Geloof in een overheid een religie?

[dodo]

Inderdaad zijn rechten geen entiteiten, maar collectieve mentale constructies. Vergelijk het met de pikorde zoals je die bij kippen tegenkomt: op grond van een soort 'recht van de sterkste' wordt beslist welke hen het eerst bij het voer mag.

Goed. Belangrijk dit in de gaten te houden met abstracties als ‘representatie’, ‘algemene wil van het volk’, ‘staatslichaam’ e.d.

Die benadering is me te deontologisch.

Deon= plicht.
Uit wikipedia:

De deontologie ("plichtenleer", vanuit het grieks, deon, “plicht,” en logos, “rede”) is een ethische stroming, die uitgaat van absolute gedragsregels, vaak, maar niet altijd, gesteld als normen. Er wordt ook wel gesproken over plichtethiek. Iets wat slecht is, is volgens een deontoloog altijd slecht, ook als de uitkomst goed zou zijn want er bestaat geen "goed" als zodanig, het enige wat goed zou kunnen zijn is de intentie, de goede wil, en die goede wil impliceert de aanvaarding van bepaalde morele wetten.

Wat is er nu mis met deze gedachteconstructie (nl. een leer aangehangen door bepaalde individuen) en de toepassing? Het staat in eerste instantie niet vast of er überhaupt ethiek bestaat! We zijn bekend met dergelijk woordgebruik en daaropsteunende (vaak afgrijselijke) taalhandelingen (aanbevelingen, bevelen, goedkeuring, afkeuring, beloning en straf).

Ten tweede, formuleert zo’n constructie wel duidelijk waarover het ethische oordeel moet gaan? Kantianen zitten bijv. met ‘de goede wil’, maar wie kan een wil zien en beoordelen? Misschien alleen elk individu voor zichzelf, maar waarom zou hij dat willen doen, behalve als hij kennis heeft gemaakt met ‘goede wil’ liefhebbers? Het is subjectief en strookt in het geheel niet met de andere bewering, dat bepaalde gedragsregels absoluut zijn: bijv ‘stelen is slecht’, en dan altijd, omdat de handeling ‘stelen’ vanuit een universeel perspectief niet goed kan zijn, maar alternatief alleen slecht. (zie mijn UPB samenvatting voor het logisch bewijs).

Uiteraard is het de eigen keuze van mensen of groepen mensen om individueel en gezamenlijk, expliciet te streven naar een morele levenswandel. Velen noemen personen en zaken ‘goed’, in de vorm van ‘moreel goed’ (en dus noodzakelijk voor moraliteit), maar heeft het vaak niks uit te staan met moraliteit (elke zondag naar de kerk gaan, bijv., of niet gaan als je orthodox atheist bent).

UPB gaat dus voorbij aan deontologische ethiek, in de zin dat ze een empirisch en logisch raamwerk biedt om deontologie, utilitarisme e.a. te beoordelen op hun morele inhoud. (‘betreffen ze echt morele onderwerpen, en zijn hun morele oordelen dan wel waar?’)

Deze overheid wordt op haar beurt ook weer gekozen, namelijk door degenen over wie macht wordt uitgeoefend door de mensen die zij aanstelt. Zijn die kiezers ontevreden over het beleit, dan heeft dat consequenties voor de machthebbers.

Juist, maar je ziet het volgende: het gewelddadig systeem kiest welk spelletje er wordt gespeeld. In deze tijd en locatie, een kiesspelletje. Je moet meedoen, nl. het spelletje financieren en je aan de regels houden, en je mag mensen kiezen die de regels eventueel wat veranderen (of zelf verkiesbaar stellen, maar probeer eens te zeggen dat je een geheel ander spel zou willen spelen!). Wat je niet mag doen is niet meespelen: geen belasting betalen en je niet meer houden aan andere expliciete verplichtingen. Want dan volgt er dwang en straf.

Dit is iets dat de geweldsmonopolie volgens haar eigen geloof mag doen, maar mij is het expliciet verboden mijn eigen geweldsmonopolie op te zetten. Bestaat hier een morele of rationele rechtvaardiging voor? Nee, dit is het akelige spelletje, er is maar één geweer in de kamer, en ik zoek maar uit hoe ik erom heen dans.

Uiteraard. Bij het spelletje om de macht zijn er (democratische) spelregels, waar de meerderheid van de bevolking achter staat.

Geloof je nu werkelijk dat als je de meerderheid van mensen zou vragen: ‘zou je graag bestolen, gevangengezet, strafwerk opgedragen krijgen als je dit spelletje niet mee zou spelen?’ ze zouden antwoorden met ‘Ja! Straf en diefstal is prima voor mij, want het is een heilig plicht en ongelooflijke gelukservaring om dit spelletje te spelen’.

Ik sta niet achter het geweer in de kamer. Het maakt me eerder behoorlijk nerveus, dat iedereen het zo koppig negeert.

Zou je liever afgemaakt worden door de lokale bevolking?

Aan wie denk je? Er zijn niet echt veel mensen die mij dood willen hebben. Niemand, denk ik eigenlijk.

En zo loopt iedereen elkaar een beetje op te sluiten.. De meerderheid van de bevolking vind de wijze waarop een machtswisseling zich in een democratie voltrekt een stuk aangenamer.

Als geweldsmonopolien een goed idee waren, ja (i.e., indien democratie een goed idee was… want dan zou ik mijn eigen democratie op kunnen/moeten zetten). Zoals ik eerder vroeg, denk je dat de meerderheid zich gerust voelt over de geweer in de kamer, bij de gedachte dat het misschien ook zonder zou kunnen? (een ander spelletje, rationeler, zonder geweer en straf als je niet meedoet).

Volgens mij verwar je nu dictatoriale agressie jegens oppositie met centraal aangestuurde wetshandhaving..

Centraal aangestuurde wetshandhaving weerhoudt mij net zo goed, mijn eigen centraal aangestuurde wetshandhaving op te zetten. Er is maar plaats voor één centraal gestuurde wetshandhaving, want als ik mijn eigen begin op te zetten zal ik zeker worden gewaarschuwd, bestolen, mogelijk nog gevangengezet e.d., en als ik me te erg verzet om rustig een eigen wetshandhaving in het leven te kunnen roepen, verwond of gedood.

Want voor sommigen is het goed om te beslissen over het gedrag en bezit van anderen, maar ikzelf bevind me niet in dezelfde morele categorie van wezens, blijkbaar. (staatsdienaren zijn dan een andere soort entiteiten, waarvoor er andere morele regels gelden…. Hmhm. Geur van religie, iemand?)

In een ideale democratie heeft de overheid precies zoveel bevoegdheden als de meerderheid van de bevolking wenselijk vind. Ik schrijf 'ideale democratie' omdat er wel een buffer is ingebouwd: niet alles wat de meerderheid van de bevolking wil, gebeurt ook. En dat is een goed ding, denk ik. Want de kennis en kunde die vereist is bij het nemen van zwaarwegende politieke beslissingen is bij de gemiddelde burger nog verder te zoeken dan bij de gemiddelde politicus. Wat mij betreft zou het bestuur van overheidsorganen in de handen van experts moeten liggen.

Vindt de meerderheid van de bevolking de geweldsmonopolie wenselijk? Zijn er daar nog eens laatst enquetes en discussies over gehouden?

Verder, zou jouw persoonlijke voorkeur (bestuur van geweldsmonopolie in handen van ‘experts’, wat expert verder ook moge betekenen) opgelegd moeten worden aan anderen? Zouden zij de mogelijkheid moeten hebben om te kiezen voor of tegen een geweldsmonopolie, waarom wel of niet?

Alweer die categorische imperatief. Je argument faalt op meerdere punten, waarvan de belangrijkste geillustreert kan worden door je procedure toe te passen op bijvoorbeeld de taken die een chirurg uitvoert: hij snijdt mensen open. Andere mensen opensnijden is een morele daad. Vraag jezelf af: zou je willen dat alle mensen elkaar zouden mogen opensnijden? Nee? Wel, dan mogen chirurgen het ook niet.

De vraag is in dit geval: is mensen opensnijden een morele daad? Moraliteit betreft daden die gekozen zijn, en waarbij er een morele noodzaak bestaat om die daad te kiezen (mensen opensnijden of niet). Het is logisch en praktisch onmogelijk dat ieder elkaar opensnijdt elke keer als dat kan. Bovendien speelt dan de vraag mee: snij je iemand open met of zonder toestemming van de ander? In het geval van de chirurg: met de toestemming van de patient, of als de patient bewusteloos was na een ongeluk, met een veronderstelde goedkeuring. De interactie is dus vrijwillig, gekozen op basis van persoonlijke voorkeuren en universeel verkieselijk gedrag (je wilt liever geopereerd worden om te overleven of gezonder te leven, dan niet geopereerd worden en sterven, of ziek blijven… de chirurg wil liever zijn werk doen en betaald worden, dan niet zijn werk doen en niet betaald worden…. geen van beide heeft echter de morele verplichting zich te laten opereren, of opereren.)

Operatie valt dus gewoonlijk onder wederzijds vrijwillig, esthetisch positief gedrag (overeenstemming van beide partijen voor de interactie).

In het andere geval van opensnijden zonder toestemming of zonder veronderstelde toestemming, is het een zaak van moord. Het gedrag is door één partij afgedwongen, zonder keuzevrijheid van de ander. Het aspect van noodzaak en onvermijdelijkheid maakt de daad wel moreel geladen (indien we van moraliteit wensen te spreken), namelijk of noodzakelijk goed (iedereen moet moorden), of noodzakelijk kwaad (niemand mag moorden). Als je het een zaak van persoonlijk voorkeur maakt, dan krijg je zoiets als ‘iedereen mag moorden wanneer hij daar zin in heeft’, maar dat is duidelijk niet meer een moreel, algemeengeldig oordeel, maar een persoonlijke mening.

Met overheidstaken moet je je dus afvragen: hebben beide partijen zonder dwang van geweld (zie boven, het geweer in de kamer), een overeenstemming bereikt bij de interactie (bijv. dat ouders met gemeente-ambtenaren hebben afgesproken over de leerplicht van hun kinderen, en over de consequenties van het niet nakomen van deze afspraak?). Dus een concrete afspraak tussen de reeele individuen waartussen de interactie praktisch plaats vindt?

Als niet, dan is er spraken van eenzijdig, gewelddadig opleggen van voorschriften. Dat is moreel noodzakelijk goed of kwaad. Als ze zeggen dat het goed is, dan hoor ik het ook te doen. Als het kwaad is, dan horen zij het niet te doen.

Ja, en 17e-eeuwse kunstuitingen zijn altijd lelijk, nooit mooi. Beide stellingen winnen niet aan waarheidsgehalte als ze vet gedrukt worden. Een moraal beschouw ik als het geheel aan waarderingen voor sociale gedragingen, en aangezien niet iedereen elk gedrag op dezelfde wijze waardeert, kun je geen universele uitspraken doen over de objectieve morele waarde van gedragingen. Voeg daar nog bij, dat sommige gedragingen in de ene context wel als moreel aanvaardbaar worden beschouwd en in een andere situatie juist weer helemaal niet, en het wordt duidelijk dat een objectieve beoordeling van een gedraging onmogelijk is. Wat wel mogelijk is, is onderzoeken welke waarden een rol spelen in de beoordeling van een gedraging. Slechts voor zover men dezelfde waarden nastreeft, kan er overeenstemming in de moraal bestaan.

Lelijk en mooi zijn natuurlijk te communiceren (visuele) indrukken, die terecht daarom als persoonlijke voorkeur, of soms als een universele voorkeur worden gezien.

Een waardering kan ook slechts een persoonlijke of universele voorkeur zijn voor bepaald gedrag (niet naakt op straat gaan, bijv. als persoonlijke voorkeur, of kleden in koude gebieden als je het warm wilt hebben, als universeel verkieselijk gedrag). Zulke gedragingen zijn echter te vermijden voor andere partijen (je kijkt weg, je loopt een andere straat in). Maar sommige gedragingen laten weinig keuze over voor de ander, kortom, houden geen rekening met zijn/haar voorkeuren, bijv. in het geval van verkrachting.

Omdat deze gedragingen onvermijdelijk zijn (terwijl kijken naar iets moois of lelijks vermijdelijk is), zijn ze noodzakelijk goed of kwaad (als goed en kwaad meer zijn dan synoniemen voor ‘leuk’ en ‘niet leuk’, of ‘mooi’ en ‘niet mooi’). Als geweld goed is (alle gedragingen waarbij de ander fysiek overweldigd wordt, dus verkrachting, diefstal, moord e.d.), dan hoort iedereen altijd wanneer hij kan dit geweld in te zetten. Dat levert echter logisch en praktisch een contradictie op. Daarom kan geweld nooit goed zijn.

Je kunt zeggen, of groepen mensen kunnen zeggen dat ze geweld wel of niet leuk, wel of niet mooi vinden, maar dat zijn alleen meningen, geen objectieve morele oordelen.

Voel jij je geweldadig bijeengehouden in een staat? Hoor je het ijzeren gordijn al rammelen?

Laat ik eens proberen 30 jaar te leven zonder mijn papieren in orde te hebben, zonder belasting te betalen e.d. Me over de ‘grens’ vestigen roept ook weer problemen op als ik daar mijn papieren etc. niet in orde krijg. Kijk maar eens wat er met je gebeurt, als je al die verplichtingen niet nakomt. (note: een verplichting niet nakomen, behalve in het geval van mensen die lichamelijk afhankelijk van je zijn, is geen gewelddadige daad… je overweldigt een ander niet, door iets niet te doen).

Inderdaad, dat is de zwakste kant eraan.

