Wat is intelligent design, en wat geloven catastrofisten?

[Christiaan]

@bad_religion

Ook dit komt voor in de sage van Gilgamesh, waarin de koning (Gilgamesh) van Ur de vructen van de boom van het eeuwige leven probeert te stelen, dit verhaal is alleen duizenden jaren ouder. Genesis is een allezins semitische mythologie. Geloof je daarin, waarom dan niet in Enki en Ea? Of Marduk en Tiamat?

Volgens mij kun je niet vaststellen dat het ene verhaal ouder is dan het andere, omdat deze verhalen niet werden opgeschreven maar mondeling overgeleverd. Het verhaal van adam en eva is beter te onderbouwen dan die andere verhalen, daarom geloven honderden miljoenen het scheppingsverhaal en vrijwel niemand die andere verhalen.

Toch triest dat hier kennelijk ernstig voorbij wordt gegaan aan wat waarheidcriteria, hoe weet je of de mens daarvoor onsterfelijk was? Antwoord, datzelfde verhaal...ronduit belachelijk om zo'n mening nog te blijven ventileren als de waarheid....

Ik zal dat verhaal hier zeker niet promoten als de waarheid, maar aangezien je ook niet het tegendeel kunt bewijzen blijft het een mogelijke optie.

@skeptic

Dat is wat jij geloofd. Als het zeer goed was geweest, waren Adam en Eva niet in de fout gegaan. Dus ga ik er van uit dat het maar een verhaaltje is.

Dat ben ik niet met je eens. Het was juist zo goed, omdat de mens de keus had tussen goed en kwaad. Dit maakte de mens tot een zeer uniek wezen. Vergelijk het maar met een relatie tussen twee mensen al is deze zeer goed, dan nog kan er iemand de fout in gaan en het verzieken. Het goede was de gedeeltelijke vrijheid die de mens van God had gekregen. Dat dit verschrikkelijk gevolgen heeft gehad is iets dat ik niet betwist, maar kennelijk was deze vrijheid zoveel waard.

Natuurlijk had God de duivel kunnen vernietigen, maar omdat god rechtvaardig is zou hij de evenschuldig mensheid dan ook vernietigt moeten hebben. We leven nu dus in een wereld waar beide hun invloed hebben.

Dat heeft hij toch al gedaan d.m.v. de zondvloed? Als hij toen die duivel ook meteen had meegenomen was alles in kannen en kruiken geweest.

Nee, bij de zondvloed heeft God de rechtvaardige Noach gespaard. Noach bleef echter wel een zondig mens.

@Jessy
Genesis 3: 4 4 Maar de slang zei tegen de vrouw: "Je zult helemaal niet sterven!

De vrouw is wel gestorven dus loog de slang.

@Dirk

Want eeuwig levende mensen, met voortplantingsorganen, die dus kinderen ter wereld brengen die ook weer onsterfelijk zijn en zich dus eindeloos voortplanten... je ziet het wel voor je zeker?

Of had God niet de bedoeling dat ze zich zouden voortplanten, maar enkel de aarde zouden hoeden? Waarom dan mannelijke en vrouwelijke voortplantingsorganen?

Het eerste wat je noemt zou voor ons een onoverkomelijk probleem zijn, maar voor God zeker niet. Wanneer je een aarde maakt zou het toch niet zo'n probleem zijn er nog eentje te fabriceren of de huidige aarde wat te vergroten.

Zelfs de tweede optie is mogelijk. Dat zou namelijk kunnen betekenen dat je lekker seks kunt hebben, zonder daarna voor een paar van die kwijlende, schreeuwende, bedplassende kinderen te hoeven zorgen. O ja nog even een beetje toelichting voor de mensen die wat achtergestelde denkbeelden over christen hebben. We vinden seks niet vies of zondig. De meeste van ons geloven alleen dat je het meest kunt genieten door seks voor het huwlijk te reserveren.[/quote]

[bad_religion]

Volgens mij kun je niet vaststellen dat het ene verhaal ouder is dan het andere, omdat deze verhalen niet werden opgeschreven maar mondeling overgeleverd. Het verhaal van adam en eva is beter te onderbouwen dan die andere verhalen, daarom geloven honderden miljoenen het scheppingsverhaal en vrijwel niemand die andere verhalen.

