Hete Hangijzers 3 dec: Schepping en evolutie

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Rene TE schreef: Devious, ik weet niet of je een beetje in de evolutietheorie zit, maar met dit soort opmerkingen, gericht aan de verkeerde persoon, kun je grote problemen krijgen. Hierover is namelijk een verhit debat gaande onder evolutiebiologen! Selectie werkt uiteindelijk op individuen die hun genen doorgeven. Individuen die zichzelf opofferen, verwijderen hun genen uit de genenpool. Wil de eigenschap in de populatie blijven, dan moeten ze via een andere route doorgegeven worden.
Nee, ik denk dat het met die problemen wel meevalt. Indien ik op mijn 65e pas de kans krijg om mijzelf op te offeren voor een landgenoot, kan ik mijn eventuele opofferingsgezindheids-eigenschappen al aan tientallen nakomelingen hebben doorgegeven. En het zou zelfs zo kunnen zijn dat ik die leeftijd dan heb kunnen halen omdat er in de groep waarin ik verkeer, meerdere opofferingsgezinden zijn, die ooit mijn leven hebben gered. Daarnaast hoeft de opofferingsgezindheid niet altijd tot de dood te leiden. Iemand kan zich inzetten voor zijn landgenoten of soortgenoten, waarbij het land én de soort in zijn geheel, wel bij kan varen, en tóch honderd jaar worden. Soms heeft het bijkomende neveneffecten die overigens zeer positief kunnen zijn voor het individu. Deze krijgt wellicht beloningen, kan een verhoogde status binnen de groep verwerven, etc,, hetgeen ook zeer positief kan uitpakken voor de directe nakomelingen. Met altruïsme is men altijd geneigd om de allerergste scenario's erbij te halen, maar men vergeet dat het in heel veel gevallen ook zeer positief kan uitpakken.
Hier ga ik even in op het lezen van Genesis. Inmiddels staat m’n PowerPoint op de site van Hete Hangijzers, daar staan ook wat steekwoorden over deze materie in.
Ten eerste: Genesis is een oud boek, minimaal 3000 jaar geleden geschreven, in een andere tijd en een compleet andere cultuur.

