Organen overledenen staatseigendom ?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Wie beslist over de organen van de dode ?

De dode zelf (middels laatste wil oid)
19
68%
Nabestaanden
4
14%
Overheid
5
18%
Anders, namelijk...
0
Geen stemmen
 
Totaal aantal stemmen: 28

Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: Organen overledenen staatseigendom ?

Bericht door Ongeloveloos »

Kitty schreef:
Cluny schreef:
Ongeloveloos schreef:
Je betaald dus geen belasting ? En wat doe je met de grondwet, aan je laars lappen ?
Er is geen dus.
Dank je Cluny. Jij snapt het.

Heel het 'dus' verhaal van Ongeloveloos is onzin. Dat ik niet hou van verplichtingen zegt helemaal niets over het feit dat ik belasting betaal of de grondwet aan mijn laars lap. Of zou iedereen die belastingen betaalt en zich houdt aan de grondwet, heel blij zijn met verplichtingen. Het is een knoepert van een drogredenatie. Zo ontzettend fout dat mijn antwoord terecht een bladiebla antwoord was, want ik vond het de moeite niet er op in te gaan. Nu toch nog gedaan, want hij bleek het dus echt niet zelf te zien. Hoe is het mogelijk, maar goed, het blijkt te kunnen. :roll:

Jij bent een bevestiging op het vooroordeel dom blondje !
Je had mijn reply ook heel subtiel kunnen oppakken als in de vraag, waar ligt jouw grens m.b.t. verplichtingen. Wat kan wel verplicht worden en wat niet.

Ik hou niet van verplichtingen is niet relevant in het onderwerp !
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...
stan
Forum fan
Berichten: 112
Lid geworden op: 17 sep 2009 21:34

Re: Organen overledenen staatseigendom ?

Bericht door stan »

Beste Devious,
Heb jij ook C negatief ?
Ik dacht dat in België net de omgekeerde regel gold.
Namelijk dat je schriftelijk moet zeggen géén organen te willen afstaan.
Maar dat zonder dat document je ingewanden aan de leeuwen van de Antwerpse zoo mogen gevoederd worden als ze van de juiste bloedgroep zijn tenminste.
Ik kan mij ook vergissen want ik ben nog niet zo vaak overleden.
Zelfs bij moslims is het toegelaten denk ik al zullen velen wel een papier invullen als ze weten hoe het moet. Maar ongemerkt zal daar niet lukken door de rituele wassing die je nog te beurt valt na je afscheid uit dit oord van verderf en duivelse verleiding. Toch beter eerst vragen aan de familie.
Vriendelijke groet,
stan
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Organen overledenen staatseigendom ?

Bericht door Kitty »

Devious schreef:Ik wil niet verplicht worden om een papiertje in te vullen met ja of nee, en ik wil ook niet dat de staat automatisch eigenaar wordt van mijn lichaam. Ik ben er nog niet over uit of ik het wil of niet. Niet meer omdat ik bang ben dat ik zonder nieren niet heelhuids in het walhalla zou komen, maar omdat ik niet zo goed van vertrouwen ben. Wanneer je een lichaam hebt met veel goede onderdelen (mijn hart, daar droomt iedere hartpatiënt van), en je komt op de IC, dan zou het wel eens goed van pas kunnen komen dat je wat sneller doodgaat. Men zit zo te zeuren en te drammen om mijn organen, dat ik er bijna nerveus van word. Het is dat ik een uiterst zeldzame bloedgroep heb.
Als je meemaakt dat je kind zit te wachten op een zeer urgent orgaan, dat maar niet komt omdat er een groot tekort is, dan ga je misschien anders denken? Ik zou er echt geen moeite mee hebben om een papiertje in te vullen als ik geen donor zou willen zijn, als dit het leven van veel meer mensen zou kunnen redden. Ik zie dus wel iets in de Belgische manier. Wat is er nu zo erg aan een papiertje invullen in vergelijking met het redden van zoveel meer levens, en wellicht wel van je eigen kind als het nodig mocht zijn. Je kan nog steeds je eigen keuze maken. Ik ben zelf trouwens wel donor, maar ook als ik dit niet zou willen, zou ik gewoon dat papiertje invullen en daar ook niet tegen zijn. Wat is nu een subjectief niet willen t.o.v. veel meer geredde levens. Is dat niet vrij egoïstisch gedacht?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Organen overledenen staatseigendom ?