Persoonlijk zie ik de noodzaak en ‘alleenrecht’ op geweld de zwakste en vreselijkste kant.

Daar ben ik het niet mee eens, in een ideale democratie beslist de bevolking wie er deze beslissingen mag maken en worden daar vervolgens ook op afgerekend. Waarom zo indirect? Omdat je niet 16 miljoen mensen fulltime politiek kunt laten bedrijven. Daarom wordt het uitbesteed aan politici.

Ok, kan de meerderheid zelf wijze beslissingen nemen, of niet? Als niet, dan moet ze het naar slimme /morele mensen delegeren, als wel, waarvoor dan mensen die niet slimmer/moreler zijn dan zij? Wat zijn het voor taken dat een minderheid voor 16 miljoen mensen kan volbrengen, dat die 16 miljoen mensen niet zonder een machtsmonopolie mogelijk zouden kunnen maken?

Inderdaad. Daarom bestaat er ook geen ideale democratie. Overigens is je indeling van mensen in 'goed' en 'slecht' veel te kort door de bocht. 'Goede' mensen die het aan kennis en kunde ontbreekt, kunnen 'slechte' beslissingen nemen.

Een moreel slechte beslissing is natuurlijk geweld inzetten tegen iemand. De overheid zet geweld in tegen burgers of dreigt ermee zodat iedereen met het spelletje meedoet. Wat zou een meerderheid moreel gezinde mensen beslissen over de staatsinrichting: dat deze met of zonder initiatie van geweld zou moeten functioneren?

Wel, om de behandeling van wetsovertreders aan uit te besteden bijvoorbeeld. Deze redenering steunt veel te sterk op je gesimplificeerde onderscheid tussen 'goede mensen' en 'slechte mensen'.

Welke wet, wat voor overtreders, hoe moeten deze behandeld worden en waarom? Ik denk dat er een makkelijke lijn is te trekken tussen mensen die goed en kwaad willen: wie goed gedrag in de wereld wil, is tegen het inzetten van geweld. Wie kwaad in de wereld wil, is voor het inzetten van geweld. Wetten uitvoeren en kracht bijzetten is gebaseerd op het geweldsmonopolie.

Maar mensen die hun voorkeuren aan anderen op willen leggen, zullen dat sowieso proberen. Maar vreemd genoeg zie ik in de tweede kamer helemaal geen Mussolini's, alleen maar padvindertjes en suffe ambtenaren. Blijkbaar is de politieke werkelijkheid van compromissen zoeken en de kiezer tevreden houden toch niet zo aantrekkelijk voor 'slechte mensen'? Kom eens kijken in het management van een (private!) multinational en zie waar de dominante mensen werkelijk zitten.

Iedereen die achter staatsmacht staat, staat denk ik achter de implementatie van geweld en dreiging van geweld ten gunste van het staatsapparaat. Wat leden van de staatsmacht ook ooit hebben bedacht of nu bedenken, als het niet aan een objectief moreel criterium voldoet, dan is het vanuit een moreel gezichtpunt willekeurige voorkeur. Dus staan ze voor het gewelddadig opleggen van bepaalde voorkeuren, of het nu hun eigen voorkeuren zijn of niet. Geweld is blijkbaar wel hun voorkeur, ook om de kost te verdienen (belasting=gestolen geld).

Zolang er passieve mensen zijn die, zodra ze thuis komen van hun 9 tot 5 baantje, gehypnoticeerd voor de rest van de dag naar 'American Gladiators' zitten te kijken, en gedreven mensen die steeds opzoek zijn naar nieuwe kansen, niches, en mogelijkheden, zal er altijd onderscheid blijven tussen de mensen die de beslissingen nemen en de mensen die toekijken.

Zeker. Ik denk dat moreel en rationeel gedreven mensen de actieve groep zijn, die graag geweldloos met bepaalde creatieve oplossingen voor complexe problemen durven komen. Ik zie mezelf als iemand met zulke aspiraties.

Je moest eens weten wat voor vuil spel er soms gespeeld wordt tussen concurrerende bedrijven.. Wat dat betreft is het niet verkeerd dat er een gecentraliseerde instantie is die toezicht houdt op het functioneren van bedrijven. Een minister-president kan zich overigens ook niet al te veel veroorloven. Als Balkenende een uitspraak doet als 'zonder geloof kun je niet functioneren' is het land al te klein..

Vuil spel, in de vorm van fysiek overmacht of dreiging daarvan? (dreiging met) assassinatie, verkrachting, diefstal, sabotage e.d.?

Procedurele rechtvaardigheid. Als de wetten overeenstemmen met de 'collectieve moraal' dan zijn de meeste mensen tevreden.

Als collectief moraal gebaseerd is op vele persoonlijke voorkeuren, dan is dat natuurlijk niet meer dan dat: vele persoonlijke voorkeuren. En dan kunnen we niet meer spreken van goed en kwaad, alsof dat een objectieve label is. Dan kan jij moord bijv. goed en leuk vinden, ik slecht en niet leuk, maar dan maakt het helemaal niet uit wie wat vindt. Moraal is dan alleen een zinloze illusie.

Maar zelfs als moraal alleen persoonlijke voorkeuren betrof, zou de meerderheid van mensen dan graag liever aan de uitvoerende of ontvangende kant van het geweldsspel zitten, en zouden ze liever wel of geen geweldsmonopolie zien?

Zal er binnenkort eens een blik in werpen. Ik heb trouwens je samenvatting van 'Universally Preferable Behaviour' eens vluchtig doorgenomen en volgens mij gaan een paar van je hoofdargumenten hierop terug, klopt dat? Een kritiek daarop kun je dan ook nog van me verwachten.

Ja, dat klopt. Ik raad beide ten zeerste aan. Want nu heb ik veel dingen uit die boeken en mijn andere post herhaald, dat eigenlijk veel beter vertolkt staat in beide boeken.

Persoonlijk zou ik liever dan ook een discussie willen van eerste principes (bijv. ‘is objectieve moraal mogelijk?’, ‘is geweld goed/kwaad/iets anders’, ‘zouden machtsinstanties zich moreel horen te rechtvaardigen’, ‘wensen mensen nu echt geweld, boven ontbreken van geweld?’) e.d., i.p.v. langlopende, afgeleide vraagstukken

Maar hopelijk hielp dit.

_________________

Dit quoten heeft maar één bedoeling:
Een zekere draad in je betoog uitfilteren.

Dat zijn inderdaad de kernvragen die me bezighouden.

Ik heb nu géén tijd om in de diepte hierop te antwoorden.
Ik volsta ermee te zeggen:
1/ dat ik deze discussiedraad ontzettend interessant vind (eindelijk weer eens een aanzet tot oorspronkelijke maatschappijcritiek)
2/ ik zou moeten en willen antwoorden met een lang artikel/boek waar ik al een jaar mee bezig ben, doch niet voltooid: aangaande het failliet van het "oude" concept democratie, en het pleidooi voor een nieuwe samenlevings- en staatsvorm voor deze prille 21° eeuw.

Als ik in het weekend tijd vind, zal ik énkele elementen be-commentarieren.

Ik ben erg benieuwd. Een kijkje in bovengenoemde boeken zou ook nog wat extra denk- en vergelijkingsmateriaal kunnen opleveren.

Enkel deze éne opmerking: moreel inzicht verwerven is géén synoniem van geweldloosheid.

Nee, idd. Geweldloosheid lijkt op een toestand te wijzen waarin geweld ontbreekt, maar dat hoeft nog niet samen te hangen met morele keuzes.

Moreel inzcht (geestelijke aktiviteit) is slechts de persoonlijke, pyschologische verwerking van probleemstellingen. De moraal (een leer) is de (meestal maatschappelijke) neerslag hiervan.
Noch de morele inzichten (persoonlijk), noch de moraal (collectieve consensus) zijn universeel of tijdloos. Integendeel.
Het allergrootste ontkennen hiervan in de 20° eeuw heet: de Universele verklaring van de rechten van de mens. De naamgeving alléén al duidt op moreel collonialisme.
(Dit onderwerp is overigens het tweede essay waar ik mee bezig ben. )

Moreel inzicht heeft zeker wel een persoonlijke en psychologische kant. Er bestaan gevoelens die samengaan met morele oordelen, zoals boosheid, verdriet, weerzin in het geval van vernomen misdaden, of tevredenheid, gemoedsrust en hoop in het geval van het ontbreken/voorkomen van misdaden (wanneer ze er wel zouden kunnen zijn).

Echter denk ik dat onze soort nu ook rationeel een oordeel kan vellen over de morele gehalte van bepaald gedrag, zoals we ook rationeel en eensgezind objecten kunnen opmeten en groottes eenduidig communiceren. Zoals je zegt zijn noch persoonlijke voorkeur, noch vele overeenstemmende voorkeuren universeel of tijdloos. Echter is de afspraak van een meter tijdloos. Zo zou ook een objectieve maatstaf voor moraal tijdloos kunnen zijn. Boven heb ik al uiteengezet, hoe (initiatie van) geweld altijd een kwaad is (als objectief moraal bestaat).

Nadruk op initiatie: zelfverdediging is het voorkomen van verdere initiatie van het geweld, maar vereist dus ook een fysieke inspanning in de richting van de ander. Geen geweld initiëren zou dan een moreel altijd geldige regel zijn. En geen geweld initiëren heeft hedendaags bij de meerderheid van mensen, op de meeste ogenblikken, de voorkeur boven geweld initiëren, lijkt me. Ik denk dat er een consensus bestaat over de voorkeur om geweldloos conflicten en problemen op te lossen. En deze persoonlijke en psychologische voorkeur, stemt overeen met het morele oordeel, dat geweld initiëren immoreel is.

Als bepaalde rechten met geweld kracht worden bijgezet, dan is het meteen al duidelijk, dat het proclameren en uitvoeren van deze rechten niet moreel gerechtvaardigd is, zelfs als sommige mensen een voorkeur hebben voor zulke rechten en gewelddadige uitvoer.

Maar ik had onvoldoende gesteld dat het om twee (in principe) gelijkwaardige individuen ging die beiden daar het collectief (waar ze zelf deel van uitmaakten) beknot werden ten faveure van veiligheid (bescherming door gezamelijke kracht als één v.d. voordeeltjes v.h. collectief!)
Sorry voor mijn onduidelijkheid!

Heb je het hier over een hypotetische, of reeele en historische toestand? Denk je dat zo’n oertoestand nog rechtvaardiging en noodzaak levert voor de huidige stand van zaken? (in het algemeen een vrij talig, rationeel en grotendeels geweldloze samenleving)

Geweldsmonopolie heb ik (en mede individuen) uit handen gegeven aan een neutraal (verondersteld) lichaam, 'overheid' genaamd om te voorkomen dat ik( cs.) een betrapte inbreker uit drift zijn kop van zijn romp schiet (waarna de familie van die boef op mij (als moordenaar van hun Pa oid. op mij loeren met een telescoopgeweer!)

Wanneer heb je dat gedaan, en hoe ging dat eraan toe? Heb je een contract moeten ondertekenen, wat waren de voorwaarden? Wat bedoel je met ‘neutraal verondersteld lichaam’? Heb je veel last gehad van inbrekers, en is dat wat je normaal zou doen, als er geen overheid was? (de inbreker zijn kop van zijn romp schieten, of iets vergelijkbaars als je geen geschutwapens hebt). Hebben die dieven waarvan je last had, ook inderdaad families die klaar staan om wraak op jou te nemen?

Behalve dat: kun je nog aan andere soort instanties denken behalve geweldmonopolien, die jouw strijdlust zouden kunnen intemmen en je kunnen beschermen voor dieven?

Een ideale anarchie heeft geen overheid, noch een geweldsmonopolie nodig om toe te zien op de grenzen van ieders territorium omdat de (ideale) individuele onderdanen zelf toezien op die grenzen ervan.

Anarchie is gewoon een toestand waarin bemoeienis van een gewelsmonopolie ontbreekt. Dat is niet ideaal, maar gewoon wat in de definite bevat is. Ik weet niet of ''onderdanen'' (liever: mensen) in zo’n toestand zelf alles onderling kunnen regelen. Ik kan me voorstellen dat geweldloze instanties (geen geweld initieren) optreden als erkende bemiddeling tussen allerlei personen en hun bezit en vervoer, functioneren etc.

Voor een suggestie van zulke instanties zou je het hoofdstuk: Dispute Resolution Organizations, pag 70, van Practical Anarchy kunnen doorkijken.

Het maakt (m.i.) de vraag waarmee je het topic opent tot een onhoudbare!
Minder controle leidt (ontsnappend eraan) tot ontwakend individualisme.
Maar ook dat is niet juist, want het zijn (in mijn ogen) golven en dalen in eeuwige afwisseling vanaf het begin (millioenen jaren geleden!)

Pas als je de mogelijkheid van DRO’s of dergelijke hebt weerlegt : ) Ik ben benieuwd wat je (en anderen!) van het idee vinden.

Nog een kort podcastje (8 min) dat hulpeloos weer mijn geheugen binnenschoot bij dit schrijven: ‘Put Down The Gun, Then We’ll Talk’ http://feeds.feedburner.com/~r/Freedoma ... he_Gun.mp3

[af87]

..
Is geloof in overheid een religie? Nee, er is geen geloof in de overheid er is enkel een veronderstelling van het vertrouwen in een autoriteit. Daarom denk ik dat het "gun in the room" argument ook onderhevig aan enige zwakte. De overheid is een verkozen entiteit. En men mag het best oneens zijn met de besluiten die genomen worden dat is prima. Maar om als uitgangspunt te veronderstellen dat ondanks dat er een verkozen (door de meerderheid van de mensen die mogen stemmen. En ik weet dat het mogen stemmen ook weer besloten is binnen het veronderstelde machtsmonopolie. Simpel men krijgt de overheid waarvoor de meerderheid kiest.

