Logisch redeneren

[Vuurtje]

Appelflap,

Je vergeet dat wat jij als 1 bron bestempeld, een verzameling is van vele verschillende manuscripten van zeer diverse schrijvers: artsen, filosofen, vissers, koningen etc, gemaakt over een periode van een paar duizend jaar, waarvan ook nog eens duizenden kopieen overal over de hele wereld gevonden zijn en worden, waardoor bewezen kan worden dat er geen schriftvervalsing heeft plaatsgevonden. Tussen het schrijven van de evangelieen en het zijn van Jezus op de aarde zitten geen honderden jaren, er bestonden toen nog mensen die hem hebben gekend. Dat bijna iedereen die melding maakt van Jezus Christen wordt genoemd (waarschijnlijk omdat ze ervaren hebben dat hij goddelijk is) is wat mij betreft geen verzachtende omstandigheid. Ook romeinse en joodse geschiedschrijvers maken melding van Jezus. Jezus heeft geen oorlog gevoerd in het buitenland, dus ik kan me voorstellen dat ze hem daar toen niet kenden. Ik meen wel dat de zonsverduistering toen hij aan het kruis hing ook in het buitenland opgetekend is, maar daarvan ben ik niet zeker.

[cymric]

Hallo Vuurtje. Leuk dat je ons weer eens bezoekt. Zoals je weet staan er nog een paar vragen voor je open die ik zometeen even ga nazoeken; het is immers alweer bijna een jaar geleden dat je hier was. Ik zou je willen aanraden om niet teveel nieuwe onzin te spuien, zoals bijvoorbeeld van die Romeinse en Joodse geschiedschrijvers. Er is er namelijk geen een die melding maakt van jouw ezeljattende landloper.

Ik vond onder andere:

• een messcherpe analyse van Rereformed over de manier waarop je gelovig bent geworden die je nimmer woord voor woord hebt weerlegd; ik weet zeker dat hij je antwoord nog steeds graag zal lezen;
• een messcherpe analyse van Theoloog die je op heterdaad betrapt op hineininterpretatie van de bijbel en recht praten wat krom is, met nog een leuk vraagje van Rereformed erachteraan;
• je hebt nog geen weerwoord gegeven op Atheïst_1984s stelling dat jouw god het kwaad gewoon zelf heeft gemaakt;
• ikzelf heb ook nog een paar vraagjes: waarom genas jouw god ook alweer geen geamputeerden, hoe kon je vaststellen dat jouw god alom tegenwoordig is, en als klap op de vuurpijl, of je aan SM deed.

Je IN-bakje is weer goed gevuld, medunkt. Veel succes met beantwoorden!

[Vuurtje]

Cymric,

Doe geen moeite om de vragen op te zoeken. Ik voel me vrij om op dit forum te schrijven tot ik vind dat ik duidelijk genoeg ben geweest. Ik kan niet garanderen dat ik iedereen duidelijkheid kan geven.

[cymric]

Doe geen moeite om de vragen op te zoeken. Ik voel me vrij om op dit forum te schrijven tot ik vind dat ik duidelijk genoeg ben geweest. Ik kan niet garanderen dat ik iedereen duidelijkheid kan geven.

Helaas voor jou heb ik net die moeite genomen. En de meelezer ziet meteen dat je dus hier niet komt om met ons in discussie te gaan, maar alleen om je eigen denken / mening te etaleren. Zoals de meelezer verder aan die discussies kan zien, houdt jouw 'duidelijk genoeg zijn' op op het moment dat er nare en pijnlijke vragen worden gesteld. Dan is het spelletje blijkbaar niet meer leuk. Mag ik je voorstellen dat je gewoon weer naar elders vertrekt? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat jouw 'duidelijkheid' veel toevoegt aan de discussie. Ik kan me vanzelfsprekend vergissen, en dan kun je alvast beginnen bij de vragen die nog open staan. Met een 'duidelijk' antwoord ben je er immers óók vanaf, en zoveel moeite kan dat toch niet zijn...?

[Erik]

Dank Cymric voor dit verhelderende inzicht.
Het bespaart me een reactie op de laatste kronkel van Vuurtje.

[Vuurtje]

En toen ging Cymric off-topic en op de man.
Maar de lezer die niet snel te manipuleren is zal opmerken dat de discussie tot zijn komst niet destructief was.

