vaak aan niet meer over het betreffende onderwerp te willen praten. Hierin speelt angst een rol, angst voor het teleurstellen van God en voor het loslaten van de ijkpunten die het leven tot dan begrijpelijk en zeker hebben gemaakt.

Als iedereen zijn eigen werkelijkheid mag hebben dan kun je het ze niet kwalijk nemen. Jammer is het wel want eigenlijk zegt iemand die niet meer met je wil praten dan zijn/haar werkelijkheid, bewust of onbewust, beter is dan de jouwe. Dreigt een gesprek uit te lopen in een oeverloze discussie, die gaat altijd over gelijk hebben, dan zou mijn advies zijn: vragen stellen. Kies voor de dialoog waarbij die ander zijn/haar werkelijkheid mag hebben. Door vragen te stellen dwing je de ander tot reflectie en nadenken. Als jouw vraag terecht komt in een gebied met relatie tot angst bij de ander dan zul je zien dat het gesprek uiteindelijk vanzelf afgekapt wordt. Boeddhisten zeggen niet voor niets dat je pas verlicht bent als je geen mening of overtuiging meer hebt. Zelf zie ik dat wat ruimer maar ik heb er wel wat van geleerd. Op het moment dat de gelovige niet bang is voor jouw werkelijkheid dan kun je een prima dialoog hebben. Op het moment dat angst een rol gaat spelen dan houdt het op.

Verre van mosterd na de maaltijd. Prachtig betoog! Van mij mag het in onze verzameling gedenkwaardige citaten.

De vraag is wat wij onder geloven verstaan. Je kunt geloven in een God die niet bestaat (Klaas Hendrikse), of zelfs in een niet gekwantificeerde God die mogelijk bestaat...
Voor mij kunnen God en angst nooit samen gaan, je wilt toch alleen geloven in een God die niets te maken heeft met angst? Zelf geloof ik niet in een materiële almachtige God, die bestaat, die regels geeft, aan de touwtjes trekt of een God die gaten vult in de wetenschap. Ik geloof in een God die gebeurd tussen mensen, het fenomeen bestaat. Hoe dat zit weet ik niet maar daar ga ik nog over nadenken.
Groet

Hier val ik van je fiets. Ik begrijp je wel, want ik heb ook zo'n evangelische achtergrond en het duurde een eindeloos lange tijd voordat ik het schip van mijn denken had schoongeveegd. Met alle macht probeerde ik een aantal jaren nog de laatste restjes van mijn in rook opgegane God te behouden.

De vraag is echt niet wat wij onder geloven verstaan. Je kunt namelijk echt niet geloven in een God die niet bestaat. Dat is eenvoudig wartaal. Wat zo iemand bedoelt ('een god die gebeurt') is dat hij/zij er bepaalde ethische idealen op nahoudt en wil ervaren in het leven en vanwege zijn/haar christelijke achtergrond die idealen niet zonder het woordje God onder woorden kan brengen. Het is dus een bepaalde beperking van het denken, een opgesloten zitten in een te benauwde woordenschat, lopen in ooit diep gegraveerde sporen waaruit je niet weg kan klimmen. Wartaal is de uiting van chronisch lijden aan een infektie door een bepaald denkvirus dat zich overal genesteld heeft, zodat je het telkens tegenkomt en je het denken niet zonder kan voorstellen.
Wat je volgens mij nodig hebt is niet zozeer erover nadenken hoe het nu zit met die God, want de zaak is zo simpel dat een kind het kan begrijpen, maar enkel een laatste dosis moed (misschien uitbanning van je laatste angst?) om God geheel te schrappen in je denken. Je wilt tenslotte redelijk zijn. God is een woord waarmee alles wat recht is krom wordt gemaakt, en alles wat krom moet zijn op ondeugdelijke wijze recht probeert te breien. God is de bezoedeling van rein denken.