Echter het is wel zo dat wanneer men een waarde oordeel wil verbinden aan het handelen van dezelfde verkozen overheid. Al was dan ondanks des aanschijns van iemands persoonlijke stem een regering verkozen die niet past binnen een persoonlijk denkkader.
Jammer dan maar dat is democratie. Al wil ik best erkennen dat de huidige vorm practize van dit begrip niet gelijk is aan hoe de oude Grieken dit zagen in hun dagelijkse leven.

Maar er is geen pistool gericht op niemand what so ever. Zoals ik al wide aangeven het is een, in mijn optiek / beleving een zwakte argument. Kijk en hoor mij, ik moet me verdedigen tegen die machtige overheid.

Afsluiten met Richard Pryor..

http://nl.youtube.com/watch?v=sunsLde_ZWY

[dodo]

..
Is geloof in overheid een religie? Nee, er is geen geloof in de overheid er is enkel een veronderstelling van het vertrouwen in een autoriteit. Daarom denk ik dat het "gun in the room" argument ook onderhevig aan enige zwakte. De overheid is een verkozen entiteit.

Wanneer heb je zelf gekozen om een overheid te hebben? Hoe ging dat er aan toe, wie waren de betrokken partijen, en aan welke voorwaarden was deze afspraak gebonden? Wanneer en hoe hebben andere mensen een overheid gekozen? Gewoon benieuwd, want zelf heb ik het nooit gekozen.

En men mag het best oneens zijn met de besluiten die genomen worden dat is prima.

Mag ik dat of kan ik dat Volgens mij kan ik het met elk besluit eens of onees zijn, van welk persoon dan ook.

Maar om als uitgangspunt te veronderstellen dat ondanks dat er een verkozen (door de meerderheid van de mensen die mogen stemmen. En ik weet dat het mogen stemmen ook weer besloten is binnen het veronderstelde machtsmonopolie. Simpel men krijgt de overheid waarvoor de meerderheid kiest.

Bestaat er een keuze voor geen overheid/geweldsmonopolie?

Echter het is wel zo dat wanneer men een waarde oordeel wil verbinden aan het handelen van dezelfde verkozen overheid. Al was dan ondanks des aanschijns van iemands persoonlijke stem een regering verkozen die niet past binnen een persoonlijk denkkader.
Jammer dan maar dat is democratie. Al wil ik best erkennen dat de huidige vorm practize van dit begrip niet gelijk is aan hoe de oude Grieken dit zagen in hun dagelijkse leven.

Maar er is geen pistool gericht op niemand what so ever. Zoals ik al wide aangeven het is een, in mijn optiek / beleving een zwakte argument. Kijk en hoor mij, ik moet me verdedigen tegen die machtige overheid.

Een herhaling van in m'n bovenste post: wat als ik niet mee wil doen met de democratie, en geen belastingen meer betaal, mijn papieren niet meer in orde heb e.d.? Dat zijn allemaal non-gewelddadige keuzes van mijn kant.

[af87]

..

..
Is geloof in overheid een religie? Nee, er is geen geloof in de overheid er is enkel een veronderstelling van het vertrouwen in een autoriteit. Daarom denk ik dat het "gun in the room" argument ook onderhevig aan enige zwakte. De overheid is een verkozen entiteit.

Wanneer heb je zelf gekozen om een overheid te hebben? Hoe ging dat er aan toe, wie waren de betrokken partijen, en aan welke voorwaarden was deze afspraak gebonden? Wanneer en hoe hebben andere mensen een overheid gekozen? Gewoon benieuwd, want zelf heb ik het nooit gekozen.

En men mag het best oneens zijn met de besluiten die genomen worden dat is prima.

Mag ik dat of kan ik dat Volgens mij kan ik het met elk besluit eens of oneens zijn, van welk persoon dan ook.

Als je zoals je al aangaf niet mee doet aan het stemmen is er wel een klein probleem. Dan mag je het nog steeds oneens, zijn enkel de relevantie is wel lager daar je ergens weigerachtig bent om mee te stemmen voor een regering / bestuur. Persoonlijk stem ik tegenwoordig wel, niet altijd maar het maakt het wel meer legitiem om kritiek te hebben op besluiten van een regering.

Bestaat er een keuze voor geen overheid/geweldsmonopolie?

Een tegenvraag zou zijn wat is je alternatief (?) welke staatsvorm kan gezag brengen / bieden zonder soms enige geweld te gebruiken? Op welke basis zulke daadwerkelijke uitoefening conflicten kan oproepen met sentimenten in de samenleving laat zich raden. Er zullen altijd mensen zijn die er anders over denken dan de geldende autoriteit binnen enige staatsvorm. Over het algemeen dient de overheid een weergave te zijn van het gehele stemgedrag van de populatie die mag stemmen. Maar afhankelijk van de staatsvorm zijn er altijd meerdere uitkomsten mogelijk.

Een herhaling van in mijn bovenste post: wat als ik niet mee wil doen met de democratie, en geen belastingen meer betaal, mijn papieren niet meer in orde heb e.d.? Dat zijn allemaal non-gewelddadige keuzes van mijn kant.

Je bovenste post ga ik maar even nog niet met je doornemen. Het is deels een reactie binnen de gehele discussie en niet direct aan mij gericht, wel aan andere leden en voorlopig wil ik eigenlijk afwachten wat daar weer verder op kan volgen. Voor het niet willen betalen van belastingen kan ik onder sommige voorwaarden nog wel begrip op brengen. Zelf heb ik ook wel vragen bij sommige van deze kleine geldmachines voor de overheid. Maar belastingen betalen we allemaal. De vraag zou beter zijn hoever wil je gaan in het meedoen met dat circus. Er is wel een vraag die ik zou willen stellen. Komt dit afwijzen van de, Nederlandse overheid voort uit een eigen overtuiging of gaat het over 'de overheid' in het algemeen. Zelf ben ik ook wel rebels en het toepassen van burgerlijke ongehoorzaamheid is mij niet vreemd. Maar maak je wel gebruik van diensten die er zijn op basis van deze zelfde autoriteit zoals de gezondheidszorg?

Zomaar een zijpad dat ineens opduikt in mijn gedachten. Maar is het afwijzen dan totaal? Ik bedoel wel de lusten maar niet de lasten aanvaarden binnen een samenleving is dan "not done". Kritiek leveren mag maar waar liggen de grenzen?

voorlopig mijn rant over dit..

[dodo]

..

..
Is geloof in overheid een religie? Nee, er is geen geloof in de overheid er is enkel een veronderstelling van het vertrouwen in een autoriteit. Daarom denk ik dat het "gun in the room" argument ook onderhevig aan enige zwakte. De overheid is een verkozen entiteit.

Wanneer heb je zelf gekozen om een overheid te hebben? Hoe ging dat er aan toe, wie waren de betrokken partijen, en aan welke voorwaarden was deze afspraak gebonden? Wanneer en hoe hebben andere mensen een overheid gekozen? Gewoon benieuwd, want zelf heb ik het nooit gekozen.

En men mag het best oneens zijn met de besluiten die genomen worden dat is prima.

Mag ik dat of kan ik dat Volgens mij kan ik het met elk besluit eens of oneens zijn, van welk persoon dan ook.

Als je zoals je al aangaf niet mee doet aan het stemmen is er wel een klein probleem. Dan mag je het nog steeds oneens, zijn enkel de relevantie is wel lager daar je ergens weigerachtig bent om mee te stemmen voor een regering / bestuur. Persoonlijk stem ik tegenwoordig wel, niet altijd maar het maakt het wel meer legitiem om kritiek te hebben op besluiten van een regering.

Ok, dat is begrijpelijk, maar niet meer het onderwerp van dit topic. Het ging niet over stemmen, legitimiteit van kritiek op en keuzes van geweldsmonopoliemensen, maar over de legitimiteit van het geweldsmonopolie zelf. Niet over wat voor keuzes er daarbinnen genomen worden, maar wanneer er een keuze voor het geweldsmonopolie was genomen. Die vraag beantwoord je namelijk niet Zou je dat alsnog kunnen proberen? (dat is misschien een gemene vraag, indien niemand ooit voor het hebben van staatsmacht gekozen heeft... dan kun je geen antwoord geven, wie, hoe en wanneer)

Bestaat er een keuze voor geen overheid/geweldsmonopolie?

Een tegenvraag zou zijn wat is je alternatief (?) welke staatsvorm kan gezag brengen / bieden zonder soms enige geweld te gebruiken?

Deze uitspraak lijkt 2 dingen te veronderstellen: 1. er is een centrale machtsvorm nodig (de staat)
2. deze moet gezag uitoefenen (logisch, want anders houdt niemand er rekening mee)

De vraag van dit topic is: is een centrale machtsvorm uberhaupt nodig? De alternatieven voor een geweldsmonopolie, zijn natuurlijk meerdere geweldsmonopolien, of geen. Meerdere bestaan er al naast elkaar: verschillende staten. Afwezigheid van geweldsmonopolie betreft natuurlijk alle gebieden van menselijk functioneren waar staatsbemoeienis afwezig is: welke opleiding je kiest, waar je werkt, wat voor voedsel je eet, wat voor vrienden je uitkiest, bij welke religie je wilt horen, met welk persoon je trouwt e.d. (hoewel in sommige plaatsen en tijden, een of meer van deze dingen ook door centrale machtsorganen beperkt konden zijn). Ik richt me nu even op de huidige westerse samenleving.

Dat zijn dus de alternatieven voor geweldsmonopolie.

Wat betreft geweld of geen geweld inzetten, voor welke problemen is in jouw ogen geweld een toepasselijke oplossing? Is dat ook de best mogelijke oplossing?

Op welke basis zulke daadwerkelijke uitoefening conflicten kan oproepen met sentimenten in de samenleving laat zich raden. Er zullen altijd mensen zijn die er anders over denken dan de geldende autoriteit binnen enige staatsvorm. Over het algemeen dient de overheid een weergave te zijn van het gehele stemgedrag van de populatie die mag stemmen. Maar afhankelijk van de staatsvorm zijn er altijd meerdere uitkomsten mogelijk.

Wat zorgt ervoor dat deze autoriteit geldt? Op wat voor manier geldt zij? Waarom hoort zij een weergave te zijn van het stemgedrag? Waarom zou zij niet rekening houden met alle andere voorkeuren (bijv. de mogelijke voorkeur om geen geweldsmonopolie te hebben)? Wie heeft dat allemaal ooit bepaald, en wie en wanneer hebben daarmee ingestemd?

Je bovenste post ga ik maar even nog niet met je doornemen.

Nee, ik herhaalde gewoon een korte vraag waarop ik graag een antwoord zou willen. De rest van de post doet er niet zo toe.

Het is deels een reactie binnen de gehele discussie en niet direct aan mij gericht, wel aan andere leden en voorlopig wil ik eigenlijk afwachten wat daar weer verder op kan volgen.

Ik zou verwachten dat je weet wat er met me gebeurt, als ik mijn belasting niet betaal, mijn papieren niet in orde heb etc. Jij zegt dat er geen geweer in de kamer is, maar ik vrees van wel, vanwege de gevolgen van het niet nakomen van 'verplichtingen'.

Voor het niet willen betalen van belastingen kan ik onder sommige voorwaarden nog wel begrip op brengen.

Nou, om dezelfde reden dat je niet zomaar geld weggeeft aan mensen die je niet goed kent, maar die toch dat geld van je willen. Waarom zou ik iemand geld weggeven? Kopen, best. Investeren, prima. Doneren aan een doel waarvan ik kan nagaan waarin het gestopt wordt, ok. Dat doe ik allemaal graag, omdat het vrijwillig en overzichtelijk is.
Wat gebeurt er met me als ik geen belastigen betaal?

Zelf heb ik ook wel vragen bij sommige van deze kleine geldmachines voor de overheid. Maar belastingen betalen we allemaal.

Als iedereen van de brug springt, hoef ik het nog niet te doen.

De vraag zou beter zijn hoever wil je gaan in het meedoen met dat circus. Er is wel een vraag die ik zou willen stellen. Komt dit afwijzen van de, Nederlandse overheid voort uit een eigen overtuiging of gaat het over 'de overheid' in het algemeen. Zelf ben ik ook wel rebels en het toepassen van burgerlijke ongehoorzaamheid is mij niet vreemd. Maar maak je wel gebruik van diensten die er zijn op basis van deze zelfde autoriteit zoals de gezondheidszorg?

Zomaar een zijpad dat ineens opduikt in mijn gedachten. Maar is het afwijzen dan totaal? Ik bedoel wel de lusten maar niet de lasten aanvaarden binnen een samenleving is dan "not done". Kritiek leveren mag maar waar liggen de grenzen?

voorlopig mijn rant over dit..

Heb je wel eens dwang en geweld meegemaakt? Vond je dat prettig? Denk je dat geweld goed is? (ik ga ervan uit dat niet, normaal vindt niemand het prettig of in zichzelf goed) Ik stel dat het fundamentele concept 'overheid' gestoeld is op het alleenrecht op geweld, de geweldsmonopolie. Het geweer in de kamer. Want anders hoefde niemand zich veel van dat gezag aan te trekken. Maar jij zegt dat dat geweer er niet is. Als het er niet is, dan is mijn overtuiging van geweld als kern van staatsmacht onjuist. En dan moet ik toegeven dat staatsmacht voortkomt uit vrijwillige samenwerking.