Laat ik het probleem anders aankaarten, want je vat nog niet echt wat ik bedoel. Daarom vraag ik het maar recht op de man af. 'Is de Bijbel het volmaakte woord van God?'
Zo ja, dan vind ik het vreemd dat men steeds weer begint over de culturen van vroeger die anders waren, en van de mensen die minder wisten. Indien de Bijbel niet het woord van God is, maar van een groepje mensen in de woestijn, dan kan ik me voorstellen dat het een interessant historisch onderzoeksobject is, maar als richtsnoer voor het leven heeft het even weinig waarde als de Ilias, Koran, de scandinavische mythologie, of het Boek van Mormon. Voor ieder willekeurig menselijk geschrift gaat jouw argument op. Ik heb dan ook geen enkel probleem met fouten in de 'Rerum Natura' van Lucretius, of de boeken van Darwin. Maar zodra een boek een Boek wordt; zodra het Boek gepresenteerd wordt als de enige ware boodschap van de Schepper van het universum, dan ga ik heel anders kijken naar die tegenstellingen en fouten.
En dan is er nog een ander probleem dat Rereformed, en enkele anderen ook geloof ik, ook al aanhaalden. Waarom het ene wél allegorisch interpreteren (de absurditeiten uit genesis bijvoorbeeld), en het andere niet (het 'zoenoffer' van christus bijvoorbeeld). Hoe bepaal je dat onderscheid? Is dat op basis van voorkeur, of willekeur? Het doel achter het sterven van christus is door de geschiedenis heen ook al door vele mensen verschillend geïnterpreteerd. Indien je bij een veronderstelde 'goddelijke' boodschap gaat beginnen met allegorische of metaforische 'verklaringen', dan open je een doos van pandora. Want volgens mij kun je dan alles allegorisch of symbolisch uit gaan leggen. Alles wordt dan mogelijk. Je krijgt dan namelijk zaken als 'Alverzoening', of 'reïncarnatie in de bijbel', of 'Jezus leefde in India'; dat soort dingen. Theologen denken dat het hiermee gemakkelijker wordt, maar het wordt alleen maar moeilijker.
Omdat wij in een compleet andere tijd leven, lezen we de tekst door onze eigen bril en vinden ‘absurde’ dingen.
Wel, van een goddelijk geïnspireerd geschrift zouden we toch wel iets mogen verwachten wat enigzins tijdloos is.
Mijn geloof in God is (enigszins) vergelijkbaar met mijn overtuiging dat mijn vrouw van mij houdt. Ik heb daar geen objectief bewijs voor, misschien speelt ze wel toneel, maar uit wat ik meemaak kan ik afleiden dat ze naar alle waarschijnlijkheid erg veel van mij houdt.
Maar is het volstrekt onmogelijk dat mensen zich vergissen? Er zijn miljoenen mensen die geloven dat hun partner van hun houdt, terwijl zij zodra vrouw- of manlief van huis is, met de buurvrouw het bed induiken. En dan gaat het hier nog om iemand die je kunt zien en aanraken. Ik vind het dan ook altijd een eigenaardige vergelijking.
Is er niet logisch over na te denken over juistheid van geloof? Wel een beetje. Een geloof dat stelt dat onweer veroorzaakt wordt doordat een dondergod met z’n knots slaat, is falsificeerbaar.
Totdat er een woordenacrobaat komt met een allegorische 'verklaring'. Donar wordt opgelapt en kan nog een tijdje mee. Dit is, mijns inziens, wat men thans doet met Jahwe en Jezus.
Ik lees erg vaak het woordje ‘bewijs’, ‘aantonen’ of varianten daarop in deze discussie. Er zijn heel veel aanwijzingen voor het bestaan van God, maar geen objectief verifieerbaar bewijs. Er is ook geen bewijs dat Hij niet bestaan kan.
Nee, maar indien de evangelist roept dat Hij bestaat, en dat mijn aanvaarding van Zijn bestaan van het allergrootste belang is in mijn leven, dan is het mijn goed recht om naar bewijs te vragen. Wat moet ik anders? Zomaar klakkeloos aannemen wat de evangelist zegt? Geen kritische vragen stellen over tegenstellingen, absurditeiten en immoraliteiten (ik doel hierbij op de uitroeiingsoorlogen die in opdracht van de Heer worden gevoerd)? Waarom niet Allah? Waarom niet Krishna, Kali of Ganesh?
Maar jij zit in hetzelfde schuitje, want jij moet leven met een ‘eeuwig’ kwantumvacuum, waaruit de Big Bang ontstond. We zitten allebei met het probleem dat er iets altijd al geweest was. Waarom zou het wel logisch zijn dat er altijd energie was, maar niet dat er altijd een God was?
Ik weet niet precies hoe Rereformed hierover denkt (ik vermoed dat hij het wel met mij eens is), maar persoonlijk heb ik er helemaal geen probleem mee dat er ooit een singulariteit was voor de grote Knal; een singulariteit waarover ik niets weet. Volgens mij beweert hier (van de atheïsten/agnostici) niemand dat hij of zij weet wat de precieze oorzaak was van de Grote Knal. Wie niets weet hoeft niets te bewijzen.
Maar de gelovige beweert dat het God was die dit alles veroorzaakte. De gelovige is in deze degene die het wél 'weet', en dit doorgaans vol verve verkondigt, en daarom ligt de bewijslast in een discussie als deze, bij de theïst.