[CXT]

@Vuurtje: Niet lullig bedoeld, maar ik kan best begrijpen dat mensen pissig worden als men niet inhoudelijk op argumenten ingaat.

[Willem_B]

En toen ging Cymric off-topic en op de man.
Maar de lezer die niet snel te manipuleren is zal opmerken dat de discussie tot zijn komst niet destructief was.

Ik zou willen laten opmerken dat de discussie tot aan de komst der "gelovigen" (eind pg.1) constructief was,én OVER HET ONDERWERP ging.
Detail???
Sinds jouw komst, Vuurtje, gaat het plots exclusief weer over 'God' (en dan nog stuntelig... niet erg... ahum, theologisch...)
Ik heb de indruk dat je de titel (het onderwerp) van een discussie niet eens leest... je loopt er ogenblikkelijk naast.

[Vuurtje]

Willem_B, heb je het openingsbericht gelezen? Daarin ontbreekt God ook allerminst.

De exclusiviteit waarmee over mijn God wordt gesproken ontstaat doordat er overmatige interesse in was. Zoals je kunt lezen heb ik deze proberen te temperen.

[Vuurtje]

Apologetus, als je me vraagt wat is nu het ultieme verstand dan is mijn antwoord: dat je beseft dat er dingen kunnen bestaan die we met ons verstand niet kunnen begrijpen. Met andere woorden, met alleen verstand zou je weleens niet bij de waarheid uit kunnen komen.

Of om het nog meer op zijn 'vrijdenkers' te zeggen: laat je niet teveel beperken door je verstand.

[cymric]

En toen ging Cymric off-topic en op de man.

Het had niet uitgemaakt waar ik de lezers opmerkzaam maakte op je historische discussiegedrag, dus het even off-topic gaan neem ik maar voor lief. Ik ga bovendien niet op de man, omdat ik laat zien hoe jij pleegt te discussiëren en daar vervolgens objectieve conclusies uit trek. Mij vervolgens beschuldigen van 'op de man spelen' is dan natuurlijk te gek voor woorden.

Ik heb verder prima aangegeven hoe je je reputatie kunt zuiveren: door antwoord te geven op vragen die destijds aan jou zijn gesteld. Op een eerlijke en oprechte manier, wel te verstaan.

Maar de lezer die niet snel te manipuleren is zal opmerken dat de discussie tot zijn komst niet destructief was.

So be it. Trouwens, de discussie kan nog steeds prima verder: niets staat je in de weg om mij volkomen te negeren. Ik hoef ook verder niet meer bij te dragen, omdat ik 'duidelijk' ben geweest. Maar de medediscussiëerders zijn nu tenminste wél gewaarschuwd met wie ze discussiëren.

[Kochimodo]

Apologetus, als je me vraagt wat is nu het ultieme verstand dan is mijn antwoord: dat je beseft dat er dingen kunnen bestaan die we met ons verstand niet kunnen begrijpen. Met andere woorden, met alleen verstand zou je weleens niet bij de waarheid uit kunnen komen.

Of om het nog meer op zijn 'vrijdenkers' te zeggen: laat je niet teveel beperken door je verstand.