Dus als ik vrijwilllig van diensten gebruik maak, en ze vragen er een prijs voor, dan is het logisch te betalen. (en logisch geen gebruik van te maken, als ik het niet nodig vind, of te duur en dus maar wat anders zoek, e.d.)

Maar stel dat staatsmacht toch een geweldsmonopolie is: ik ben uitdrukkelijk tegen geweld, als middel om niet-gewelddadige problemen op te lossen. Derhalve zal ik ook tegen alle uitvloeisels van staatsmacht zijn, zelfs als er positieve aspecten aan zitten.

Mijn weerstand ligt dus op een fundamenteel, rationeel en filosofisch niveau van politieke macht uberhaupt, samengaand met de categorische afwijzing van geweld als middel tot oplossingen. Hopelijk hamer ik er niet te veel op, en beantwoordt dit je vraag. Laat me weten of het voor je klikt. (en andere lezers van deze post)

[fbs33]

Quote:

Het maakt (m.i.) de vraag waarmee je het topic opent tot een onhoudbare!
Minder controle leidt (ontsnappend eraan) tot ontwakend individualisme.
Maar ook dat is niet juist, want het zijn (in mijn ogen) golven en dalen in eeuwige afwisseling vanaf het begin (millioenen jaren geleden!)[/quote]

Deze quote van mijn hand was een onderdeel van mijn antwoord op het topic "Individualisme leidt tot normvervaging!" en niet het topic "Geloof in een overheid een religie"?
Maar ik vergeef het je en ga in op wat je in dat laatstgenoemde topic schreef;

Dit is iets dat de geweldsmonopolie volgens haar eigen geloof mag doen, maar mij is het expliciet verboden mijn eigen geweldsmonopolie op te zetten. Bestaat hier een morele of rationele rechtvaardiging voor? Nee, dit is het akelige spelletje, er is maar één geweer in de kamer, en ik zoek maar uit hoe ik erom heen dans.

Het e.e.a. is je expliciet verboden door een door jouzelf (cs) en gemandateerd overheidslichaam omdat er anders in die kamer in de hand van iedere aanwezige een geweer komt (het was dit ervaren/ondervonden verschijnsel [met alle nadelige effecten daaraan] dat joú en die anderen deed besluiten om alle geweren [minus één] de deur uit te zwiepen!
Dat ene geweer te reserveren voor één persoon onder de voorwaarde dat er daarmee gezamelijk afgesproken mores mee gehandhaafd zou worden door die ene persoon!

'Mij is expliciet verboden om mijn eigen geweldsmonopolie op te zetten" schrijf je, maar gaat stilletjes voorbij aan het feit dat je dat impliciet sámen met de anderen gefiatteerd hebt!

Wat ik mis in jouw beschouwingen is "de definitie"!
Wat beschouw je bv. als 'geweld'? (zijn dat alleen maar kogels, messen, gevangenissen of ook de individuele beloningen voor diverse vormen van arbeid?)
Een arbeidsuur waar de één E 250,-- voor krijgt en een ander een schamele E 10,--?
Het geweld van een mening die gebaseerd is op eruditie--ervaring--geslepenheid--etc of de fysieke kracht om e.e.a. te beslechten op individuele basis?
Het geweld van dierlijke viriliteit? (met als gevolg een hoop nakomelingen die de basis zijn voor de schreeuw om lebensraum en er de rechtvaardiging van geweld aan ontlenen om dat te krijgen voor zichzelf of voor de groep waar ze zich toe gecommiteerd hebben? [al dan niet onder religistisch vaandel om een excuus te hebben voor dat individuele egoisme maar projecteren op de groep?] )

Centraal aangestuurde wetshandhaving weerhoudt mij net zo goed, mijn eigen centraal aangestuurde wetshandhaving op te zetten. Er is maar plaats voor één centraal gestuurde wetshandhaving, want als ik mijn eigen begin op te zetten zal ik zeker worden gewaarschuwd, bestolen, mogelijk nog gevangengezet e.d., en als ik me te erg verzet om rustig een eigen wetshandhaving in het leven te kunnen roepen, verwond of gedood.

Want voor sommigen is het goed om te beslissen over het gedrag en bezit van anderen, maar ikzelf bevind me niet in dezelfde morele categorie van wezens, blijkbaar. (staatsdienaren zijn dan een andere soort entiteiten, waarvoor er andere morele regels gelden…. Hmhm. Geur van religie, iemand?)

Allereerst is het een misvatting om te veronderstellen dat een religie-geur een andere moraliteit voor zou stellen dan bv. een atheistisch geurtje!
Het handhaaft de (gezamelijke) moraliteit slechts door er een onaantastbaar/ongrijpbaar gezag aan te verlenen (Het draagt niets nieuws aan, het rechtvaardigt slechts de eerdere menselijke bevindingen! (m.i.) )
Staatsdienaren handelen in het (gemandateerde) algemene belang en ontlenen dat aan 'Het Algemeen'!
Om daaraan te ontsnappen moet je op een zeepkist gaan staan en medestanders zien te kweken in zulke getale dat je hoofd v.d. overheid bent geworden om dán 'Het Algemeen' te besturen naar jouw idee (en van je zeepkist-achterban!)
Een andere (on)mogelijkheid is om jouw gebied af te palen en te verdedigen met het geweld v.h. woord (en indien dát niet helpt, door de daad?)
Maar dán hebben we slechts de oude wijn in nieuwe zakken gedaan

Welke wet, wat voor overtreders, hoe moeten deze behandeld worden en waarom? Ik denk dat er een makkelijke lijn is te trekken tussen mensen die goed en kwaad willen: wie goed gedrag in de wereld wil, is tegen het inzetten van geweld. Wie kwaad in de wereld wil, is voor het inzetten van geweld. Wetten uitvoeren en kracht bijzetten is gebaseerd op het geweldsmonopolie.

Ik heb al verwezen naar de diverse vormen v.geweld waardoor zgn. 'goed' en 'kwaad' ter discussie gesteld kunnen worden maar niet afgewogen doordat de achterliggende individuele belangen dat beletten,
En om die patstelling te doorbreken er algemeen afgesproken wetten, om aan het oeverloze waarden proberen vast te stellen te ontkomen, met dié wetten een einde aan het oeverloze wordt gemaakt!

fbs33 schreef:

Maar ik had onvoldoende gesteld dat het om twee (in principe) gelijkwaardige individuen ging die beiden daar het collectief (waar ze zelf deel van uitmaakten) beknot werden ten faveure van veiligheid (bescherming door gezamelijke kracht als één v.d. voordeeltjes v.h. collectief!)
Sorry voor mijn onduidelijkheid!

Heb je het hier over een hypotetische, of reeele en historische toestand? Denk je dat zo’n oertoestand nog rechtvaardiging en noodzaak levert voor de huidige stand van zaken? (in het algemeen een vrij talig, rationeel en grotendeels geweldloze samenleving)

Een reële toestand (ergens in de historie geconcipieerd, verfijnd met nuances in de loop der tijd en uiteraard op basis van inleven (fantasie op basis van ratio en gevoel) een hypothese. (en een breder spectrum voor het woord 'geweld' uiteraard.)

Behalve dat: kun je nog aan andere soort instanties denken behalve geweldmonopolien, die jouw strijdlust zouden kunnen intemmen en je kunnen beschermen voor dieven?

Nee (ik ben benieuwd wat je als remedie aandraagt!)

quote="fbs33"]Een ideale anarchie heeft geen overheid, noch een geweldsmonopolie nodig om toe te zien op de grenzen van ieders territorium omdat de (ideale) individuele onderdanen zelf toezien op die grenzen ervan.[/quote]

Anarchie is gewoon een toestand waarin bemoeienis van een gewelsmonopolie ontbreekt. Dat is niet ideaal, maar gewoon wat in de definite bevat is. Ik weet niet of ''onderdanen'' (liever: mensen) in zo’n toestand zelf alles onderling kunnen regelen. Ik kan me voorstellen dat geweldloze instanties (geen geweld initieren) optreden als erkende bemiddeling tussen allerlei personen en hun bezit en vervoer, functioneren etc.

Mijn antwoord: In de ideale anarchie bevinden zich (gefantaseerde) ideale mensen die alle geschillen gevend en nemend uitpraten en bijleggen!
Dieven stelen niet meer maar komen hun wensen aan mij voorleggen met motivatie en leggen zich neer bij het feit dat hun motivatie niet steekhoudend wordt bevonden bv. en gaan met nieuwe inzichten verrijkt, henen
Hopelijk jij ook!

[af87]

..

..

Wanneer heb je zelf gekozen om een overheid te hebben? Hoe ging dat er aan toe, wie waren de betrokken partijen, en aan welke voorwaarden was deze afspraak gebonden? Wanneer en hoe hebben andere mensen een overheid gekozen? Gewoon benieuwd, want zelf heb ik het nooit gekozen.
Mag ik dat of kan ik dat Volgens mij kan ik het met elk besluit eens of oneens zijn, van welk persoon dan ook.

Als je zoals je al aangaf niet mee doet aan het stemmen is er wel een klein probleem. Dan mag je het nog steeds oneens, zijn enkel de relevantie is wel lager daar je ergens weigerachtig bent om mee te stemmen voor een regering / bestuur. Persoonlijk stem ik tegenwoordig wel, niet altijd maar het maakt het wel meer legitiem om kritiek te hebben op besluiten van een regering.

Ok, dat is begrijpelijk, maar niet meer het onderwerp van dit topic. Het ging niet over stemmen, legitimiteit van kritiek op en keuzes van geweldsmonopoliemensen, maar over de legitimiteit van het geweldsmonopolie zelf. Niet over wat voor keuzes er daarbinnen genomen worden, maar wanneer er een keuze voor het geweldsmonopolie was genomen. Die vraag beantwoord je namelijk niet Zou je dat alsnog kunnen proberen? (dat is misschien een gemene vraag, indien niemand ooit voor het hebben van staatsmacht gekozen heeft... dan kun je geen antwoord geven, wie, hoe en wanneer)

Je hebt gelijk het ging niet over stemmen maar soms is het nodig om even een peiling te doen over de hoofdlijnen van de discussie. Soms is het daarom nodig ook andere dingen te noemen die van invloed kunnen zijn. Weet niet goed wat een gemene vraag is. Ik kan wel een poging doen om je een antwoord te geven op de vraag "wanneer er een keuze voor het geweldsmonopolie was genomen." Daar zijn verschillende antwoorden op mogelijk. Een moment voor zulk een keuze is het moment van stemmen (of niet stemmen). Beide hebben invloed op de uiteindelijke uitkomst van een verkiezing. Door te stemmen maken mensen een keuze voor een partij en bij het niet stemmen maken mensen de keuze om alle partijen niet te verkiezen. Al is de invloed van deze twee groepen natuurlijk niet gelijkwaardig. De mate van invloed is afhankelijk van de mate van anticiperen met de groep of jezelf buiten de groep plaatsen en niet mee te doen.

De reden om niet mee te doen kan zijn dat men het een farce vindt en deze gunst (het mogen stemmen) van/voor de/een overheid daarom wel moet afwijzen. Het is waarschijnlijk een principe kwestie voor sommigen om dit zo te doen. De vraag is dan wel vanuit welk principe is zo'n benadering mogelijk. Het zou kunnen dat we het hier eigenlijk moeten hebben over natuurlijke rechten. Die rechten verhouden zich niet altijd goed met wat we doorgaans de maatschappelijke rechten noemen. Voor ik nu gelijk alweer te ver afdwaal eerst maar een link met wat kort leesvoer. Gewoon om te kijken of ik het een beetje goed begrijp waar het nu precies over gaat.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Frank_van_Dun

De vraag van dit topic is: is een centrale machtsvorm uberhaupt nodig? De alternatieven voor een geweldsmonopolie, zijn natuurlijk meerdere geweldsmonopolien, of geen. Meerdere bestaan er al naast elkaar: verschillende staten. Afwezigheid van geweldsmonopolie betreft natuurlijk alle gebieden van menselijk functioneren waar staatsbemoeienis afwezig is: welke opleiding je kiest, waar je werkt, wat voor voedsel je eet, wat voor vrienden je uitkiest, bij welke religie je wilt horen, met welk persoon je trouwt e.d. (hoewel in sommige plaatsen en tijden, een of meer van deze dingen ook door centrale machtsorganen beperkt konden zijn). Ik richt me nu even op de huidige westerse samenleving.

Uit persoonlijke ervaring kan ik zeggen dat er ook tegenwoordig in de huidige westerse of nog beter Nederlandse samenleving maar zeker in de maatschappij. Wel bemoeienis is door de overheid met betrekking tot de plaats waar men te werk gesteld kan worden (met behoud van uitkering). Ook mag men dan nu een opleiding gaan volgen zodat men straks beter kan meedraaien in de (inderdaad) maatschappij. Dit is natuurlijk ook deels een gunst van de overheid om mensen te paaien en binnen de boot van de economie te houden. Ook voor voedsel zijn er al diverse richtlijnen, regels en wetten. Allemaal door de overheid bepaald en uitgevoerd door de overheid zijn eigen maatschappelijke instituten. En nu in de strijd tegen obesitas regels voor de hoeveelheid zout in voedsel. In het kort niet een sterk argument.

Wat betreft geweld of geen geweld inzetten, voor welke problemen is in jouw ogen geweld een toepasselijke oplossing? Is dat ook de best mogelijke oplossing?

Dat zijn twee vragen. De eerste is redelijk eenvoudig te beantwoorden, als er sprake is van noodweer. De tweede vraag is minder belangrijk want het gaat hier over een mogelijke andere uitkomst over een mogelijk noodzakelijk gebruik van geweld of het eventueel achterwege late van geweld om de eigen persoon te verdedigen. Heb je anders een voorbeeld, een gedachte experiment?