Een vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

Rene TE schreef:Hier dreigt een spraakverwarring (mea culpa). Doelgericht is wellicht niet het juiste woord, maar de evolutie lijkt tot op zeker hoogte voorspelbaar, omdat het aantal evolueerbare vormen beperkt is. Dit is de centrale these van het boek ‘Hoe het leven de dingen regelt’ door paleontoloog Simon Conway Morris (oorspronkelijke titel: Life’s solutions). Maar ook in gewone wetenschappelijke publicaties komt dit aan de orde, bijvoorbeeld Borenstein & Krakauer, PLoS Comp. Biology 2008 (http://www.ploscompbiol.org/ambra-doi-r ... bi.1000202).
Ik heb het artikel van Borenstein vluchtig doorgebladerd en mijn indruk is dat je hier op subtiele wijze twee dingen door elkaar haalt. Borenstein ontwikkelt een interessant, doch verder wetenschappelijk gezien normaal oorzaak-gevolgmodel voor het feit dat het aantal fenotypen beperkt lijkt te zijn ondanks een groot aanbod genotypen. Wat de auteurs in hun berekeningen zien is dat een complex en niet-lineair systeem blijkbaar toch in staat is stabiele patronen voort te brengen. Conway Morris draait de zaak echter om: die constateert het beperkte aantal stabiele patronen, beweert vervolgens dat deze patronen vrijwel 'onvermijdelijk' zijn, en leidt daaruit af dat er waarschijnlijk gestuurde 'richting' aan het geheel zit. Dat is natuurlijk geen koshere redenering.

Een analogie maakt het misschien duidelijk: het weer is veranderlijk, maar kent belangrijke terugkerende patronen. Borenstein zegt nu: op basis van een aantal complexe vergelijkingen constateer ik dat bepaalde patronen telkens terug kunnen komen. Dat gebeurt 'vanzelf', dat is er niet van te voren ingestopt, het is een eigenschap van het systeem in kwestie. Conway Morris zou zeggen: er is een beperkt aantal patronen dat zich telkens herhaalt, en dat er daarom iets of iemand is die het geheel reguleert. De analogie is niet erg goed (veel details komen niet overeen) maar de grote lijn is m.i. juist.

Leuke link trouwens, dat artikel, ik moet het eens rustig nalezen.
Tjsa, daar heb je op zich gelijk in. Maar jij zit in hetzelfde schuitje, want jij moet leven met een ‘eeuwig’ kwantumvacuum, waaruit de Big Bang ontstond. We zitten allebei met het probleem dat er iets altijd al geweest was. Waarom zou het wel logisch zijn dat er altijd energie was, maar niet dat er altijd een God was?
Los van het feit dat alles voor de BB speculatie is---elke week is er wel weer een nieuw ideetje, en dat zal doorgaan tot we een solide qg-theorie hebben---is natuurlijk een groot verschil dat aan een 'quantumvacuüm' geen moraal, goed, kwaad en bewustzijnseigenschappen worden toegekend, laat staan dat het zich op persoonlijk niveau bemoeit met onbeduidende wandelende stipjes sterrenstof, en als klap op de vuurpijl die stipjes allerhande mooie dan wel kwade dingen in het vooruitzicht stelt als een stipje er mee ophoudt. (Jouw stelling is het begin van de redenering die hier nog wel eens voorbijkomt dat men de natuur zélf als God ziet, maar je loopt vervolgens nog steeds vast op de vraag en wat dan?.) Het probleem is daarmee niet zozeer eentje van wat het betekent om 'eeuwig' te bestaan, maar meer van het toeschrijven van allerlei heel erg menselijke eigenschappen aan dat geheel.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Hoe zit het met Adam en Eva en de zondeval? Nu moet ik als bioloog de rol van Bijbeluitlegger aannemen, maar ik zal het proberen. Allereerst: de eerste hoofdstukken van Genesis gaan vooral over relaties: van God met de schepping en van God met de mens. Was er een eerste mens? Wanneer de schepping langs evolutionaire weg liep, zal dat niet zo geweest zijn. Maar het is goed denkbaar dat God een mensenpaar riep uit een zich ontwikkelende mensheid, net zoals Abraham als uitverkorene uit zijn volk werd geroepen, en dat God zich aan deze mensen openbaarde. Het kan goed zijn dat God deze mensen in een tuin plaatste. Homo sapiens werd daarmee homo divinus, de mens naar Gods beeld.