[Redelijke Twijfel]

Het fenomeen bestaat, mijns inziens, als een collectieve suggestie. Als je een bestaan van God suggereert, dus daarvan uitgaat, dan zul je God ervaren, puur omdat die suggestie je dat laat ervaren. God bestaat dus als een soort van hersenspinsel dat je blik op de werkelijkheid kleurt. God kan dan ook pas dan bestaan indien je erin gelooft. Geloven schept dus God, aangezien je je ervaringen en gevoelens koppelt aan iets goddelijks. God ontstaat dus inderdaad tussen mensen, maar kan tussen diezelfde mensen ook weer verdwijnen indien de suggestie er niet meer is. Dan is God dus gewoon een idee, een gecreëerd bestaan tussen de oren, in stand gehouden door collectieve suggestie.

In eerste instantie ging het mij erom om iets toe te voegen aan de oorspronkelijke discussie. Mijn ervaring is dat een discussie met een gelovige vaak lastig is maar met het stellen van open vragen “opgelost” kan worden. Zelf probeer ik in de vorm van een dialoog te communiceren waarbij ik de werkelijkheid van een ander zo goed mogelijk respecteer. Zeker als die werkelijkheid mij stupide overkomt dan is het lastig dat respect in de lucht te houden. Maar toch, ook in mijn orthodoxe omgeving is soms een dialoog mogelijk. Vaker niet, gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen.

Voor mij is elke God, van welke religie dan ook, een bedenksel van mensen. In de vooral (christelijke) charismatische hoek zie ik dan ook dat autosuggestie hoogtij viert. Men wil ervaren dus ervaren zij het. In de meer orthodoxe hoek is het vaak een intellectueel weten waarin men opgesloten zit.

M.b.t. het fenomeen God zie ik wat meer mogelijkheden. Op het moment dat wij naar een fenomeen, laten wij dit woord maar even aanhouden, kijken dan spelen de paradigma’s van waaruit wij dit kwantificeren wel degelijk een rol. In hoeverre slagen wij erin om onze eigen bril af te zetten? Het fenomeen vindt wereldwijd plaats dus is het interessant om hier over na te denken. Waarom zien wij een collectieve suggestie, als een fenomeen als God, als antwoord op ons bestaan bij een groot deel van de bewoners op deze aardkloot? Waarom schept men God, om bij jouw quote te blijven, in zulke grote getale. Hoe bewijs je dat dit alleen een hersenspinsel is?

[Redelijke Twijfel]

De vraag is echt niet wat wij onder geloven verstaan. Je kunt namelijk echt niet geloven in een God die niet bestaat. Dat is eenvoudig wartaal. Wat zo iemand bedoelt ('een god die gebeurt') is dat hij/zij er bepaalde ethische idealen op nahoudt en wil ervaren in het leven en vanwege zijn/haar christelijke achtergrond die idealen niet zonder het woordje God onder woorden kan brengen. Het is dus een bepaalde beperking van het denken, een opgesloten zitten in een te benauwde woordenschat, lopen in ooit diep gegraveerde sporen waaruit je niet weg kan klimmen. Wartaal is de uiting van chronisch lijden aan een infektie door een bepaald denkvirus dat zich overal genesteld heeft, zodat je het telkens tegenkomt en je het denken niet zonder kan voorstellen.
Wat je volgens mij nodig hebt is niet zozeer erover nadenken hoe het nu zit met die God, want de zaak is zo simpel dat een kind het kan begrijpen, maar enkel een laatste dosis moed (misschien uitbanning van je laatste angst?) om God geheel te schrappen in je denken. Je wilt tenslotte redelijk zijn. God is een woord waarmee alles wat recht is krom wordt gemaakt, en alles wat krom moet zijn op ondeugdelijke wijze recht probeert te breien. God is de bezoedeling van rein denken.