Nou beter je huiswerk doen, het Gilgamesh Epos en alle andere Mesopotamische verhalen, wetten, handelscontracten zijn op klei tabletten gevonden en zodoende gedateerd als veel ouder dan de bijbel

Ik zal dat verhaal hier zeker niet promoten als de waarheid, maar aangezien je ook niet het tegendeel kunt bewijzen blijft het een mogelijke optie.

Dit kan ik niet serieus nemen, eerst claim je iets, daarna kruip je terug in je schulp maar legt wel de omgekeerde bewijslast bij mij.....volgende keer s.v.p. wat sterkere argumentatie .

[human2005]

Dat de meerderheid van de mensen ergens van overtuigd is, wil nog niet zeggen dat het ook waar is.
Marietje wordt vermoord, 40% vd bevolking denkt dat Pietje de dader is, 30% Bertje, 20% Klaasje, 10% anders; Wie is de dader? Pietje, omdat de meerderheid dat vindt? Nee, zolang er geen bewijs is tegen pietje moeten we hem als onschuldig beschouwen, want Henk kan net zo goed de werkelijke dader zijn.

[Erik]

Het was juist zo goed, omdat de mens de keus had tussen goed en kwaad.

Om die keus te kunnen maken moet die mens de begrippen 'goed' en 'kwaad' hebben kunnen bevatten, doch op het moment dat zij voor die keuze werden gesteld hadden zij nog niet van de boom gegeten en konden dus onmogelijk begrijpen wat voor gevolgen hun keuze zou hebben.
Een kind begrijpt pas wat 'heet' echt betekent als hij/zij een keer dat 'heet' gevoeld heeft door niet te blazen op de hete thee alvorens een slokje te nemen.

Er is dus nooit sprake geweest van een keuze gebaseerd op wetenschap van de begrippen!
Daarbij is je argument tegen het Gilgamesh epos en de andere verhalen een volkomen non-argument ontstaan uit angst een duimbreed toe te moeten geven.
Begrijpelijk, want laten we wel wezen, als je hier moet toegeven waar zal het dan eindigen?
Het volgende slachtoffer van de logica is hoogstwaarschijnlijk je non-argument inzake de zondvloed.
Een verhaal wat rammelt aan alle kanten (lees vooral "Het zoetwateraquarium van Noach" en het bijbehorende topic daarover) en wat een oplossing wordt geacht te zijn voor het zondeprobleem, maar dit uiteindelijk niet blijkt te zijn daar Noach nog altijd zondig is.
Vind je dit zelf ook niet een zeer domme oplossing vanuit het idee van een almachtige onfeilbare god?

[lanier]

Op grond van de Soemerische koningslijst weten we dat er een historische Gilgamesj was die regeerde ergens tussen 3000 en 2500 v.Chr. in de stadstaat Oeroek bij de Eufraat in wat nu het zuiden van Irak is. Volgens het Babylonische heldendicht schreef Gilgamesj zelf zijn verhaal op een stenen tablet.

Uit het epos:
Enki gaf Oetanapisjtim aanwijzingen over de afmetingen en bouw van het schip. Het moest 120 el langs de zijkant meten, zes dekken hebben die het in zeven verdiepingen verdeelden, allemaal gemeten tot een hoogte van 120 el, met negen compartimenten van binnen. Op de (zesde?) dag was het klaar. Met moeite werd de boot te water gelaten, totdat tweederden onder de waterspiegel lag. Nadat alles was ingeladen, ook alle handwerkslieden, kwam de watervloed. Razende orkanen reikten tot de hemel en veranderden alles wat licht was in duisternis. Zoals in een veldslag kon geen mens zijn maat zien. Zelfs de goden, door schrik bevangen door de hevige storm, vluchtten naar de hemel van Anoe en krompen ineen als honden. Isjtar schreeuwde het uit als een vrouw in barensnood; Belet-ili (Aroeroe) jammerde dat alles van vroeger tot stof was vergaan omdat ze in de vergadering van de goden kwaad had gesproken.