Ik licht een stukje uit je artikel in het Nederlands Dagblad. De rest heb ik natuurlijk ook gelezen. Een aantal aspecten uit je betoog deel ik. Jouw reactie op de ideeën van Hans Hoogerduijn passen ook in mijn straatje. De inhoudelijke kant laat je achterwege. Maar dat hoef je mij ook niet uit te leggen. Dat mag je doen naar degenen die andere opvattingen hierover hebben. Tot zover zijn we het dus eens.
Maar dan sla je een andere weg in. Je gaat speculeren. Je vormt een vage theorie. Die volgens mij gebaseerd is op de gevoelens van de maker. Die zijn culturele bagage hierin verwerkt. En om deze “theorie” sluitend te maken, ga je nog een stapje verder. Als de bijbel een probleem (citaat Bijbel is onfeilbaar) schuif je van historisch naar buitenhistorisch. Dus het kan dus alle kanten op. Maar aangaande bovenstaande tekst, vraag ik je het volgende. Kun je dit verhaal ook maar enigszins onderbouwen?
Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas »

Omdat wij in een compleet andere tijd leven, lezen we de tekst door onze eigen bril en vinden ‘absurde’ dingen.
Dit kun je constateren, maar dan blijft de vraag wat deze God in deze tijd aan een westerse jongen uit de middenklasse nog te zeggen heeft.

Je ontkomt er niet aan twee compleet verschillende zaken met elkaar te moeten gaan rijmen. De status integritatis en de survival of the fittest.

Een schepper die 'survival of the fittest' in werking heeft gesteld is een andere dan de God die zich ontfermt over de zwakke wezen en weduwen. De natuur maalt daar gewoon niet om. Als mijn kat een compleet vogelnestje leegvreet terwijl de moeder vogel een existentieel gekrijs laat horen, wekt dat bij mij een akelig gevoel op, maar ja zo zit de natuur nou eenmaal in elkaar.

Het is niet voor niets dat gnostiek en marcionisme de eerste 'ketterijen' waren. Dogmatische conflicten in de kerkgeschiedenis geven een goede indicatie waar de spanningen in het christendom liggen.
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Bericht door Locutus »

Rene TE schreef:Mijn geloof in God is (enigszins) vergelijkbaar met mijn overtuiging dat mijn vrouw van mij houdt. Ik heb daar geen objectief bewijs voor, misschien speelt ze wel toneel, maar uit wat ik meemaak kan ik afleiden dat ze naar alle waarschijnlijkheid erg veel van mij houdt.
Je hebt het over vertrouwen.
In het geval van je vrouw heb je er vertrouwen in dat je vrouw je niet al jarenlang voorliegt en wellicht de hoop dat dat zo blijft. Wat hierbij relevant is, dat als er iets verandert bij je vrouw, je dat waarschijnlijk te weten komt.
Bij God gaat het om vertrouwen in jezelf, of liever gezegd, in je gevoel. Je hebt blijkbaar een soort van warm gevoel na of tijdens bidden (daar wil ik niet aan twijfelen), maar ik vraag me altijd af hoe je vervolgens kunt weten dat dat gevoel iets te maken heeft of zelfs direct afkomstig is van God. Hoe weet je dat? Hoe valt dat gevoel te controleren?
Bij gevoelens t.o.v. je vrouw is het een andere zaak. Die gevoelens vallen voor een deel direct aan haar te koppelen: hoe ze lacht, hoe ze kijkt, dat ze aangeeft ook van jou te houden, etc. Je vrouw met al haar gedragingen vormt een empirisch feit. God helaas niet.
Laatst gewijzigd door Locutus op 09 dec 2008 14:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Religion is futile, you will be secularized!!!
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11955
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck »

@Cymric & René

Was net toe aan het intikken van mijn reactie op René's beantwoorden van mijn vraag 1.
Zie ik dat Cymric al heeft ingetikt, waar ik net aan zou beginnen.
Hoef ik alleen te benadrukken dat Simon Conway zijn omvangrijke kennis heeft ingezet om die in "Hoe het leven de dingen regelt" zo te rangschikken dat er ruimte blijft voor het verenigen met zijn christelijke zienswijze:
P.346 schreef:. . .Maar er is een relatie vanwege twee essentiële aspecten die de kern van het hele evolutieonderzoek vormen.
Het ene dat in dit hele boek is benadrukt, is het griezelige vermogen van de evolutie om door een enorme supperruimte van biologische op de geschikte oplossingen af te koersen.. Het andere, even relevant en nog geheimzinniger, is de poging om het ontstaan van bewustzijn . . . etc.
Wat ik vet heb gemaakt {"af te koersen"} is door Conway op geen enkele wijze aangetoond en wordt door het andere artikel van Borenstein helemaal niet ondersteund. Borenstein modelleert een bekend fenomeen en komt met dat model mogelijk wel tot een voorspellen van diversiteit maar niet tot het aanwijzen van een "sturende hand of afkoersend vermogen".

@René
Voor we mijn vraag 2 oppakken, want 1 lijkt afgehandeld, even een tussenvraag naar aanleiding van je aanbevolen artikel van 7 september 2007
Je stelt in dat artikel:
"Zegt de wetenschap dat doden niet kunnen opstaan ? De Bijbel zegt van wel. Kan de wetenschap geen ziel vinden ? Jammer voor de wetenschap."

Zo een houding in de discussies hier maak ze bij voorbaat alle zinloos.
Want dit eerste discussiepunt zou jij volgens bovenstaande regel kunnen afdoen met:
"Kan de wetenschap geen aansturing van de evolutie vinden ? Jammer voor de wetenschap."

Zelfs de door jou aangehaalde auteurs laten zien dat een bij- of aansturende hand overbodig is om de werkelijkheid te verklaren.

Graag eerst je commentaar op je speciale manier om wetenschap ten achter te stellen op jouw bijbelexegese.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Bericht door Locutus »

Rene TE schreef:Maar jij zit in hetzelfde schuitje, want jij moet leven met een ‘eeuwig’ kwantumvacuum, waaruit de Big Bang ontstond. We zitten allebei met het probleem dat er iets altijd al geweest was. Waarom zou het wel logisch zijn dat er altijd energie was, maar niet dat er altijd een God was?
1. We zitten niet helemaal in hetzelfde schuitje. Het fenomeen 'God' impliceert veel meer dan ‘een eeuwig kwantumvacuum’. De claim dat God het eerste begin is vormt de basis voor een enorm stelsel van vervolgclaims (over hoe mensen moeten leven, etc.).
2. Energie is simpel, in ieder geval simpeler dan bijv. de mens. Ontwikkeling verloopt doorgaans toch van simpel naar complex (eencellige -> meercellig, etc.). Ik ervaar het als buitengewoon onbevredigend om op het moment dat we zijn aangeland bij het 'begin' (de oerkanl), hèt moment waar de eerste basiselementen ontstaan, om daar een mega-complex wezen te posturleren die alles zo bedacht heeft. Het is allemaal zo ad hoc.
En wat te denken van al die miljarden jaren voordat er eindelijk iets zinnigs (aarde, leven, de mens) is ontstaan?

Groeten,
Locutus
Religion is futile, you will be secularized!!!
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Locutus schreef:En wat te denken van al die miljarden jaren voordat er eindelijk iets zinnigs (aarde, leven, de mens) is ontstaan?

Groeten,
Locutus
Ik heb dit ook nooit begrepen, want een christelijk godsbeeld impliceert dat het allemaal om de mens te doen was. Het doet mij altijd denken aan het hilarische verhaaltje van Mark Twain.

De tegenwoordige getallen zijn nog gigantischer dan ten tijde van Twain.
Ouderdom van het universum ca.14 miljard jaar (ik noem zoiets altijd liever 14.000 miljoen jaar, dan vat ik het getal beter...) Ouderdom aarde 4.500 miljoen jaar.
Ouderdom Homo Sapiens ca. 200.000 jaar.