Hallo Vuurtje,

Geloof en een god ervaren is iets heel persoonlijks en enkel subjectief. Ik kan terugzien op jarenlang geloof. Ervaringsgewijs kan ik spreken dat ook ik ooit meende God te hebben ervaren. Terugkijkend kan ik alleen zeggen dat de wens de vader van de gedachte is geweest. Hoe lang en breed we ook praten we zullen het waarschijnlijk niet eens worden dat God niet aan te tonen, waar te nemen, voelbaar en merkbaar is. Iig niet op een objectieve wijze. Er zouden dingen kunnen bestaan die we met ons verstand niet kunnen begrijpen, in eerste instantie misschien. Bovendien is het wellicht ook de makkelijkste weg om datgene wat we niet kunnen begrijpen te benoemen als "god". God is immers een ongrijpbaar begrip. De joodse en christelijke god hebben geen substantie, geen lichaam en niet voor de mens zichtbaar. Door God als zodanig te omschrijven in de bijbel creeer je de mogelijkheid vele met het verstand onbegrijpelijke zaken aan die god toe te schrijven. Religie is daarnaast ook enkel en alleen gebaseerd op aannames en blind vertrouwen. Ik heb de christelijke bijbel, de joodse bijbel gelezen en ben nu bezig in de koran. Alle drie de 'heilige' boeken vragen geloof in Jahweh, God of Allah of Jezus als Zoon van God. Na een behoorlijk deel van mijn geloofsleven twijfelend te hebben doorgebracht heeft dat uiteindelijk geresulteerd in het niet langer meer aannemen van zaken, maar alles te onderzoeken. Als eerste verloor ik daardoor mijn geloof in Jezus. Wanneer je alle tekstverwijzingen in het NT naar het OT in zijn context gaat lezen kom je snel tot de conclusie dat het NT een knap staaltje van inlegkunde is. Bleef over God en het OT. Vervolgens ga je na in je leven wat het resultaat is, de balans, na jaren gebed, bijbellezen e.d.. De conclusie was snel duidelijk; lege handen. Letterlijk lege handen. Één aspect van het geloof hield mij echter gevangen: angst voor de hel. Angst voor eeuwige straf. Na mijn aanmelding op FT heeft het niet langer dan drie dagen geduurd, voordat alle weerstand was gebroken. Er waren forumleden die haarzuiver door mijn lege nietszeggende ingestudeerde holle religieuze onzin prikten. Ze deden niet veel meer dan mij de implicaties en tegenstrijdigheden van mijn antwoorden voorhouden. Ook hebben ze mij gesteund om die angst te overwinnen, deze achteraf onredelijke angst, was voor velen hier herkenbaar. Mijn verstand en logica heb ik zo lang gedwongen opzij gezet om God, Jezus en de bijbel te kunnen aanvaarden. Zoveel zaken druisten in tegen mijn eigen ik, mijn eigen gedachten en gevoelens en toch stelde ik 'Gods woord' daarboven. Ik ben nu een boek aan het lezen over je gezond verstand gebruiken. Zo herkenbaar! Religie en gezond verstand en logisch redeneren gaan bij mij niet meer samen. En wat ik niet begrijp hoeft nog niet te betekenen dat ik het nooit ga begrijpen. Wie weet vind ik later een logisch antwoord. Dat verkies ik liever dan alles wat ik niet begrijp nog langer "god' te noemen.

Ik zou je willen uitdagen om eens de bijbel te lezen en op te schrijven voor jezelf, waar je gezond verstand in opstand komt tegen hetgeen je leest. En ook andere zaken in je geloofsleven buiten de bijbel om. Ga dan eens na of er een andere verklaring mogelijk is of waarom je die zaken altijd geaccepteerd hebt als van godswege. En als je dat doet wees dan zo eerlijk mogelijk tegen jezelf.

[Theoloog]

Apologetus, als je me vraagt wat is nu het ultieme verstand dan is mijn antwoord: dat je beseft dat er dingen kunnen bestaan die we met ons verstand niet kunnen begrijpen. Met andere woorden, met alleen verstand zou je weleens niet bij de waarheid uit kunnen komen.

Of om het nog meer op zijn 'vrijdenkers' te zeggen: laat je niet teveel beperken door je verstand.

Dat is een smoes om irrationele overtuigingen te mogen handhaven. Een zeer doorzichtige smoes wel te verstaan.

Immers: indien 'God' en de manier waarop 'God' zich in mensenlevens openbaart niet kunnen begrijpen, waarom er dan het label 'God' aan geven? Waarom niet het label 'Flaffelklap' of 'Lulleputr' (dat drukt de on(be)grijpbaarheid ervan zelfs nog beter uit.

Waar we mee te maken hebben is de rationele gronden waarop en voorwaarden op grond waarvan overtuigingen nog rationeel te noemen vallen. Als niet rationeel, dan inwisselbaar: immers anything goes in dat geval, aangezien het een kwestie van smaak en beleving is.

'Dat is een gevoeeeellll, dat kun je niet uitleggen', zegt de Goth als hij probeert te duiden waarom hij Nightwish geweldig vindt en Rammstein, David Bowie en Bach maar niks. (Uiteraard kun je die voorkeuren wel degelijk psychologisch duiden).

Zo ook met religieuze voorkeuren. Die zijn voornamelijk territoriaal bepaald. De mens die rationeel is aangelegd zoekt het in dogmatische godsdienstigheid, de gevoelsmens meer in mystiek. Eccentrische geesten hebben een interesse in het occulte.