Af87 schreef..
Op welke basis zulke daadwerkelijke uitoefening conflicten kan oproepen met sentimenten in de samenleving laat zich raden. Er zullen altijd mensen zijn die er anders over denken dan de geldende autoriteit binnen enige staatsvorm. Over het algemeen dient de overheid een weergave te zijn van het gehele stemgedrag van de populatie die mag stemmen. Maar afhankelijk van de staatsvorm zijn er altijd meerdere uitkomsten mogelijk.

dodo schreef..
(1)Wat zorgt ervoor dat deze autoriteit geldt? (2)Op wat voor manier geldt zij? (3)Waarom hoort zij een weergave te zijn van het stemgedrag? (4)Waarom zou zij niet rekening houden met alle andere voorkeuren (bijv. de mogelijke voorkeur om geen geweldsmonopolie te hebben)? (5)Wie heeft dat allemaal ooit bepaald, en wie en wanneer hebben daarmee ingestemd?

Dat zijn wel heel veel vragen die hier de revue passeren. Ik heb er even nummers bij gezet zodat men weet waar wat een antwoord op is.

(1) De maatschappelijk instituten zijn deels bedoeld als een waarborg voor de stabiliteit van de gevestigde autoriteit, de overheid in dit geval.
(2) ? Huh kan je een voorbeeld geven voor waar ze niet geldig / legitiem is?
(3) Omdat we de stemmen tellen en evenredig een aantal kamer zetels toewijzen aan het percentage van de stemmen dat een partij kreeg tijdens de verkiezingen. Enkel het is altijd mogelijk dat de uiteindelijke coalitie een niet bevredigend beeld oproept. Een affectie tegen diezelfde uitkomst is dan al snel een optie.
(4) Inderdaad, waarom zou men daar rekening mee moeten houden. Pacifisme klinkt dan wel aardig maar is niet altijd een optie. Trouwens ik zou niet willen wonen waar mensen niet bereid zijn om soms en onder bepaalde voorwaarden geweld (macht) te gebruiken. Dit staat natuurlijk los van enige morele verantwoordelijkheid om ook de ethische kanten in overweging te nemen bij het uitoefenen van enige vorm van geweldsmonopolie.
(5) Voor de discussie voorlopig niet echt relevant. Maybe later moet nog wat opzoeken en distilleren voor ik iets kan antwoorden. Kom er nog wel op terug.

Ik zou verwachten dat je weet wat er met me gebeurt, als ik mijn belasting niet betaal, mijn papieren niet in orde heb etc. Jij zegt dat er geen geweer in de kamer is, maar ik vrees van wel, vanwege de gevolgen van het niet nakomen van 'verplichtingen'.

De video over het geweer (Pryor) was gedeeltelijk een persoonlijke afwijzing van vuurwapen bezit. In deze is je referentie gewoon niet helemaal op zijn plaats. Als mensen er voor kiezen om hun belastingen niet te betalen, hun papieren niet op orde te hebben etc. Dan is dat een eigen keuze. Dus als er al een geweer in de kamer is dan is het goed om ook te kijken wie dat geweer dan vasthoud. Uiteindelijk blijk je dan op jezelf te richten en dat is altijd destructief. Trouwens dit was in mijn beleving toen ik dit topic aan het inlezen was.

Wat gebeurt er met me als ik geen belastingen betaal?

Dan krijg je een boete maar je kan er altijd voor kiezen om die niet te betalen. Enkel waar gaan we heen met al die vragen?

Als iedereen van de brug springt, hoef ik het nog niet te doen.

Grappig , me vader zei vroeger "als je vriendje in het water springt, dan hoef jij er niet ook in te springen" Dit was natuurlijk een metafoor handig wanneer ik weer eens iets verkeerd gedaan had. Maar ik zie dan altijd "ja dan spring ik er ook in want ik weet niet of dat vriendje kan zwemmen." Nodeloos argument, als je dingen koopt dan betaal je ook belastingen. Er is geen ontkomen aan er zijn volgens sommige maar twee dingen zeker in het leven. En dat zijn de dood en belastingen.

Heb je wel eens dwang en geweld meegemaakt? Vond je dat prettig? Denk je dat geweld goed is? (ik ga ervan uit dat niet, normaal vindt niemand het prettig of in zichzelf goed) Ik stel dat het fundamentele concept 'overheid' gestoeld is op het alleenrecht op geweld, de geweldsmonopolie.

Inderdaad het is belangrijk om een onderscheid te maken tussen dwang en geweld. Al is dwang enkel een softe variant van geweld. Intimidatie is zo'n vorm van stille dwang. Als voormalig uitkeringsgerechtigde heb ik daar wel genoeg voorbeelden van gezien in mijn eigen interactie met de lokale overheid. Maar de overheid zelf, de rechtsorde is gebaseerd op meer dan alleen dit geweldsmonopolie.

Want anders hoefde niemand zich veel van dat gezag aan te trekken. Maar jij zegt dat dat geweer er niet is. Als het er niet is, dan is mijn overtuiging van geweld als kern van staatsmacht onjuist. En dan moet ik toegeven dat staatsmacht voortkomt uit vrijwillige samenwerking.

Geweld en macht zijn al is het mogelijk om verbanden aan te tonen niet de oorspronkelijk drive voor een samenleving. Deze is meer gericht op samenwerken op vrijwillige basis. Maar enkel voor zover mensen zich daar in kunnen vinden. Bereid zijn om de randvoorwaarden op zijn minst te accepteren. En verschillen over invulling van die voorwaarden op een geweldloze manier op te lossen.

Maar stel dat staatsmacht toch een geweldsmonopolie is: ik ben uitdrukkelijk tegen geweld, als middel om niet-gewelddadige problemen op te lossen. Derhalve zal ik ook tegen alle uitvloeisels van staatsmacht zijn, zelfs als er positieve aspecten aan zitten.

Staat je helemaal vrij om dit te doen. Maar opnieuw dit is dan je eigen keus. Wat zijn trouwens precies niet-gewelddadige problemen, ben je ook tegen geweld als er een andere situatie zich voor doet? Een situatie waar de enige echte optie is het proportioneel toepassen van eigen geweld.

Mijn weerstand ligt dus op een fundamenteel, rationeel en filosofisch niveau van politieke macht uberhaupt, samengaand met de categorische afwijzing van geweld als middel tot oplossingen. Hopelijk hamer ik er niet te veel op, en beantwoordt dit je vraag. Laat me weten of het voor je klikt. (en andere lezers van deze post)

Nee hoor maar het is wel veel getikte zonder het hameren, dank je voor de uitleg. Kan er wel wat mee maar het moet weer bezinken.

[bipolair]

Gedwongen door het feit dat de mens zich (als individu in de grijze oudheid) niet zo goed kon handhaven búiten een samenlevingsverband, heeft hij, samen met andere individuen een samenlevingsverband verkozen als een betere mogelijkheid om zich te handhaven.

Heeft de mens wel iets gekozen in deze. Dit doet me denken aan Rousseau's idee van de nobele wilde. Realistischer is het om te stellen dat de mens als groepsdier is geëvolueerd en er op dit vlak nooit sprake is geweest van enige keuze whatsoever.

Zijn moreel als solitair levend individu werd bepaald door zijn slimheid, geheugen en fysieke kracht (globaal) daarbij en was niemand verantwoording schuldig dan zichzelf! (hij stal honing v.d. bijen en vluchtte voor een naderende olifant etc.

Groepsgewijs of als individu, dus "mens"als algehele aanduiding of spreek je nu slechts over het individu?

Het was met dié levenservaring dat hij de gemeenschap binnentrad en stuitte op dezelfde (ongeveer) ervaring bij anderen!

Ik denk dat de mens als individu nooit heeft gekozen om zich bij een ander aan te sluiten, alles wijst erop dat het van begin af aan groepsdieren zijn geweest.

Dát draaide noodzakelijkerwijs uit op het stelen v.d. honingraat (Hij bij die ander of die ander bij hem, en bij betrapt worden een schedelkrakende klap dat maakte dat het collectief in het vervolg één minder telde.

Een beestje a la Hobbes. De mensen zouden alle vrijheid hebben en daarbij hoort dus ook de ander te beroven (van het leven). Maar groepsdieren hebben altijd een sociaal gedrag vertoont en ik denk dat deze keuzemogelijkheid ten alle tijden dissidentie is geweest van het groepsdier "mens".

Het bleef natuurlijk niet bij die ene, en als gevolg daarvan een collectief dat nog maar uit een paar mannen en de vrouwen bestond!Ter lering van een collectief dat zijn zaakjes al wat beter op orde had, de vrouwen stal en het restant aan mannen opruimde.

welek aanwijzingen heb je hiervoor?

De 'ervaring' leerde dat het collectief bóven het individu moest gaan om er als individu voordeel aan te behalen!

Ja, dus de mens is als solitaire jager begonnen en is toen pas een leerproces aangegaan waarin het collectief belangrijker dan het individu werd?


-----

Maar ik had onvoldoende gesteld dat het om twee (in principe) gelijkwaardige individuen ging die beiden daar het collectief (waar ze zelf deel van uitmaakten) beknot werden ten faveure van veiligheid (bescherming door gezamelijke kracht als één v.d. voordeeltjes v.h. collectief!)
Sorry voor mijn onduidelijkheid!

naar mijn weten is "het collectief" gewoon een evolutionair gebeuren waarin de mens geen keuzes heeft gemaakt. Evolutionair was de mens in het collectief in staat te overleven. Ik denk dat je een zekere natuurtheorie aanhoud die allang is tegengesproken door onderzoek. alleen door het groepsgedrag van de "mens als soort" heeft hem een evolutionair voordeel gegeven.

Waterbuffels maken evenmin een keuze om als groepsdier door het leven te gaan.

[dodo]

Het e.e.a. is je expliciet verboden door een door jouzelf (cs) en gemandateerd overheidslichaam omdat er anders in die kamer in de hand van iedere aanwezige een geweer komt (het was dit ervaren/ondervonden verschijnsel [met alle nadelige effecten daaraan] dat joú en die anderen deed besluiten om alle geweren [minus één] de deur uit te zwiepen!
Dat ene geweer te reserveren voor één persoon onder de voorwaarde dat er daarmee gezamelijk afgesproken mores mee gehandhaafd zou worden door die ene persoon!

Zoals ik eerder vroeg, kan je aangeven wanneer jij en ik besloten hebben onze geweren af te staan? Ik heb er zelf nooit één gehad eigenlijk, en zou die nog steeds niet mogen hebben. Wanneer hebben we dat besloten, met wie en op welke voorwaarden? Want zover ik weet heb ik zoiets nooit met iemand afgesproken.

'Mij is expliciet verboden om mijn eigen geweldsmonopolie op te zetten" schrijf je, maar gaat stilletjes voorbij aan het feit dat je dat impliciet sámen met de anderen gefiatteerd hebt!

Wanneer heb ik dat dus gedaan?

Wat ik mis in jouw beschouwingen is "de definitie"!
Wat beschouw je bv. als 'geweld'? (zijn dat alleen maar kogels, messen, gevangenissen of ook de individuele beloningen voor diverse vormen van arbeid?)
Een arbeidsuur waar de één E 250,-- voor krijgt en een ander een schamele E 10,--?
Het geweld van een mening die gebaseerd is op eruditie--ervaring--geslepenheid--etc of de fysieke kracht om e.e.a. te beslechten op individuele basis?
Het geweld van dierlijke viriliteit? (met als gevolg een hoop nakomelingen die de basis zijn voor de schreeuw om lebensraum en er de rechtvaardiging van geweld aan ontlenen om dat te krijgen voor zichzelf of voor de groep waar ze zich toe gecommiteerd hebben? [al dan niet onder religistisch vaandel om een excuus te hebben voor dat individuele egoisme maar projecteren op de groep?] )

Met geweld doel ik op dat concrete, directe gedrag, waarbij de één onvrijwillig lichamelijk beïnvloed wordt door een ander. Een handeling dat het slachtoffer niet kan voorkomen en ook niet gekozen heeft. Met alle soorten wapens dus. Je hebt geweld nodig om iemand in een gevangenis te krijgen: boeien, bij de armen nemen en wegslepen. In de gevangenis komt er vaak nog extra geweld bij: (sexueel) sadistische gevangenisgenoten.

Beloning is geen geweld, het is iets dat je kan ontwijken (tenzij je onder dreiging van geweld wordt gedwongen bepaald werk te verrichten, maar dan is de dreiging het gewelddadige aspect, en niet zozeer het werk zelf of de beloning).

Een mening kan geen geweld aandoen, als iemand onzin praat dan luister je daar niet naar, maar ga je wat anders doen. Behalve als je vastgebonden bent aan een stoel en gedwongen te luisteren. Dan is het niet zozeer wat iemand je vertelt het gewelddadige aspect, maar eerder het vastgebonden worden.

Als iemand met fysieke kracht je lichaam beïnvloedt: vastbinden, vastzetten, slaan e.d., dan is dat zeker een gedrag dat onvermijdelijk is voor het slachtoffer, een geval van geweld.

Voortplantingsdrift is niet gewelddadig als partijen vrijwillig seks hebben, maar is wel een geval van geweld wanneer de een de ander ertoe dwingt (verkrachting).

Allereerst is het een misvatting om te veronderstellen dat een religie-geur een andere moraliteit voor zou stellen dan bv. een atheistisch geurtje!