Bericht door Kitty »

Ongeloveloos schreef: Jij bent een bevestiging op het vooroordeel dom blondje !
Dank je. Jij bent voor mij een oeverloze zeikerd.
Je had mijn reply ook heel subtiel kunnen oppakken als in de vraag, waar ligt jouw grens m.b.t. verplichtingen. Wat kan wel verplicht worden en wat niet.
Dat was hier helemaal het onderwerp niet, dan had er weer een oeverloze metadiscussie gestart over verplichtingen. Je haalt een zinnetje uit mijn posting dat alleen maar aangaf dat ik niet van verplichtingen hou, en dat sloeg op het onderwerp waar ik op reageerde. Dat was zo overduidelijk dat een dronken aap het kon snappen. Dat jij dan de grondwet en de belastingen erbij haalt is enorm naast de kwestie. En over subtiel gesproken, net zo subtiel als jij altijd bent? Of nog subtieler. Je zet hier alleen jezelf neer Ongeloveloos.

Maar het gaat hier over of organen van overledenen staatseigendom moeten zijn of niet. On topic dus maar weer.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: Organen overledenen staatseigendom ?

Bericht door Ongeloveloos »

Juist ja, en omdat jij niet van verplichtingen houd, is het geen goed idee om het te verplichten ?
Als dat alles is, kan je net zo goed niet reageren !

Ik was on topic, jij begon met kinderachtige opmerkingen.

Dat oeverloos beschouw ik als compliment, dat ik jou bekrompen vind zal jij waarschijnlijk ook als compliment opvatten :twisted:
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Organen overledenen staatseigendom ?

Bericht door Kitty »

Een Ongeloveloos compliment.

On topic maar weer.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Organen overledenen staatseigendom ?

Bericht door appelfflap »

Kitty schreef: Maar het gaat hier over of organen van overledenen staatseigendom moeten zijn of niet. On topic dus maar weer.
de vraagstelling is foutief

het gaat erom of je solidair wil zijn met je medeburgers of niet. staatseigendom klinkt al zo onnoemelijk negatief.

devious
als je echt denkt dat men je in het Belgische systeem gewoon zou vermoorden voor je hart, want daar komt je uitleg op neer, dan vrees ik toch echt wel dat je het heel zwaar bij het verkeerde eind hebt
Gebruikersavatar
Praetorian
Forum fan
Berichten: 333
Lid geworden op: 17 sep 2009 12:49

Re: Organen overledenen staatseigendom ?

Bericht door Praetorian »

appelfflap schreef:
Praetorian schreef: Ieder mens is baas over zijn eigen lichaam. Het lichaam is eigendom van persoon zelf. Dit betekent dat de persoon zelf beslist wat er met zijn lichaam, en alles waar er in zit, gebeurd na zijn/haar dood.
ontken ik ook niet, maar de Nederlandse wetgeving is in deze fundamenteel fout
de Belgische wetgeving daarentegen gaat er van uit dat elke belg sociaal en solidair met zijn medeburgers is en derhalve wordt elke belg als donor beschouwd. wil een Belg persé asociaal zijn dan moet hij zelf maar aktie ondernemen. In Nederland is het net andersom. daar moet je zelf aktie ondernemen wil je sociaal zijn met je medeburger.

Als je in het achterhoofd houdt dat geen kat met donatie bezig is, behalve als hij organen nodig heeft, lijkt het me de evidentie zelve om iedereen, zonder tegenbericht, automatish als donor te beschouwen.