God gaat zich op een bijzondere manier bemoeien met zijn schepping ten tijde van Adam, pakweg 10.000 jaar geleden (of ca. 6000 volgens de oude tradities)...
Ik zie niet in hoe een mens hier iets mee kan.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rene TE
Berichten: 15
Lid geworden op: 04 dec 2008 14:45

Bericht door Rene TE »

Even tussendoor, dit komt een paar keer terug:
Voor we mijn vraag 2 oppakken, want 1 lijkt afgehandeld, even een tussenvraag naar aanleiding van je aanbevolen artikel van 7 september 2007
Je stelt in dat artikel:
"Zegt de wetenschap dat doden niet kunnen opstaan ? De Bijbel zegt van wel. Kan de wetenschap geen ziel vinden ? Jammer voor de wetenschap."
Dus zal ik het even verduidelijken. De wetenschap is een fantastisch hulpmiddel, maar geeft m.i. niet een compleet en volledig sluitend inzicht in de wereld om ons heen. Wetenschap is nu eenmaal beperkt door vooraannames. Niets mis mee, maar wie het wetenschappelijk wereldbeeld tot het complete wereldbeeld maakt, bezondigt zich aan 'scientistisme'. Daar zijn volgens mij ook niet-christelijke wetenschapsfilosofen het wel zo'n beetje over eens.

In de bovengeciteerde passage zeg ik in feite: 1) ik denk dat wonderen mogelijk zijn en dat de wetenschap daar maar heel moeilijk een vinger achter kan krijgen en 2) het is mogelijk dat er iets bestaat dat de wetenschap niet objectief kan aantonen. Dat kan de ziel zijn, maar ook 'de liefde'. Het enkele feiit dat de wetenschap de ziel niet kan vinden, betekent niet dat ze niet bestaat. Het is geen vrijbrief om alles maar te geloven, met deze uitspraak wilde ik alleen aangeven dat er meer is dan wat de wetenschap ons kan tonen.

En nu weer snel aan het werk....
kan een atheïst vrij denken over God?
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Rene schreef:(..)dat er meer is dan wat de wetenschap ons kan tonen.
Ik zou het anders willen zeggen.

Dat er meer geclaimd wordt dan dat de wetenschap kan aantonen.

Wie stelt dient dat aan te tonen. Als het niet mogelijk is het aan te tonen dan kies ik er voor het niet aan te nemen.

Waar ik moeite mee heb in jou benadering is dat je de wetenschap aanvaard, als je als het ware niet anders kan vanwege het bewijs wat er ligt. Maar als er geen bewijs is dan kies je maar voor de bijbel. Jouw geloof wordt zoals ik het zie begrensd door wat de wetenschap aan kan tonen. Je bent uiteraard geheel vrij daarin, maar op mij komt het wat halfslachtig over, zeker omdat je de bijbel (meen ik) wel onfeilbaar noemt. Ik betwijfel of dat wel samen gaat. Onfeilbaar is m.i. een absolute omschrijving die een
sterke stellingname vraagt.

Mvg.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Rene TE schreef:het is mogelijk dat er iets bestaat dat de wetenschap niet objectief kan aantonen. Dat kan de ziel zijn, maar ook 'de liefde'. Het enkele feit dat de wetenschap de ziel niet kan vinden, betekent niet dat ze niet bestaat. Het is geen vrijbrief om alles maar te geloven, met deze uitspraak wilde ik alleen aangeven dat er meer is dan wat de wetenschap ons kan tonen.

En nu weer snel aan het werk....
Uiteraard is dat wel een vrijbrief om alles maar te geloven wat de mens maar kan verzinnen. Want het feit dat de wetenschap onmogelijk welke fantasie dan ook tot niet-bestaand kan uitroepen is juist de reden voor jou om te zeggen: jammer voor de wetenschap, maar ik heb lekker zin om zus of zo te geloven en daarom doe ik dat. De ziel is een verzinsel waarvoor geen andere argumenten zijn dan dat iemand beweert dat er een ziel is, dwz een eeuwige menselijke geest. Dat is een volstrekt loos geloof.

Waar staat overigens de goddelijke openbaring van deze geweldige wetenswaardigheid?