Zes dagen en zeven nachten joeg de wind. Bij zonsopgang van de zevende dag bedaarde het en de storm hield op. Oetanapisjtim opende een raam en er viel licht op zijn gezicht. Overal stond water. Alles was stil. De hele mensheid was tot stof vergaan. Op de ondergedompelde top van de berg Nisir landde het schip. Na weer zeven dagen zond hij een duif weg, maar ze kwam terug. Hij zond een zwaluw naar buiten; die keerde ook terug. Toen een raaf, en deze kwam niet terug. Toen het water was verdwenen, ging hij eropuit vanaf de boot en schonk een drankoffer uit aan de goden. Maar Enlil was woedend: de hele mensheid had vernietigd moeten zijn. Wie had het geheim onthuld? Enki verweet Enlil dat hij de zondvloed had veroorzaakt en legde toen uit hoe het geheim was ontdekt in een visioen dat aan Oetanapisjtim was gegeven. Over zijn lot moest Enlil beslissen en die kondigde toen aan dat Oetanapisjtim en zijn vrouw als goden zullen worden. En de goden brachten hen van de boot naar het verafgelegen land, om te wonen bij de mond van rivieren – heilige rivieren die de ononderbroken stroom van goddelijke wijsheid symboliseerden die naar het leven van de mensen vloeide.

Goh, bekend verhaal?

Het verhaal van de zondvloed, bewerkt naar het onafhankelijk samengestelde Atrahasis Epos,5 was in de Babylonische standaardversie kennelijk ingelast als uitbreiding van de lessen van Oetanapisjtim over de tijdelijkheid en periodiciteit van het gemanifesteerde bestaan. Bovendien verklaart het niet alleen de rol van Oetanapisjtim als voorvader, beschermer en behoeder, het bevestigt stilzwijgend ook de mogelijkheid van onsterfelijkheid voor de mens, wat een natuurlijke brug vormt naar de volgende reeks gebeurtenissen.

[Jessy]

@Jessy
Genesis 3: 4 4 Maar de slang zei tegen de vrouw: "Je zult helemaal niet sterven!

De vrouw is wel gestorven dus loog de slang.

Nee de slang loog niet want haar ogen werden geopend.
En daardoor wist ze dat ze onsterfelijk was.
Daarna nam zij een sterfelijk stoffelijk lijf.

Je verwart het sterfelijke lijf met haar inwoner.
Ben je het stoffelijke sterfelijke lijf of maak je er gebruik van?

Begrijp dat het verhaal van de slang zich afspeelde voor en aleer er sprake was van klederen, waarmede het stoffelijk sterfelijke lijf was bedoeld.

En dat stoffelijke sterfelijke lijf vergaat uiteraard wanneer de inwoner van dat stoffelijke sterfelijke lijf zich heeft teruggetrokken uit dat stoffelijke sterfelijke lijf.

Het was een vrije keuze, dat stoffelijk sterfelijke lijf te kiezen.

[bad_religion]

Misschien moet je de Nag Hammadi geschriften even bij de bibliotheek lenen en hier gezellig in gaan rondsnuffelen...

[PietV.]

Misschien moet je de Nag Hammadi geschriften even bij de bibliotheek lenen en hier gezellig in gaan rondsnuffelen...

Als Christiaan iets doet onder de noemer theologie dan degradeert deze opleiding tot zeer zorgwekkende proporties. Het Hebreeuwse verhaal het oudst. Les 1 - Spijkerschrift en Hierogliefen waren het Hebreeuws ruimschoots voor.