Bedankt voor jouw compliment voor het eerste gedeelte. M.b.t. het tweede gedeelte voel ik de volkomen vrijheid om in zeer ruime mate over het fenomeen na te denken. Misschien is God wel helemaal het verkeerde woord. Een groot deel van de wereld houdt zich bezich met God, dus is het een fenomeen dat bestaat. Dit houdt niet in dat God bestaat. Volgens mij is dat geen wartaal maar een nuance in definitie. Ik heb ook helemaal geen negatieve gevoelens overgehouden aan mijn gelovige periode. Het heeft me gemaakt tot wat ik ben vandaag. Gezien jouw felle uitlating m.b.t. het laatste stuk zou ik juist denken dat er bij jou toch nog iets is blijven hangen. Ergenis, kwaadheid, verontwaardiging etc., zijn altijd vormen van ego's. Waar komt jouw felheid vandaan?

[Kitty]

Voor mij is elke God, van welke religie dan ook, een bedenksel van mensen. In de vooral (christelijke) charismatische hoek zie ik dan ook dat autosuggestie hoogtij viert. Men wil ervaren dus ervaren zij het. In de meer orthodoxe hoek is het vaak een intellectueel weten waarin men opgesloten zit.

Klopt, autosuggestie viert hoogtij.

Waarom zien wij een collectieve suggestie, als een fenomeen als God, als antwoord op ons bestaan bij een groot deel van de bewoners op deze aardkloot?

Omdat de suggestie al van jongs af aan kan worden ingeprent en wanneer dat in een suggestieve omgeving is (veel mensen om je heen lijden aan dezelfde suggestie) is die suggestie collectief en overdraagbaar.

Waarom schept men God, om bij jouw quote te blijven, in zulke grote getale. Hoe bewijs je dat dit alleen een hersenspinsel is?

Dat het een hersenspinsel is wordt bewezen door het feit dat mensen de suggestie kwijt raken als ze niet meer geloven. Godservaringen komen bij niet-gelovigen niet voor. Indien God geen hersenspinsel zou zijn, dus werkelijk te ervaren zou zijn, dan zou ook iemand die niet gelooft God ervaren, want hij bestaat immers? Dus waarom zouden dan alleen mensen die erin geloven hem ervaren? Iets dat bestaat is namelijk ervaarbaar voor iedereen ongeacht geloof er in. Een hersenspinsel werkt alleen dan, indien je het hersenspinsel in stand houdt, zogauw je dat niet meer doet, verdwijnt het. Zo ook met geloven. God kan niet los ervaren worden van geloven. Al beweren sommige lieden die 'het licht' gezien hebben van wel. Hier is meestal iets anders aan de hand.

[Redelijke Twijfel]

Omdat de suggestie al van jongs af aan kan worden ingeprent en wanneer dat in een suggestieve omgeving is (veel mensen om je heen lijden aan dezelfde suggestie) is die suggestie collectief en overdraagbaar.

Dat het een hersenspinsel is wordt bewezen door het feit dat mensen de suggestie kwijt raken als ze niet meer geloven. Godservaringen komen bij niet-gelovigen niet voor. Indien God geen hersenspinsel zou zijn, dus werkelijk te ervaren zou zijn, dan zou ook iemand die niet gelooft God ervaren, want hij bestaat immers? Dus waarom zouden dan alleen mensen die erin geloven hem ervaren? Iets dat bestaat is namelijk ervaarbaar voor iedereen ongeacht geloof er in.

Beste Kitty, het rare is wel dat eigenlijk in alle culturen, onafhankelijk van elkaar, men met dezelfde suggestie komt. Ergens, ver terug in de tijd zijn individuen begonnen met het nadenken over het hoe en waarom van het bestaan. Onafhankelijk van elkaar kwamen zij met een god of goden van de gaten. Ben het helemaal met je eens, dat bijvoorbeeld in mijn geval, het een overdrachtelijk paradigma was. Het was, al dacht ik dat een tijd wel, nooit een authentieke keus. Had mijn wiegje in het amazone gebied gestaan dan had ik misschien in een krokodillen- of een piranha god geloofd. God zij dank, stond mijn wiegje in Amsterdam anders had ik waarschijnlijk nog vastgezeten in een krokodillen/piranha paradigma.
Ik ben ervan overtuigd dat “Godservaringen” een creaties (hersenspinsels) van de eigen geest zijn. Ze kunnen akelig echt lijken maar, met het scheermes van Ockham in gedachten, kan het de toets der rede niet doorstaan.