Waarom je het begrip 'liefde' erbij haalde begrijp ik niet. Dat is eenvoudig te definiëren en vervolgens aan te tonen als bestaand.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Bericht door Blackadder »

Ik wil Rene bedanken voor de mooie sheets. Op de laatste paar na een prima betoog tegen het bestaan van God! Ik vind het daarom vreemd hoe toch op de laatste als conclusie
worden opgeschreven:

Evolutie is een feit

Je kan het ongetwijfeld nog beter uitleggen dan ik.

De scheppingsverhalen in Genesis
vormen een theologisch manifest


Klinkt goed.

Wetenschap en Bijbel spreken elkaar
niet tegen, maar vullen aan


In welke zin? elkaar aanvullen lijkt me niet, waar vult de wetenschap de bijbel aan? Je kan net zo goed stellen dat de wetenschap de werken van Shakespeare aanvult.

Een historische Adam en zondeval
zijn in principe mogelijk.


Maar nog steeds zo onwaarschijnlijk dat we de kans af kunnen ronden op 0. AL het goede harde werk van Rene ten spijt schiet ik hier als 21ste eeuwse gelovige of ongelovige niks mee op. Het feit blijft dat je moet geloven in iets dat op geen enkele manier is te verifiëren. ALS ik in God zou kunnen geloven, dan kan ik ook geloven dat Hij over het water loopt, water in wijn veranderd, doden opwekt of de zondvloed heeft veroorzaakt. Voor mij part zelfs dat Hij de wereld in een flits heeft gemaakt op een manier zodat het lijkt alsof die 4 miljard jaar oud is. Aangezien ik niet in een van die bovennatuurlijke zaken geloof (en nooit enig religieus gevoel heb ervaren, ik ben toch zo benieuwd wat dat is) , geloof ik ook niet in God.

Het in overeenstemming brengen van geloof en wetenschap (pogingen daartoe) is daarom in mijn ogen een kansloze zaak. Ik ben zelfs bang dat het averechts werkt en steeds meer gelovigen tot ongelovigen bekeerd. Ik ben benieuwd of Rene nog gelooft in 2020
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11955
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck »

Reactie op: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 407#152407

René,

Dat is voor mij geen verduidelijking van mijn vraag aan jou:

Houd jij vast aan het bestaan van sturing in de evolutie nu in deze discussie is gebleken dat voor het verklaren van die evolutie zo een sturing of doel overbodig blijkt te zijn.

Mijn verwachting is geen zonde, al noem je het scientisme:
Die verwachting is dat voor het verklaren van de wereld om ons heen iedere gods- of wonder-aanname geheel niets kan bijdragen.
Tot heden blijkt dat overduidelijk het geval.

Alléé aan het werk met vraag 2, de blauw gemaakte:
zie lijstje op:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=151937#151937 schreef:Vragen-1-Roeland:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 794#151794 schreef:
1) Waarom gelijk een ontspoord proces ?
2) Wat heb je voor argument om aan te nemen dat de moraal verder gaat dan je van een evolutionair gevormd gedrag redelijkerwijs kan verwachten ?
3) Dawkins gebruikte in het recente Lennox-Dawkins-debat het voorbeeld van het gebruik van voorbehoedsmiddelen dat ons in staat stelt om aan de dwingelandij van de evolutionaire ingebakkenheden te ontkomen.
Wat je daar opvallend aan vindt zou ik wel iets verder belicht willen zien.
Neem je tijd, want je hebt het druk met zoveel simultaanpartijen die je goed uit elkaar moet houden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Kochimodo schreef: Je bent uiteraard geheel vrij daarin, maar op mij komt het wat halfslachtig over, zeker omdat je de bijbel (meen ik) wel onfeilbaar noemt. Ik betwijfel of dat wel samen gaat. Onfeilbaar is m.i. een absolute omschrijving die een
sterke stellingname vraagt.