Op zijn minst kunnen atheïsten niet een morele doctrine ontlenen aan de geboden van een boventijds en almachtig persoon. Maar idd hoeft het een atheïstische doctrine niet te ontbreken aan gelijksoortige kenmerken: bepaalde onzichtbare krachten en eigenschappen delen de samenleving op in staatsdienaren vs. burgers, klassen, rassen, sexen, volwassenen en kinderen e.d. Nu zijn er biologische verschillen tussen sommige groepen mensen. Maar wanneer je nog niet-biologische rangorden gaat aanbrengen, dan ga je het empirisch staafbare te boven:

Staatsdienaren mogen dingen die de burger niet mag, bepaalde klassen hebben bepaalde ‘voorrechten’ ten opzichte van andere, mannen hebben een bepaalde kunde, integriteit en mentale gezondheid waardoor zij kunnen leiden, maar de vrouw is een dierlijk en emotioneel wezen die geleid moet worden, volwassen zijn degenen die na een leeftijdgrens toerekeningsvatbaar geworden zijn en bepaalde dingen mogen doen en eisen, welke ontoerekeningsvatbare ‘kinderen‘ onder een leeftijdsgrens niet mogen etc.

Willekeurig grenzen trekken, morele categorieën opzetten en dan zo’n orde afdwingen. Typisch een tribale, top-down religieuze samenlevingsvorm. Maar politieke theorieën zonder God bevuilen zich aan dezelfde intellectuele en morele onoprechtheid.

Daar tegenover staat objectieve wetenschap en objectief moraal.

Het handhaaft de (gezamelijke) moraliteit slechts door er een onaantastbaar/ongrijpbaar gezag aan te verlenen (Het draagt niets nieuws aan, het rechtvaardigt slechts de eerdere menselijke bevindingen! (m.i.) )
Staatsdienaren handelen in het (gemandateerde) algemene belang en ontlenen dat aan 'Het Algemeen'!
Om daaraan te ontsnappen moet je op een zeepkist gaan staan en medestanders zien te kweken in zulke getale dat je hoofd v.d. overheid bent geworden om dán 'Het Algemeen' te besturen naar jouw idee (en van je zeepkist-achterban!)
Een andere (on)mogelijkheid is om jouw gebied af te palen en te verdedigen met het geweld v.h. woord (en indien dát niet helpt, door de daad?)
Maar dán hebben we slechts de oude wijn in nieuwe zakken gedaan

Zo’n onaantastbaarheid van de orde en gezag, is natuurlijk een verhaal van de fysieke overwinnaars. Van goden en volken, naar het algemeen en de gemeenschappelijke wil e.d. Metafysische woordspelen om de gewortelde, fysiek ooit opgelegde hiërarchie een acceptabel uiterlijkte geven.

Ik heb al verwezen naar de diverse vormen v.geweld waardoor zgn. 'goed' en 'kwaad' ter discussie gesteld kunnen worden maar niet afgewogen doordat de achterliggende individuele belangen dat beletten,
En om die patstelling te doorbreken er algemeen afgesproken wetten, om aan het oeverloze waarden proberen vast te stellen te ontkomen, met dié wetten een einde aan het oeverloze wordt gemaakt!

Goed en kwaad zijn makkelijk vast te stellen: als iets goed is, is het goed voor iedereen. Als het goed is voor 1 exemplaar van de menselijke soort om wetten te verzinnen en dan af te dwingen, dan is het ook goed voor mij en ieder ander om dat te doen.

Maar als de overwinnaars de wetten schrijven, dan willen deze natuurlijk niet dat anderen ook wetten schrijven. Hun gezag kan niet rationeel of moreel gegrond zijn, maar alleen vanuit het verlangen de macht die ze reeds fysiek hebben, te behouden, te codificeren, ritualiseren en de onderworpenen te laten geloven in de goedheid van hun onderwerping.

Prima voor tribale samenlevingen, maar wordt het niet eens tijd, na religie en middeleeuwse natuurwetenschap onder de loep van rationaliteit te hebben genomen, ook de morele en politieke mythes te bloot te leggen?

Een reële toestand (ergens in de historie geconcipieerd, verfijnd met nuances in de loop der tijd en uiteraard op basis van inleven (fantasie op basis van ratio en gevoel) een hypothese. (en een breder spectrum voor het woord 'geweld' uiteraard.)

Ik stem meer in met bipolair. Keuzevrijheid is een redelijk nieuw verschijnsel bij de menselijke soort, en keuzevrijheid als een algemeen erkende eigenschap van mensen, nog minder. (ouders, politici en priesters hebben het niet zo met keuzevrijheid: je mag eventueel kiezen uit de alternatieven die zij geven, maar je mag niet voorbij hun denkbeelden gaan, want dan zwaait er wat).

Nee (ik ben benieuwd wat je als remedie aandraagt!)

Keuzevrijheid bijv? Ik weet niet wat jou specifiek zo woest maakt en waarom jij problemen hebt met dieven, maar er zijn bijv. particuliere beschermings- en bewakingsmaatschappijen. Als een dief bij jou binnensluipt s nachts, is er geen politie die hem opwacht, of een snelle service als je ze belt. Maar je kunt de nodige beveiligingsmaatregelen in je huis aanbrengen, en soms (mogelijk illegaal) direct steun van een beschermingsbedrijfje inroepen (met een druk op de knop). Bescherming hoeft dus niet van het geweldsmonopolie te komen, het kan ook particulier en met betere service. Wat betreft je strijdlust, daarvoor is het vast mogelijk een cursus te volgen of in therapie te gaan. Dat kan veel betere vruchten afwerpen, dan het vaag besef van een overheid. (zoals van een God: God zal me straffen, daarom hou ik me wel in….)

Mijn antwoord: In de ideale anarchie bevinden zich (gefantaseerde) ideale mensen die alle geschillen gevend en nemend uitpraten en bijleggen!
Dieven stelen niet meer maar komen hun wensen aan mij voorleggen met motivatie en leggen zich neer bij het feit dat hun motivatie niet steekhoudend wordt bevonden bv. en gaan met nieuwe inzichten verrijkt, henen

Nou, gebeurt dit niet al vaak in ons dagelijks leven? Ik sla een caissière niet voor haar hoofd als ze een rekenfout maakt, noch zou ik dat willen doen als er geen overheid was. In situaties die niet gewelddadig zijn, is het verkieselijk om geschillen op een niet-gewelddadige manier bij te leggen.

1 op 1 kan dat misschien moeilijk zijn, daarom bestaan er verschillende soorten bemiddeling, voor verschillende partijen. Contracten en contractmaatschappijen zouden heel goed kunnen werken voor bemiddeling en naleving van afspraken (door consequenties vast te stellen van het niet nakomen van je zelf gekozen verplichtingen).

Dit zou in een anarchie (en anarchistische delen van de samenleving, zoals relaties, vrienden, zakenleven, hobbies, e.d.) prima kunnen werken. Jij zou bijv. een contract kunnen sluiten met een beveiligingsmaatschappij, waarin een straf vermeld staat voor wanneer je een eventuele dief vermoordt, zonder dat jij zelf in onmiddellijk gevaar was (dat het initiatief te moorden van jou kwam).

We hebben heen en weer het een en ander gezegd. Ik denk dat het aspect van rationaliteit en keuzevrijheid een onderzoek waard is. In het boek Practical Anarchy worden voorbeelden van zulke contractmaatschappijen en contract-beoordelingsmaatschappijen gegeven. Die kunnen op een geweldloze en reciproke manier, de voorwaarden van omgang voor alle betrokken partijen vastleggen (en aanpassen, indien omstandigheden dat vragen). Regels, betrouwbaarheid en voorspelbaarheid, zonder een centraal afdwingend machtsorgaan.

http://www.freedomainradio.com/free/

Nogmaals raad ik UPB aan voor objectieve moraliteit, en Practical Anarchy voor de praktische, geen geweld initiërende instanties, die een centraal, eenzijdig en geweld initiërende instantie zouden kunnen vervangen. (zoals moderne wetenschap religie en middeleeuwse natuurwetenschap heeft vervangen, of tenminste onhoudbaar gemaakt)


---------------------

Je hebt gelijk het ging niet over stemmen maar soms is het nodig om even een peiling te doen over de hoofdlijnen van de discussie. Soms is het daarom nodig ook andere dingen te noemen die van invloed kunnen zijn. Weet niet goed wat een gemene vraag is. Ik kan wel een poging doen om je een antwoord te geven op de vraag "wanneer er een keuze voor het geweldsmonopolie was genomen." Daar zijn verschillende antwoorden op mogelijk. Een moment voor zulk een keuze is het moment van stemmen (of niet stemmen). Beide hebben invloed op de uiteindelijke uitkomst van een verkiezing. Door te stemmen maken mensen een keuze voor een partij en bij het niet stemmen maken mensen de keuze om alle partijen niet te verkiezen. Al is de invloed van deze twee groepen natuurlijk niet gelijkwaardig. De mate van invloed is afhankelijk van de mate van anticiperen met de groep of jezelf buiten de groep plaatsen en niet mee te doen.

Een gemene vraag is bijv.: wanneer sloot God een verbond met Israel? In welk jaar, onder welke voorwaarden, met welke betrokken partijen? Voor het geweldsmonopolie/de overheid geldt: wanneer sloten bepaalde mensen een verbond met elkaar, zodanig dat een minderheid over een meerderheid zou heersen met gewelddadig opgelegde regels? In welk jaar is die afspraak gemaakt, onder welke voorwaarden en met welke betrokken partijen? Voor wie geldt nog die afspraak en waarom?

Stemmen is iets als plaatsvindt in het geweldsmonopolie. Je kunt kiezen wat voor soort geweldsmonopolie je krijgt. Maar wanneer is er gekozen voor een geweldsmonopolie überhaupt, en wat gebeurt er als ik besluit zelf eentje op te richten?

De reden om niet mee te doen kan zijn dat men het een farce vindt en deze gunst (het mogen stemmen) van/voor de/een overheid daarom wel moet afwijzen. Het is waarschijnlijk een principe kwestie voor sommigen om dit zo te doen. De vraag is dan wel vanuit welk principe is zo'n benadering mogelijk. Het zou kunnen dat we het hier eigenlijk moeten hebben over natuurlijke rechten. Die rechten verhouden zich niet altijd goed met wat we doorgaans de maatschappelijke rechten noemen. Voor ik nu gelijk alweer te ver afdwaal eerst maar een link met wat kort leesvoer. Gewoon om te kijken of ik het een beetje goed begrijp waar het nu precies over gaat.

Boven was ik het al eens met Socratoteles dat rechten een abstractie zijn. Wat vindt je zelf van de status van rechten? Zijn ze iets echts, of maar hersenspinsels?

Uit persoonlijke ervaring kan ik zeggen dat er ook tegenwoordig in de huidige westerse of nog beter Nederlandse samenleving maar zeker in de maatschappij. Wel bemoeienis is door de overheid met betrekking tot de plaats waar men te werk gesteld kan worden (met behoud van uitkering). Ook mag men dan nu een opleiding gaan volgen zodat men straks beter kan meedraaien in de (inderdaad) maatschappij. Dit is natuurlijk ook deels een gunst van de overheid om mensen te paaien en binnen de boot van de economie te houden. Ook voor voedsel zijn er al diverse richtlijnen, regels en wetten. Allemaal door de overheid bepaald en uitgevoerd door de overheid zijn eigen maatschappelijke instituten. En nu in de strijd tegen obesitas regels voor de hoeveelheid zout in voedsel. In het kort niet een sterk argument.

Het sterke argument komt nog steeds voort uit UPB: waarom mogen mensen uit de overheid besluiten nemen, regels verzinnen en ze gewelddadige en dwangmatig opleggen, maar ik niet? Ik wil ook best wel voorschriften opstellen voor voedsel, arbeid. Ik zou van mensen een % van hun inkomen willen eisen, zodat ik van dat geld bepaalde opleidingen en opleidingsinstellingen kan subsidiëren. Wat gebeurt er als ik dit allemaal ga doen? (als het goed is voor hen dat te doen, is het ook goed voor mij om te doen)

Dat zijn twee vragen. De eerste is redelijk eenvoudig te beantwoorden, als er sprake is van noodweer. De tweede vraag is minder belangrijk want het gaat hier over een mogelijke andere uitkomst over een mogelijk noodzakelijk gebruik van geweld of het eventueel achterwege late van geweld om de eigen persoon te verdedigen. Heb je anders een voorbeeld, een gedachte experiment?

Noodweer, idd.
M’n vraag was misschien onduidelijk. Geweld ter onmiddellijke zelfbescherming lijkt me volledig legitiem. Maar geweld inzetten om een ander doel te bereiken niet. Ik vroeg me af of er ook maar 1 geval te noemen is, waarin geweld inzetten, niet ter bescherming van jezelf of een ander vanwege onmiddellijk dreigend geweld, goed is.

Dat zijn wel heel veel vragen die hier de revue passeren. Ik heb er even nummers bij gezet zodat men weet waar wat een antwoord op is.

(1) De maatschappelijk instituten zijn deels bedoeld als een waarborg voor de stabiliteit van de gevestigde autoriteit, de overheid in dit geval.
(2) ? Huh kan je een voorbeeld geven voor waar ze niet geldig / legitiem is?
(3) Omdat we de stemmen tellen en evenredig een aantal kamer zetels toewijzen aan het percentage van de stemmen dat een partij kreeg tijdens de verkiezingen. Enkel het is altijd mogelijk dat de uiteindelijke coalitie een niet bevredigend beeld oproept. Een affectie tegen diezelfde uitkomst is dan al snel een optie.
(4) Inderdaad, waarom zou men daar rekening mee moeten houden. Pacifisme klinkt dan wel aardig maar is niet altijd een optie. Trouwens ik zou niet willen wonen waar mensen niet bereid zijn om soms en onder bepaalde voorwaarden geweld (macht) te gebruiken. Dit staat natuurlijk los van enige morele verantwoordelijkheid om ook de ethische kanten in overweging te nemen bij het uitoefenen van enige vorm van geweldsmonopolie.
(5) Voor de discussie voorlopig niet echt relevant. Maybe later moet nog wat opzoeken en distilleren voor ik iets kan antwoorden. Kom er nog wel op terug.