Les 2. Veel verhalen die in het Hebreeuws voorkomen zijn eerder opgeschreven in éen van deze talen. Alleen de context polytheisme versus monotheisme daar ligt het probleem. Het blijft vreemd dat algemene ontwikkeling bij een aantal christenen zo tekort schiet. Even een zijdelings vraagje Christiaan: " Heeft Adam tepels"?

[insomnia]

@jessy en Christiaan
betreffende de zondeval:

stel, ik leg 2 XTC-pillen op tafel (2 will do it) en zeg mijn onwetende kind dat hij daar vanaf moet blijven of anders sterft.
Vervolgens kijk ik toe - in ieder geval, schitter door afwezigheid - terwijl iemand anders mijn onwetende kind vertelt dat het snoepjes zijn die leiden tot het besef tussen goed en kwaad, maar waarvan je niet doodgaat.
Mijn kind eet de snoepjes... en sterft.

Schuld van het kind, van de ander of mezelf??

[Jessy]

@jessy en Christiaan
betreffende de zondeval:

stel, ik leg 2 XTC-pillen op tafel (2 will do it) en zeg mijn onwetende kind dat hij daar vanaf moet blijven of anders sterft.
Vervolgens kijk ik toe - in ieder geval, schitter door afwezigheid - terwijl iemand anders mijn onwetende kind vertelt dat het snoepjes zijn die leiden tot het besef tussen goed en kwaad, maar waarvan je niet doodgaat.
Mijn kind eet de snoepjes... en sterft.

Schuld van het kind, van de ander of mezelf??

Betreffende de zondeval.
Welke zondeval bedoel je.
Of heb je het over de leerstellingen van de zogenoemde zondeval van de meeste christelijke kerken. Daar hecht ik geen waarde aan.


Het door jou aangehaalde voorbeeld is van een totaal andere orde.

[Devious]

Dat ben ik niet met je eens. Het was juist zo goed, omdat de mens de keus had tussen goed en kwaad. Dit maakte de mens tot een zeer uniek wezen. Vergelijk het maar met een relatie tussen twee mensen al is deze zeer goed, dan nog kan er iemand de fout in gaan en het verzieken. Het goede was de gedeeltelijke vrijheid die de mens van God had gekregen. Dat dit verschrikkelijk gevolgen heeft gehad is iets dat ik niet betwist, maar kennelijk was deze vrijheid zoveel waard.

Keuzevrijheid heb je pas als je de gevolgen van je daad kunt overzien; als je kennis hebt van goed en kwaad. Adam en Eva hadden geen kennis van goed en kwaad, en daarom is van keuzevrijheid geen sprake. Ze waren als kleine kinderen; die laat je ook niet alleen bij je grootste vijand.
De grote schuldige (even hypothetiserend dat God bestaat) in dit verhaal is de Duistere Heer Jahwe die de naieve, onwetende Adam en Eva aan hun lot over liet bij de intelligente sluwe slang.

Nee, bij de zondvloed heeft God de rechtvaardige Noach gespaard. Noach bleef echter wel een zondig mens.

Dark Lord Jahwe heeft Noach gespaard en honderdduizenden, misschien wel miljoenen mensen laten verdrinken, waaronder babietjes en peutertjes (uiteraard even weer hypothetiserend dat dit bizarre verhaal werkelijk heeft plaatsgevonden). Daardoor is Jahwe een verdorvener wezen dan Satan, Zijn tegenstander. Erger nog, is dat die hele zondvloed zinloos is geweest (nogmaals, nog steeds hypothetiserende dat.......), meisjes lopen nog steeds in minirokjes, er worden nog steeds gay-pride optochten gehouden, jongeren dansen op verdorven, immorele, occulte, satanische, goddeloze, anarchistische technomuziek en metal ( ). Kortom; het heeft niets geholpen. De God van de Bijbel kan blijkbaar niets goed. Die schepping is volledig uit de hand gelopen, Zijn grote vijand heeft de heerschappij over de wereld, en zelfs het uitroeien van het 'kwaad' lukt Hem niet.

Vriendelijke groet....