Mvg.
Voor de duidelijkheid, Rene's uitspraak over onfeilbaarheid van de bijbel staat in het artikel waar hij een link naar gaf. Zijn woorden zijn niet voor misverstand vatbaar:

http://www.nd.nl/artikelen/2007/septemb ... -tot-begin
Rene TE schreef:Ik geloof dat God de schepper van hemel en aarde is, en dat de Bijbel zijn onfeilbaar woord is.
Ik ben het met Kochimodo eens dat het woord onfeilbaar de sterkst mogelijke uitdrukking is om het over de bijbel te hebben. Ik vraag me eerlijk gezegd af of Rene echt bereid is tot het bittere end deze term te blijven onderschrijven. Het lijkt me eerder een restant wat hij meedraagt vanuit een bepaalde traditie, maar waaruit hij toch allang weggegroeid is. Of heb ik het mis hier, Rene?
Born OK the first time
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

Rene TE schreef:Dus zal ik het even verduidelijken. De wetenschap is een fantastisch hulpmiddel, maar geeft m.i. niet een compleet en volledig sluitend inzicht in de wereld om ons heen. Wetenschap is nu eenmaal beperkt door vooraannames. Niets mis mee, maar wie het wetenschappelijk wereldbeeld tot het complete wereldbeeld maakt, bezondigt zich aan 'scientistisme'. Daar zijn volgens mij ook niet-christelijke wetenschapsfilosofen het wel zo'n beetje over eens.
Vooraannames? Welke vooraannames, René?
In de bovengeciteerde passage zeg ik in feite: 1) ik denk dat wonderen mogelijk zijn en dat de wetenschap daar maar heel moeilijk een vinger achter kan krijgen...
De uitwerking van het wonder moet natuurlijk zeer goed te bestuderen zijn. Maar wie of wat het wonder heeft veroorzaakt ligt buiten bereik van elke vorm van menselijke verstandelijke vermogens om dat te achterhalen---we zijn gebonden aan onze lichamen, en er is niets waarmee we de oorzaak vast kunnen stellen. Het is letterlijk anybody's guess.
... en 2) het is mogelijk dat er iets bestaat dat de wetenschap niet objectief kan aantonen. Dat kan de ziel zijn, maar ook 'de liefde'. Het enkele feiit dat de wetenschap de ziel niet kan vinden, betekent niet dat ze niet bestaat.
Het feit dat de wetenschap kaboutertjes niet kan vinden, betekent niet dat ze niet bestaan. Je ziet hopelijk de absurditeit van je eigen redenering, en misschien ook niet. Degene die claimt dat er iets bestaat---jij dus---is bezwaard met het leveren van positief bewijs voor het bestaan ervan. Het is niet aan mij of wie dan ook om met argumenten te komen waarom het niet zou kunnen bestaan. Als jij dus met 'de ziel' aankomt, zul je desgevraagd moeten kunnen uitleggen wat dat is, wat de eigenschappen zijn, en hoe je tot de conclusie bent gekomen dat de ziel dus 'bestaat'. Ga je nu met je handen wuiven à la 'ach, je weet wel!', 'ik weet het gewoon!', 'geloof me nou maar!', en nog vele andere varianten, bevestig je daarmee de leegheid van je eigen argument. Ik moet het immers maar geloven, net zoals ik moet geloven dat de Belastingdienst of een knettergekke dictator het beste met me voorheeft.
Het is geen vrijbrief om alles maar te geloven, met deze uitspraak wilde ik alleen aangeven dat er meer is dan wat de wetenschap ons kan tonen.
Mispoes, René. Je geeft jezelf nu wel de vrijbrief dat je precies dat kunt geloven wat je wilt geloven. Je wilt van twee walletjes eten: wetenschap wanneer het je uitkomt---computer, medicijnen, GSM, whatever---maar zodra het over je geloof gaat en alles wat daarbij komt kijken, bijvoorbeeld de ziel, staat wetenschap opeens machteloos. Daarentegen zul je waarschijnlijk zeer sceptisch tegenover kaboutertjes staan, en al helemaal over entiteiten als Allah, Zeus en Odin, ook al heb je voor het bestaan van al die dingen net zoveel bewijs ('niets') als voor het bestaan van God of de ziel. Dit is nou exact zo'n voorbeeld van 'intellectuele oneerlijkheid' waar het al eerder in de discussie over is gegaan.
Laatst gewijzigd door cymric op 10 dec 2008 12:55, 1 keer totaal gewijzigd.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Plaats reactie