(1) wie heeft ze zo bedoeld en wanneer? Was dit ook toen men koos een geweldsmonopolie te hebben?
(2) nou, logica en wiskunde zijn geldig vanwege hun zichzelf-funderende vorm. De wetenschappelijke methode is een geldige manier om eigenschappen van de werkelijkheid vast te stellen, en het valideert zichzelf (je kunt wetenschappelijk vaststellen of toepassingen van de wetenschappelijke methode nieuwe kennis opleveren). De moraal geldt voor moreel gezinde personen: welke goed willen handelen, en zich daarvoor te houden hebben aan een objectief criterium van goed en kwaad. Zie UPB.

Er is nog een andere manier van gelden, maar die is niet wetenschappelijk, moreel of vrijwillig: dat je iets moet doen, omdat je anders gestraft wordt. Dan doe je iets vanuit je overlevingsinstinct, niet omdat het een goed of waar idee is. Ik zou zeggen, samenhangend met mijn reactie of fbs33’s post, dat de geweldsmonopolie niet geldt op logische, wetenschappelijke of morele basis, maar dat mensen er toch rekening mee houden, vanwege hun zelfbehoudsinstinct. Om de ‘gun in the room’ heen dansen, zoals ik eerder zei, omdat je geen andere keuze hebt.

(3) Wie heeft ooit verzonnen dat een geweldsmonopolie er juist zo uit moet zien? Waarom trekken mensen zich daar wat van aan? (vanwege de fysieke overmacht die al millennia en wellicht langer bestaat, gok ik)

(4) De ethische en rationele fundering van de geweldsmonopolie zijn de aspecten waar door heel dit topic heen op gehamerd wordt (ernaar gevraagd wordt!). Natuurlijk zijn er extreme omstandigheden (geweest, het merendeel van de geschiedenis van de menselijke soort) dat geweld en dwang gewoon de enige opties waren. Maar ik wil nu aan een meer beschaafde, vrijwillige samenleving denken: bestaan er wenselijke alternatieven voor geweldsmonopolie? (zie reply aan fbs33, en de hoofdstukken over DRO’s in Practical Anarchy)

(5) Toch wel, ik heb al meerdere malen gevraagd hoe mensen ooit voor een geweldsmonopolie hebben gekozen, hoe ze hebben afgesproken dat deze eruit moet zien, wie de betrokken partijen waren, voor wie die afspraken nog steeds gelden en waarom. Gewoon, een historische funderingsvraag, nog los van de morele en rationele fundering van geweldsmonopolie.

De video over het geweer (Pryor) was gedeeltelijk een persoonlijke afwijzing van vuurwapen bezit. In deze is je referentie gewoon niet helemaal op zijn plaats. Als mensen er voor kiezen om hun belastingen niet te betalen, hun papieren niet op orde te hebben etc. Dan is dat een eigen keuze. Dus als er al een geweer in de kamer is dan is het goed om ook te kijken wie dat geweer dan vasthoud. Uiteindelijk blijk je dan op jezelf te richten en dat is altijd destructief. Trouwens dit was in mijn beleving toen ik dit topic aan het inlezen was.

Bedoel je dat ik mezelf bestraf als ik niet betaal etc. Kun je dat toelichten, in praktische termen?

Dan krijg je een boete maar je kan er altijd voor kiezen om die niet te betalen. Enkel waar gaan we heen met al die vragen?

Om inzicht te krijgen in de aard van het geweer. Je zegt dat ik die op mezelf richt, maar het kan ook zijn dat iemand anders het op mij richt. Ik zou hier heel graag een antwoord op willen, want het gaat om mijn persoonlijke veiligheid (en gezond verstand… waarom zou ik mezelf bedreigen omdat ik niet meedoe met de plannen van sommige anderen?)

Grappig , me vader zei vroeger "als je vriendje in het water springt, dan hoef jij er niet ook in te springen" Dit was natuurlijk een metafoor handig wanneer ik weer eens iets verkeerd gedaan had. Maar ik zie dan altijd "ja dan spring ik er ook in want ik weet niet of dat vriendje kan zwemmen." Nodeloos argument, als je dingen koopt dan betaal je ook belastingen. Er is geen ontkomen aan er zijn volgens sommige maar twee dingen zeker in het leven. En dat zijn de dood en belastingen.

Om belastingen in voedselproducten e.d. kun je niet heen, tenzij je graag armoedig leeft. Maar wat als ik mijn levenspijl hoog genoeg hou, en voor de overige dingen dus mijn verplichtingen niet nakom?

Inderdaad het is belangrijk om een onderscheid te maken tussen dwang en geweld. Al is dwang enkel een softe variant van geweld. Intimidatie is zo'n vorm van stille dwang. Als voormalig uitkeringsgerechtigde heb ik daar wel genoeg voorbeelden van gezien in mijn eigen interactie met de lokale overheid. Maar de overheid zelf, de rechtsorde is gebaseerd op meer dan alleen dit geweldsmonopolie.

Maar als het goed is voor hen geweld en dwang te gebruiken, bijv. om belastingen te onttrekken en uitkeringen te betalen, is het dan ook niet goed voor mij? Wat als ik van iedereen in mijn stad belasting eis, om uikeringen te betalen?

Om even de wederzijdse, morele verhouding voor overheidsmaatregelen te verduidelijken: het sociaal contract, gedefinieerd en vernietigd binnen 5 minuten: http://nl.youtube.com/watch?v=jNj0VhK19QU

Geweld en macht zijn al is het mogelijk om verbanden aan te tonen niet de oorspronkelijk drive voor een samenleving. Deze is meer gericht op samenwerken op vrijwillige basis. Maar enkel voor zover mensen zich daar in kunnen vinden. Bereid zijn om de randvoorwaarden op zijn minst te accepteren. En verschillen over invulling van die voorwaarden op een geweldloze manier op te lossen.

Kun je me de vrijwillige interactie tonen toen bepaalde personen kozen om een geweldsmonopolie te hebben? Wat waren de randvoorwaarden?

Voor de rest zit er idd in elke gewelddadige bende een aspect van vrijwillige samenwerking. Vrijwillige samenwerking zonder dwang van een centraal machtsorgaan noem ik anarchie. Voor mij is het ook het ultieme bewijs dat anarchie werkt. Als het werkt voor expliciet gewelddadige groeperingen, dan zal het ook zeker werken voor groepen mensen, die expliciet tegen het inzetten van geweld zijn.

(zie eventueel, het bewijs voor anarchie (20 min): http://nl.youtube.com/watch?v=VIs5r3ujBmw

Staat je helemaal vrij om dit te doen. Maar opnieuw dit is dan je eigen keus. Wat zijn trouwens precies niet-gewelddadige problemen, ben je ook tegen geweld als er een andere situatie zich voor doet? Een situatie waar de enige echte optie is het proportioneel toepassen van eigen geweld.

Mag ik dat of kan ik dat? Ik kan voor of tegen iets zijn, niemand hoeft mij toestemming te geven. Ik heb al bevestigd dat geweld in het geval van zelfverdediging moreel ligitiem is.

Een niet gewelddadig probleem is: hoe zorgen we voor de armen? Een gewelddadige oplossing is: we eisen dat een groep mensen ons zoveel % van hun inkomen geeft, zodat wij een deel van dat geld in eigen zak kunnen stoppen, en een deel kunnen uitdelen aan de armen.

Er zijn waarschijnlijk betere en vrijwillige manieren om een geld te komen voor verdeling, via een instituut (vrijwillige donaties, een hoeveelheid geld dat je afstaat aan zo’n instituut verwerken in de prijzen van je producten), voor opleidingen/trainingen e.d. om mensen terug te brengen in de markt, geestelijke en materiële hulp (mogelijk ook vrijwilligerswerk, voor wie wil), e.d. Als je zegt dat mensen dat soort diensten en hulp niet aan de armen zullen willen aanbieden, dan moet je je afvragen hoe een meederheid van mensen ooit een overheid kon verkiezen die dat soort programma’s in het leven riep (die immers de wil van het volk representeren!).

Maar als mensen wel bereid zijn bijv. de armen te helpen, dan kun je veel efficiëntere bedrijven en organisaties daarvoor opzetten en de middelste gewelddadige persoon (de overheid) weghalen.

Zie hiervoor ook de hoofdstukken: You are not the only kind person on the planet pag 28, Yes, but how will poor children get an education if it is not paid for through taxes? Pag 53, Disproving the state pag 54, Health care and the poor pag 114.

--------------------------

Een inhoudelijke reactie op UPB of de niet-gewelddadige oplossingen in Practical Anarchy zouden erg gewaardeerd worden : ) (of het bewijs van anarchie, en het weerleggen van het ‘sociaal contract’ idee)

Ik heb nu geargumenteerd voor objectief moraal en daarmee in overeenstemming, niet gewelddadige oplossingen voor maatschappelijke problemen. Waarvan UPB en Practical Anarchy het bewijs en de uitwerkingen leveren. Ik hoef alleen een weerlegging van beide, om mijn anarcho-kapitalistische zienswijze terug te trekken.

[Socratoteles]

Een inhoudelijke reactie op UPB of de niet-gewelddadige oplossingen in Practical Anarchy zouden erg gewaardeerd worden : ) (of het bewijs van anarchie, en het weerleggen van het ‘sociaal contract’ idee)

Ik heb nu geargumenteerd voor objectief moraal en daarmee in overeenstemming, niet gewelddadige oplossingen voor maatschappelijke problemen. Waarvan UPB en Practical Anarchy het bewijs en de uitwerkingen leveren. Ik hoef alleen een weerlegging van beide, om mijn anarcho-kapitalistische zienswijze terug te trekken.

Ik kreeg eerlijk gezegd een filosofische kater van dat boekje over UPB.. Cirkelredeneringen, ongeoorloofde generalisaties, non sequiturs, willekeurige aannames, dubieuze premissen, verschuivende definities, een storend gebrek aan eenduidigheid.. Ik ben begonnen met een commentaar, maar stiet op een serie artikelen waarvan de auteur mijn bezwaren goed genoeg verwoordde om me te doen besluiten mijn tijd er niet langer mee te verdoen. Dus, tegen mijn gewoonte in, houd ik het deze keer voorlopig bij een linkje: http://libertarian-left.blogspot.com/se ... %20Project

Wellicht kom ik er uitgebreider op terug wanneer mijn humeur wat is opgeklaard..
Is Practical Anarchy van betere kwaliteit?

[appelfflap]

Dodo

je hebt 2 keuzes

1) je accepteert dat in ons systeem de meerderheid de beslissingen neemt. wil je keuzes veranderen dan moet je een eigen partij oprichten en gaan voor die 2/3 meerderheid

2) gewoon verhuizen

je verhaal hangt als los zand aaneen.
bvb ambtenaren die zomaar nieuwe wetten en beslissingen zouden kunnen nemen.
misschien ben je niet op de hoogte maar er zijn prodecures om abtenaren te controleren.

Je spreekt over contracten in je anarchistisch model. als iemand contractbreuk pleegt wie gaat die dan op de vingers tikken en wie bepaalt de strafmaat?
zit je onvermijdelijk weer bij de overheidsafdeling rechtspraak en geweldsmonopolie strafuitvoering.

tot slot
je hebt altijd keuzes. jij kunt beslissen om geen belastingen te betalen. jij kunt de keuze maken om je buurvrouw te verkrachten. jij kunt de keuze maken om straks je baas tegen 200 per uur overhoop te rijden.
niemand kan je tegenhouden.

ideaal is een geweldloze maatschappij maar dat is theorie. accepteer dat er genoeg gekken rondlopen die zich, om welke reden ook, nergens iets van aantrekken. die moet je uit de maatschappij kunnen halen om de boel niet te laten ontwrichten.

[dodo]

@Socratoteles: ik heb een reactie gegeven in 'moraal, hoe en wat'. Misschien is het daar ook een geschikte plaats om de aspecten van diefstal en dwang die inherent zijn aan politieke macht, moreel te evalueren.

@appelfflap: je klinkt behoorlijk geirriteerd in je bericht. Was dat hoe je je voelde toen je antwoordde?

Dodo

je hebt 2 keuzes

Volgens mij wel meer. Of geef jij me keuzes?

1) je accepteert dat in ons systeem de meerderheid de beslissingen neemt. wil je keuzes veranderen dan moet je een eigen partij oprichten en gaan voor die 2/3 meerderheid

Ik ben ervan op de hoogte dat de huidige politieke macht de vorm heeft van een representatief kiesstelsel. Dat betekent dat de meerderheid eens in de zoveel tijd (4 jaar of minder bij ongelukjes) uit kandidaten kiest die in de Tweede Kamer zullen komen en een regering zullen vormen. Vervolgens stippelen ze een beleid uit, nemen beslissingen etc. Mensen die voor de overheid werken nemen veel meer beslissingen, dan de kiezer eens in de 4 jaar (natuurlijk moeten burgermeester- en provinciale verkiezingen daar ook nog even bij).

Echter komt het allemaal neer op individuen die over specieke onderwerpen een beslissing nemen. Een meerderheid is geen ding of persoon, en neemt niet een enkele beslissing. Je kunt wel verschillende beslissingen registreren en in een statistisch schema weergeven.