In België kent men het “geen-bezwaar-systeem”. Dit houdt in dat iedereen donor is, tenzij iemand expliciet laat registreren dat niet te willen.

In Nederland heb je de mogelijkheid van het vrijwillig registreren.

Jij zegt: “Als je in het achterhoofd houdt dat geen kat met donatie bezig is, behalve als hij organen nodig heeft, lijkt het me de evidentie zelve om iedereen, zonder tegenbericht, automatish als donor te beschouwen.”

Wie zegt dat de Belgen wel met orgaandonatie bezig zijn? Ze worden automatisch door de Staat als orgaandonor betiteld en de Belgen leven verder. Denken zij er verder over na? De Belgen zouden waarschijnlijk net zo reageren als de Nederlanders, als ook de Belgen de mogelijkheid hadden van vrijwillig kiezen.

Echter in België ben je meer verplicht naast de donorverplichting (mits je bezwaar hebt) heb je ook de stemverplichting bij verkiezingen. Is deze dwangmatigheid, opgelegd door de Belgische overheid, goed? Waarschijnlijk werkt het, maar de Belgen worden natuurlijk wel beperkt in hun vrijheden.

Het doneren van organen en het stemmen bij verkiezingen is een recht. Rechten waar de overheid met zijn vingers van af moet blijven. Laten ze maar eens zoeken naar alternatieve oplossingen. Zolang de Staat te laks is om onderzoek naar reëele alternatievente laten uitvoeren, ben ik van mening dat iedere persoon het recht heeft om te weigeren. Iedereen die geen gebruik wil maken van het recht om te weigeren heeft natuurlijk ook het recht om in te stemmen met orgaandonatie. Iedereen verplicht donor maken is een autoritaire maatregel. Gelet op het feit dat wij in een democratie leven, kan een dergelijke maatregel dus nooit wenselijk zijn.

Het zijn van orgaandonor in België heeft dus niets te maken met “sociaal zijn met je medeburger zijn”. Orgaandonor ben je in België, omdat de Staat het als verplichting oplegt.
Gladiator in arena consilum capit!
Malo mori quam foedari!
Gebruikersavatar
Praetorian
Forum fan
Berichten: 333
Lid geworden op: 17 sep 2009 12:49

Re: Organen overledenen staatseigendom ?

Bericht door Praetorian »

appelfflap schreef:
Kitty schreef: Maar het gaat hier over of organen van overledenen staatseigendom moeten zijn of niet. On topic dus maar weer.
de vraagstelling is foutief

het gaat erom of je solidair wil zijn met je medeburgers of niet. staatseigendom klinkt al zo onnoemelijk negatief.

devious
als je echt denkt dat men je in het Belgische systeem gewoon zou vermoorden voor je hart, want daar komt je uitleg op neer, dan vrees ik toch echt wel dat je het heel zwaar bij het verkeerde eind hebt

Het maakt niet uit welke naam je aan de stelling geeft. De discussie, de voors en tegens, blijft hetzelfde.

Staatseigendom klinkt inderdaad ook onnoemelijk negatief, maar het feit dat de Staat beschikt over jouw organen is ook onnoemelijk negatief.
Gladiator in arena consilum capit!
Malo mori quam foedari!
Gebruikersavatar
okke
Forum fan
Berichten: 277
Lid geworden op: 06 apr 2008 15:17
Locatie: globaal in de buurt

Re: Organen overledenen staatseigendom ?

Bericht door okke »

Er is een chronisch tekort aan donorhuid. Met donorhuid kan de ernst van lidtekenweefsel van brandwondenslachtoffers beperkt worden. Van overleden donors worden reepjes opperhuid van de bovenbenen genomen. Voor mij voldoende reden om donor te zijn.

Als lid van de samenleving heb ik mijn verantwoordelijk naar die samenleving. Met belasting. Door mee te doen aan vaccinatieprogramma's met mijn kinderen. Door donor te zijn.

Ieder die dat om wat voor reden ook niet wil, heeft daar alle recht toe (op die belasting na dan).