Ok, God ervaren doe ik niet, geloven in zijn materialistisch bestaan ook niet maar het fenomeen boeit me. Het laat me ruimte om niet te absoluut te zijn. Misschien zien we nog wat over het hoofd. Er blijft een spettertje agnostische gedachte over. De mens is nog niet tot volledige ontplooiing gekomen, we zijn nog niet de zelf scheppende mens (übermensch) van Nietzsche geworden. Misschien zijn wij nog te beperkt in ons denken. Puur hypothetisch natuurlijk. Wat denk jij?

[Cluny]

Misschien zou je er rekening mee kunnen houden dat jouw nicknaam onredelijk is.

[Redelijke Twijfel]

Misschien zou je er rekening mee kunnen houden dat jouw nicknaam onredelijk is.

Waarom vind je dat en hoe kan ik daar rekening mee houden? Heb je ook nog een inhoudelijke toegift?
Jouw nickname heeft raakvlakken met de orde van Cluny wat bekend stond om zijn nieuwe vorm van vroomheid m.b.t. de gedachten aan Benedictus van Nursia.

[Cluny]

Misschien zou je er rekening mee kunnen houden dat jouw nicknaam onredelijk is.

Waarom vind je dat en hoe kan ik daar rekening mee houden? Heb je ook nog een inhoudelijke toegift?
Jouw nickname heeft raakvlakken met de orde van Cluny wat bekend stond om zijn nieuwe vorm van vroomheid m.b.t. de gedachten aan Benedictus van Nursia.

Het is ter discussie.
Jouw twijfel.
Ik bijvoorbeeld vind deze niet redelijk.

[Redelijke Twijfel]

Het is ter discussie.
Jouw twijfel.
Ik bijvoorbeeld vind deze niet redelijk.

Gaat het over het mijn twijfel of mijn nickname? Hoe kwantificeer jij mijn twijfel en wat vind je er niet redelijk aan? Een beetje meer inhoudelijkheid zou geen kwaad kunnen. Chiao

[Kitty]

Misschien zijn wij nog te beperkt in ons denken. Puur hypothetisch natuurlijk. Wat denk jij?

RT, zo gauw de wetenschap komt met het bewijs van God, weten we dat we iets over het hoofd hadden gezien. Tot zolang is de veronderstelling dat we iets over het hoofd zien, nergens op gebaseerd. Je kan dus gaan zitten wachten tot de wetenschap God bewijst, wat indien God niet bestaat nooit zal gebeuren. Of ervan uitgaan dat God niet bestaat omdat elk bewijs hiervan ontbreekt. Ik kies voor het laatste, omdat dat de meest waarschijnlijke conclusie is. Ik ga tenslotte ook niet zitten wachten tot de wetenschap bewijst dat kaboutertjes bestaan, terwijl elk spoor van hun bestaan ontbreekt. Maar de wetenschap mag mij uiteraard ooit verrassen, al ga ik daar niet van uit.

[Cluny]

Het is ter discussie.
Jouw twijfel.
Ik bijvoorbeeld vind deze niet redelijk.

Gaat het over het mijn twijfel of mijn nickname? Hoe kwantificeer jij mijn twijfel en wat vind je er niet redelijk aan? Een beetje meer inhoudelijkheid zou geen kwaad kunnen. Chiao

Het is wel off topic.
Ik ben al vanaf dag 1 redelijk geïrriteerd door de keuze van jouw nick.
Vroeger geloofde je in een god. Dat is jou aangeleerd.
Nu geloof je niet meer in die onzin.
Het is m.i. redelijk om dan gewoon atheïst te zijn i.p.v iets met een surrogaatgod te willen doen. Of napraten over je daapse periode.
Als je je als ex-heroïne verslaafde weer redelijk tevreden en redelijk normaal door het leven gaat moet je ook niet goochelen met methadon.