Als ik keuzes wil veranderen, dan ligt het eraan wat voor keuzes. Als ik typisch politieke veranderingen wil zien, dan richt ik idd een partij op. Maar als ik bijv. wil dat mensen kiezen voor mijn haarproduct, dan kan ik beter reclame maken. Of als ik wil dat een van mijn vrienden andere keuzes maakt qua romantische relaties (omdat ik zie dat het voor hem/haar niet goed loopt), dan zal ik proberen een eerlijk en onderzoekend gesprek met deze vriend te hebben om mogelijk zijn/haar keuzes te veranderen.

Het ligt er maar dus net aan wat ik wil. Ik heb meer keuzes dan die welke jij opsomt.

2) gewoon verhuizen

Ja, ik zoek kamers momenteel

je verhaal hangt als los zand aaneen.

Welk verhaal precies? Ik heb veel gezegd en gereageerd in lange posts. Zou je jouw eigen beknopte indruk kunnen geven, en laten weten waarom de redeneringen en gedachten niet deugen?

bvb ambtenaren die zomaar nieuwe wetten en beslissingen zouden kunnen nemen.
misschien ben je niet op de hoogte maar er zijn prodecures om abtenaren te controleren.

Volgens mij heb ik daar niks over gezegd. Zou je me kunnen citeren?

Je spreekt over contracten in je anarchistisch model. als iemand contractbreuk pleegt wie gaat die dan op de vingers tikken en wie bepaalt de strafmaat?

Het is niet mijn anarchistisch model, maar ik vond het een toepasselijk raamwerk om maatschappelijke problemen op een niet-gewelddadige manier op te lossen. Afwezigheid van geweld betekent afwezigheid van dwang, en dus vrijwilligheid. Contracten zonder dwang getekend zijn vrijwillig. Het idee van Dispuut Resolutie Organisaties in bijv. het boek Practical Anarchy, is dat verschillende bedrijven en personen kiezen voor betrouwbare en redelijke bemiddelaars. Omdat er geen dwang is, kan het aantal verschillende contractbedrijven oneindig zijn, maar zullen de beste uitgekozen worden als bemiddelaars (vrije markwerking). Daarmee heb je een garantie van betrouwbaarheid en stabiliteit, zoals ook andere erkende merken in de markt liever geen flutproducten en beledigend slechte diensten afleveren.

Zoals nu al het geval is, kunnen als straf voor het niet nakomen van afspraken boetes en administratiekosten in rekening worden gebracht. Na geregelde waarschuwingen kan een dienst helemaal worden opgezegd, zoals eerder in de afspraak vermeld stond. Als een persoon verder niks van zich laat weten, kunnen mensen bij hem aan de deur aankloppen. Mocht hij ook zo'n gesprek afwijzen, dan kan dat, afhankelijk van hoe contractmaatschappijen zich ontwikkeld hebben, een aantal consequenties volgen.

Stel dat in zo'n vrije samenleving, voor ieders veiligheid, betrouwbaarheid en gemak er voor zowat alle producten en diensten lidmaatschap bij contractmaatschappijen mogelijk is. Zodra er een contractbreker wordt gesignaleerd, kan het voordelig zijn om hem na waarschuwingen het lidmaatschap te ontzeggen. Daarmee zouden ook andere diensten worden ontzegd bij geinformeerde contractmaatschappijen, zoals bijv. woning, water, gas, electriciteit, toegang tot winkels en verkoop van producten, etc. Een zware contractbreker wordt zo over het gehele maatschappelijke circuit gesignaleerd. Zijn 'straf' is dat hij praktisch niet meer kan overleven in de beschaafde wereld, als hij normale en redelijke afspraken niet nakomt.

Dit kan ook effectief zijn voor zware criminelen.
Een model staat in het boek, maar voor dit specifieke onderwerp zou je ook hier kunnen kijken:

http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux2.html

zit je onvermijdelijk weer bij de overheidsafdeling rechtspraak en geweldsmonopolie strafuitvoering.

Het verschil is natuurlijk dat de overheid dwangmatig en eenzijdig is, terwijl contractuele overeenkomsten wederzijds zijn (beide partijen hebben voordeel aan elkaars samenwerking, en contractmaatschappijen moeten zich behoeden voor concurrentie, een slechte naam) en vrijwillig.

Waarom in zo'n model DRO's niet uit kunnen groeien tot geweldsmonopolien kun je uitgebreid terugvinden in de hoofdstukken ‘But – won’t the most successful DRO just arm itself, violently eliminate all the other DROs, and emerge as a new government?’ blz. 50, 'Stateless Dictatorships: How a Free Society Prevents the Re-emergence of a Government' blz. 89, 'Tank Control' blz. 97.

tot slot
je hebt altijd keuzes. jij kunt beslissen om geen belastingen te betalen. jij kunt de keuze maken om je buurvrouw te verkrachten. jij kunt de keuze maken om straks je baas tegen 200 per uur overhoop te rijden.
niemand kan je tegenhouden.

Waarom noem je geen belastingen betalen, verkrachten en je baas overhoop rijden in een adem? Geen belasting betalen is geen gewelddadig gedrag, terwijl verkrachting en doodrijden duidelijk wel gewelddadig zijn. Overigens kan ik in mijn geval de 2 andere keuzes niet uitvoeren: ik ben een vrouw en weet niet hoe ik een andere vrouw zou moeten verkrachten. Bovendien wil ik dat niet eens. Verder heb ik nog geen baas of een rijbewijs, dus ik zou eerder mezelf doodrijden. Waar ik dus ook geen zin in heb.

ideaal is een geweldloze maatschappij maar dat is theorie. accepteer dat er genoeg gekken rondlopen die zich, om welke reden ook, nergens iets van aantrekken. die moet je uit de maatschappij kunnen halen om de boel niet te laten ontwrichten.

Ga eens naar de supermarkt en kijk hoe gewelddadig het is. Voor mij is het een voorbeeld van geweldloos, wederzijds voordelig maatschappelijk verkeer.

Af een toe kom je een gek tegen, maar die zijn in mijn ervaring maar een uitzondering. Daarvoor bestaat er ook geestelijke zorg.

[fbs33]

Aan Bipolair@ Ik heb mij onzorgvuldig uitgedrukt waarin over 'De mens die kiest' schreef!
Evolutie is m.i. 'muteren' en 'omstandigheden' selecteren m.i.
En zó moet er op die lange en grillige lijn, gaande van die eerste levensvorm(en) langs ahw. takken en vertakkingen ergens een splitsing tussen solitair levende en (toevallig) in groepen levende voorvaders tot stand zijn gekomen waarbij de in groep(en) levenden (grosso modo) hebben overleefd en de 'tak' in stand lieten en de solitaire tak weggeselecteerd werd door de 'omstandigheden'! (of deze 'voorvaders' al mensen waren of zelfs al primaten genoemd mogen worden tijdens die splitsing of alleen instinctief in kudden gingen leven?)
Het lijkt mij logisch om te veronderstellen dat de kudden met die toevallige selectieve keuze, náást de externe situatie er óók nog eens een interne (binnen die kudden) situatie bij kregen door het voortlevende individuele egoisme van hemzelf en zijn soortgenoten.
En óók dat er opnieuw aftakkingen plaatsvonden door mutatie zodat er naast een zooitje dode takken, een stel primaten ontstonden waar één primaat (zich vertakkend in rassen) homo sapiens opleverden van verscheidene rassen (en vermoedelijk opnieuw dood hout en weggeselecteerd door 'omstandigheden')
Nog steeds kruisbaar maar misschien over een X aantal jaren niet meer??
Plausibel en logisch lijkt mij, maar nauwelijks bewijsbaar door het ontbreken van geschreven getuigenissen gebaseerd op 'aannamen' die op bot-resten berusten en op het pogen zich in te leven/denken in die tijden en te analiseren.

Een toename van hersencapaciteit biedt ruimte voor grotere geheugenopslag van ervaringen, nuance-verschillen daartussen en daarmee de creatieve oplossingen aandragende.
Aangevuld met een (toevallig) ontwikkeld stemorgaan wat het mogelijk maakte om het in genuanceerde vorm overdraagbaar voor gezamelijke bestudering op de gemeenschappelijke tafel te gooien (wat een opeenstapeling van denkvermogen betekende!)
Alleen dat gezamelijke en dat cumulatieve denkvermogen al, betekende (en betekent) een gigantisch voordeel bóven de solitair levende soortgenoten om zich te handhaven.
En verwordt tot 'keuze' m.i. om het selectieve proces v.d. 'omstandigheden' te sturen.
De 'omstandigheden' verwerden tot 'goden' en het sturen verwerd tot 'offers' (om te beheersen/sturen van die omstandigheden (regen, wind, zon, jacht enz. enz.)
En toen er goden waren, werden die verder ontwikkeld om de groep te leiden dmv. een tussenpersoon die kon leiden uit naam van zo'n god.

Het verschil van mening berust m.i. op de vraag, "Op welk punt van die 'tijd-lijn' wordt er gewezen door ons?

[appelfflap]

@appelfflap: je klinkt behoorlijk geirriteerd in je bericht. Was dat hoe je je voelde toen je antwoordde?

neen

Echter komt het allemaal neer op individuen die over specieke onderwerpen een beslissing nemen.

en wat met individuen die vd wetgever moeten samenwerken om gezamenlijk een beslissing te nemen? neem nu bruggenbouw. milieudiensten, verkeersdiensten, financien, bevragingen in de wijk, ... Met een beetje tegenslag mengt het gerecht zich ook nog eens in?
is dat een individuele beslissing van 1 persoon???

Als ik keuzes wil veranderen, dan ligt het eraan wat voor keuzes. Als ik typisch politieke veranderingen wil zien, dan richt ik idd een partij op. Maar als ik bijv. wil dat mensen kiezen voor mijn haarproduct, dan kan ik beter reclame maken.

dit soort opmerkingen zouden me wel kunnen irriteren. krijg ik pijn van aan mijn kiezen weet je wel
voor zover ik op de hoogte ben vh onderwerp spreken we over het politiek systeem.

Volgens mij heb ik daar niks over gezegd. Zou je me kunnen citeren?

zie boven en mijn opmerking betreffende individuen die op eigen houtje beslissingen zouden kunnen nemen.

Het is niet mijn anarchistisch model, maar ik vond het een toepasselijk raamwerk om maatschappelijke problemen op een niet-gewelddadige manier op te lossen.

in een idealistische maatschappij heb je geen contracten nodig. een contract is gewoon een middel om ervoor te zorgen dat iedereen zijn woord houdt.
in een idealistische/anarchistische maatschappij doet iedereen dit uit zichzelf.

Stel dat in zo'n vrije samenleving, voor ieders veiligheid, betrouwbaarheid en gemak er voor zowat alle producten en diensten lidmaatschap bij contractmaatschappijen mogelijk is.

een contractMAATSCHAPPIJ?
die willen winst maken. wie controleert die als het niet de overheid mag zijn (met eventuele sanctiemechanismen)?

Een zware contractbreker wordt zo over het gehele maatschappelijke circuit gesignaleerd. Zijn 'straf' is dat hij praktisch niet meer kan overleven in de beschaafde wereld, als hij normale en redelijke afspraken niet nakomt

los vh feit dat je niet weet wie de sanctie aan welk criteria oplegt kun je niemand basisbehoeften ontzeggen. zelfs in het cachot heb je recht op eten of medische verzorging.

Het verschil is natuurlijk dat de overheid dwangmatig en eenzijdig is, terwijl contractuele overeenkomsten wederzijds zijn (beide partijen hebben voordeel aan elkaars samenwerking, en contractmaatschappijen moeten zich behoeden voor concurrentie, een slechte naam) en vrijwillig.

een overheid beschikt over ombudsdiensten die kunnen bemiddelen.
trouwens, hoe organiseer je zaken als gezondheidszorg of hulpdiensten tout court als je de invloed vd overheid wil uitschakelen?
nogmaals, wie beslecht volgens welke criteria en hoe ga je die criteria bepalen?

Waarom noem je geen belastingen betalen, verkrachten en je baas overhoop rijden in een adem? Geen belasting betalen is geen gewelddadig gedrag, terwijl verkrachting en doodrijden duidelijk wel gewelddadig zijn.

interpretatie. als niemand belastingen betaalt kan de overheid niet meer tussenkomen in ziektekosten of sociale voorzieningen. dit schaadt gehandicapten en zieken en kan zlefs hun leven kosten.

Overigens kan ik in mijn geval de 2 andere keuzes niet uitvoeren:

onzin. tuurlijk kan een vrouw iemand verkrachten en je hebt heus geen rijbewijs nodig om iemand dood te rijden.
maar we hadden het over keuzemogelijkheden die er ALTIJD zijn.

Ga eens naar de supermarkt en kijk hoe gewelddadig het is. Voor mij is het een voorbeeld van geweldloos, wederzijds voordelig maatschappelijk verkeer.
Af een toe kom je een gek tegen, maar die zijn in mijn ervaring maar een uitzondering. Daarvoor bestaat er ook geestelijke zorg.

daarom dat grootwarenhuizen met antidiefstalpersoneel werken en budgetten hebben om verlies door diefstal op te vangen.

nogmaals:
hoe vang je dit op. hoe bepaal je strafmaat, wie bepaalt strafmaat en volgens welke criteria. hoe worden mensen geslecteerd die de strafmaat en naleving contracten moeten bepalen?
hoe hou je, in jouw voorstel, het hele sociale weefsel in stand?

[bipolair]

Af een toe kom je een gek tegen, maar die zijn in mijn ervaring maar een uitzondering. Daarvoor bestaat er ook geestelijke zorg.

Dus als er een moord of diefstal wordt gepleegd is dat door een persoon met psycchiatrische klachten anders zou hij of zij dat niet doen?

Een gek zeg maar?