Dat we ervan uitgaan dat iedereen in principe bezwaar maakt donor te zijn, vind ik niet kloppen. Dus als iemand niets aangeeft, hoort het wat mij betreft niet zo te zijn dat iemand dan vanzelfsprekend geen donor is.
Optimists are half full of it.
Gebruikersavatar
Praetorian
Forum fan
Berichten: 333
Lid geworden op: 17 sep 2009 12:49

Re: Organen overledenen staatseigendom ?

Bericht door Praetorian »

okke schreef:Er is een chronisch tekort aan donorhuid. Met donorhuid kan de ernst van lidtekenweefsel van brandwondenslachtoffers beperkt worden. Van overleden donors worden reepjes opperhuid van de bovenbenen genomen. Voor mij voldoende reden om donor te zijn.

Als lid van de samenleving heb ik mijn verantwoordelijk naar die samenleving. Met belasting. Door mee te doen aan vaccinatieprogramma's met mijn kinderen. Door donor te zijn.

Ieder die dat om wat voor reden ook niet wil, heeft daar alle recht toe (op die belasting na dan).

Dat we ervan uitgaan dat iedereen in principe bezwaar maakt donor te zijn, vind ik niet kloppen. Dus als iemand niets aangeeft, hoort het wat mij betreft niet zo te zijn dat iemand dan vanzelfsprekend geen donor is.

Huidcellen kunnen ook gekweekt worden, hierdoor creëer je nieuwe huid en ben je niet afhankelijk van dode donoren. Zie voor meer informatie over het kweken van cellen, voor divese doeleinden:
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis ... _boetseren

Er is dus onderzoek gaande naar alternatieven, waardoor het straks misschien niet meer nodig is om afhankelijk te zijn van dode donoren.

Waarom trouwens pas donor worden als je al bent overleden?
Ik ben bloeddonor en overweeg nog om beenmergdonor te worden.
Gladiator in arena consilum capit!
Malo mori quam foedari!
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Organen overledenen staatseigendom ?

Bericht door appelfflap »

Praetorian schreef: als ook de Belgen de mogelijkheid hadden van vrijwillig kiezen.
ER IS ALTIJD EEN VRIJWILLIGE KEUZE
wil ik geen donor zijn moet ik dit melden. wil ik asociaal zijn moet ik dus aktie ondernemen.
Praetorian schreef: Iedereen verplicht donor maken is een autoritaire maatregel.
NIEMAND IS VERPLICHT DONOR.
Praetorian schreef: Het zijn van orgaandonor in België heeft dus niets te maken met “sociaal zijn met je medeburger zijn”. Orgaandonor ben je in België, omdat de Staat het als verplichting oplegt.
fout.
Gebruikersavatar
Praetorian
Forum fan
Berichten: 333
Lid geworden op: 17 sep 2009 12:49

Re: Organen overledenen staatseigendom ?

Bericht door Praetorian »

appelfflap schreef:
Praetorian schreef: als ook de Belgen de mogelijkheid hadden van vrijwillig kiezen.
ER IS ALTIJD EEN VRIJWILLIGE KEUZE
wil ik geen donor zijn moet ik dit melden. wil ik asociaal zijn moet ik dus aktie ondernemen.
Praetorian schreef: Iedereen verplicht donor maken is een autoritaire maatregel.
NIEMAND IS VERPLICHT DONOR.
Praetorian schreef: Het zijn van orgaandonor in België heeft dus niets te maken met “sociaal zijn met je medeburger zijn”. Orgaandonor ben je in België, omdat de Staat het als verplichting oplegt.
fout.

Jij bent dus van mening dat iedereen die geen orgaandonor wil zijn a-sociaal is. Ik vind het nogal a-sociaal dat de Staat over mijn organen denkt te kunnen beschikken, na mijn dood, als ik te laks zou zijn om het te laten registreren (ik ga hierbij voor het gemak uit van de Belgische situatie, omdat jij volgens mij een Vlaamse bent).
Iedereen is indirect verplicht donor in België, mits jezelf actie onderneemt. Waar ik moeite mee heb is het feit dat de Staat mijn lichaam al claimt voor na mijn dood terwijl ik nog springlevend ben.