[Jessy]

Keuzevrijheid heb je pas als je de gevolgen van je daad kunt overzien; als je kennis hebt van goed en kwaad. Adam en Eva hadden geen kennis van goed en kwaad, en daarom is van keuzevrijheid geen sprake. Ze waren als kleine kinderen; die laat je ook niet alleen bij je grootste vijand.
De grote schuldige (even hypothetiserend dat God bestaat) in dit verhaal is de Duistere Heer Jahwe die de naieve, onwetende Adam en Eva aan hun lot over liet bij de intelligente sluwe slang.

Keuzevrijheid.

De keuzevrijheid had te maken met het vrijwillig afdalen in de grove stof.



Gelijksoortige verhalen zijn onder meer, het verhaal van de gevallen engelen, en zelfs het verhaal van de Vader met zijn twee zonen, waarvan de ene bij de Vader blijft en de ander de wereld intrekt, en waarbij een groot feestmaal wordt aangericht wanneer hij huiswaarts keert. Het verhaal van de "verloren" zoon.

De geestelijke " mens" had de keuzevrijheid mee te doen of niet aan de evolutie .
Hij wist waaraan hij begon.

[bad_religion]

De keuzevrijheid had te maken met het vrijwillig afdalen in de grove stof.

Met alle respect, het is wel leuk zo'n zinnetje er iedere keer in te pompen, maar leg nu eens precies uit wat je daaarmee bedoelt. Het is nu slechts een losse terminologie waar iedereen van alles aan kan plakken....

[Christiaan]

@bad-religion

Nou beter je huiswerk doen, het Gilgamesh Epos en alle andere Mesopotamische verhalen, wetten, handelscontracten zijn op klei tabletten gevonden en zodoende gedateerd als veel ouder dan de bijbel

Dat een verhaal eerder is opgeschreven hoeft niet te betekenen dat het een ouder verhaal is. Het scheppingsverhaal kan bijvoorbeeld een Joods verhaal zijn uit 4000 B.C. dat is doorverteld en pas 1000 B.C. is opgeschreven. Als de documenten die jij noemt 2000 B.C. zijn opgeschreven kun je toch niet de conclusie trekken dat de bijbel dus het scheppingsverhaal uit die documenten heeft gejat.

@Erik en insomnia en devious

Om die keus te kunnen maken moet die mens de begrippen 'goed' en 'kwaad' hebben kunnen bevatten, doch op het moment dat zij voor die keuze werden gesteld hadden zij nog niet van de boom gegeten en konden dus onmogelijk begrijpen wat voor gevolgen hun keuze zou hebben.

Dat konden ze wel want het was hun van te voren duidelijk verteld en daarom deze ze argumenten van de slang en de schaamte achteraf geeft aan dat ze heel goed wisten het in eerste instantie ook niet. Ook het tegenstribbelen van de mensen tegen de dat ze verkeerd bezig waren.
Het verbaasd mij een beetje dat jullie allemaal zo min denken over eerste mensen. Deze waren net als ons in staat keuzes te maken en daar de gevolgen van te zien.

@Jessy
Ik begrijp niet wat je wilt zeggen. Zou je de volgende keer iets uitgebreider kunnen beschrijven wat je bedoelt.

[skeptic]

Dat ben ik niet met je eens. Het was juist zo goed, omdat de mens de keus had tussen goed en kwaad.

Er is dus niets veranderd, die keus hebben we nog steeds!

Dat heeft hij toch al gedaan d.m.v. de zondvloed? Als hij toen die duivel ook meteen had meegenomen was alles in kannen en kruiken geweest.

Nee, bij de zondvloed heeft God de rechtvaardige Noach gespaard. Noach bleef echter wel een zondig mens.

Als hij alle onrechtvaardigen heeft afgemaakt en alleen Noach heeft gespaard omdat die rechtvaardig was, dan had hij als "rechtvaardige" God dus ook de Satan kunnen vernietigen. Wat is er trouwens rechtvaardig aan het doden van al die onschuldige kinderen?