Waarom is het volgens jou fout, dat je in België orgaandonor bent omdat de Staat het als verplichting oplegt? Het is dan wel geen directe verplichting, maar wel indirect Want ze registreren jou direct als donor en pas als je bezwaar maakt dan zijn zijn bereid jou van de donorlijst te halen.
Gladiator in arena consilum capit!
Malo mori quam foedari!
Gebruikersavatar
okke
Forum fan
Berichten: 277
Lid geworden op: 06 apr 2008 15:17
Locatie: globaal in de buurt

Re: Organen overledenen staatseigendom ?

Bericht door okke »

Praetorian schreef:Waarom trouwens pas donor worden als je al bent overleden?
Ik ben bloeddonor en overweeg nog om beenmergdonor te worden.
Mijn huid of lever geef ik liever nog niet af zolang ik nog leef.

We vinden allen dat niemand verplicht gesteld kan worden om donor te zijn: het is een persoonlijke keuze. De keuze van personen moet geregistreerd zijn, omdat we het niet meer kunnen vragen als de persoon overleden is. Willen we er voor de registratie van uit gaan dat iemand 'nee' zegt, tenzij hij of zij 'ja' aangeeft? Of willen we ervan uit gaan dat iemand 'ja' zegt, tenzij hij of zij bezwaar maakt?

Ik pleit voor de tweede optie omdat veel mensen niet de moeite nemen om een keuze te maken en daardoor geen donor zijn. En daardoor anderen een (betere) kans op medisch herstel onthouden.
Optimists are half full of it.
Gebruikersavatar
Praetorian
Forum fan
Berichten: 333
Lid geworden op: 17 sep 2009 12:49

Re: Organen overledenen staatseigendom ?

Bericht door Praetorian »

okke schreef:
Praetorian schreef:Waarom trouwens pas donor worden als je al bent overleden?
Ik ben bloeddonor en overweeg nog om beenmergdonor te worden.
Mijn huid of lever geef ik liever nog niet af zolang ik nog leef.

We vinden allen dat niemand verplicht gesteld kan worden om donor te zijn: het is een persoonlijke keuze. De keuze van personen moet geregistreerd zijn, omdat we het niet meer kunnen vragen als de persoon overleden is. Willen we er voor de registratie van uit gaan dat iemand 'nee' zegt, tenzij hij of zij 'ja' aangeeft? Of willen we ervan uit gaan dat iemand 'ja' zegt, tenzij hij of zij bezwaar maakt?

Ik pleit voor de tweede optie omdat veel mensen niet de moeite nemen om een keuze te maken en daardoor geen donor zijn. En daardoor anderen een (betere) kans op medisch herstel onthouden.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Natuurlijk een complete lever kun je niet afstaan, maar een klein deel van de lever is wel transplanteerbaar, net als één van je nieren. Trouwens wat is er mis om huid te doneren. Er wordt een stuk huid bij jou weggehaald en overgebracht naar iemand die het dringend nodig heeft. Bij jou groeit de huid gewoon weer aan, zonder dat jij er iets aan overhoud.

Waarom zou het doneren na het overlijden een soort van maatschappelijke plicht zijn, hierbij meegaand in het verhaal van appelfflap, en tijdens het leven niet. Wat betreft het feit dat je geen deel van je lever wenst af te staan en geen nier wenst af te staan kan ik mij voorstellen, maar huid is iets dat snel groeit en dus heel goed van levende donoren afkomstig kan zijn. Donatie van levende donoren is trouwens ook wenselijker. Daarnaast heb je nog bloed- en beenmergdonorschap.
Gladiator in arena consilum capit!
Malo mori quam foedari!
Plaats reactie