Wanneer je echter wilt bepalen of iets 'waar' is, of het in overeenstemming is met de werkelijke stand van zaken, dan zul je je moeten verlaten op rationaliteit. Iets is niet 'waar' omdat je gevoel zegt dat het waar is: de rolstoeler wiens ruggegraat is aangetast door de kanker weet zeker dat Jezus hem heeft verlost, en gooit zijn rugsteun weg. Hij loopt op het podium. Om later verlamd te kreperen van de pijn. Dank u, Jezus!
De martelaar-zelfmoordbom weet zeker dat hij in het paradijs zal komen en daar van de heerlijkheid mag snoepen wanneer hij zichzelf doet ontbranden in een orgie van aan stukken scheurend vlees. Ja, God is groot!

Er is geen verschil tussen hun 'weten', en jouw 'weten'. Er is geen structureel verschil tussen jouw overtuiging en die van prinses Irene die zeker weet dat de bomen een ziel hebben waarmee ze kan communiceren, of tussen jouw overtuiging en die van mensen die 'zeker weten' dat ze ontvoerd zijn door UFO's (sterker nog: die mensen hebben nog vaak beelden in hun brein opgeslagen waarvan ze oprecht kunnen zweren dat ze deze ervaren als authentieke herinneringen.). Er is geen structureel verschil tussen een visioen van Jezus en een ervaring van een Alien die een probe in je anus steekt.

Daarom is de ratio als uiteindelijk criterium zo belangrijk. Daarom is het overdenken en afspreken (in de eerste plaats met je zelf) wat de voorwaarden zijn op grond waarvan een overtuiging of aanname houdbaar is, zo belangrijk.

Jouw 'argument' dat er dingen kunnen bestaan die we met ons verstand niet kunnen begrijpen, is een uitvlucht. Het is je rationele redmiddel om maar niet onder ogen te hoeven zien dat er geen enkele legitieme grond is op grond waarvan je je overtuigingen handhaaft. Er is alleen het verlangen dat het waar is, op grond van - ongetwijfeld diep verankerde - emotionele functies die jouw geloof in God en in de christelijke bijbel voor je vervult. Die functies te verliezen - dat voelt als leegte, als kilte en als doods.

Daarom klamp je je uit alle macht vast aan het excuus dat er 'toch dingen zijn die ons verstand te boven gaan' (alsof het om begrijpen gaat, ipv de vraag naar de voorwaarden op grond waarvan overtuigingen houdbaar zijn). Jouw brein eist, naast die emotionele vervulling door het geloof ook van je dat je rationeel handelt.

Dat is wat jouw excuus (want een echt argument) poogt te bewerkstelligen: het scheppen van de illusie dat je in je irrationele keuze voor het christelijk geloof in God en bijbel toch nog rationeel handelt.

[Vuurtje]

Cymric, als je binnen komt vallen met termen als "jouw ezeljattende landloper" vat ik dat op als dat je niet constructief met mij in discussie wilt gaan.

Historisch discussiegedrag vind ik stigmatiserend, ik ken zat mensen die 1 of enkele berichten toevoegen aan een discussie in de hoop daarmee iets toe te voegen en daarna verder niet deelnemen aan de discussie.

In het kader van 10 dwazen kunnen meer vragen dan 1 wijze kan beantwoorden:
- De suggestieve gedachtengangen van Rereformed in het verhaal over hoe ik tot geloof zou zijn gekomen zijn niet te bewijzen nog te ontkennen. Waarom zou ik erop moeten antwoorden?
- Het verhaal over het hebreeuwse woord "doodde" en "dood" van Theoloog was een herhaling van de probleemstelling waarop ik gereageerd had.
(De NIEUWE vraag van Rereformed over verwijzingen in de bijbel die daarna gesteld werd hoef ik niet perse te beantwoorden, het was beter geweest als die aan het totale forum gesteld was. Er zijn in ieder geval creatieve ideeen gevonden door mede-forummers)
- Als Atheist_1984 een stelling deponeert wil dat niet zeggen dat ik daarop MOET reageren.
- En ik verdenk jou ervan met je eigen (nieuwe) vragen te proberen het aantal vragen van 10 dwazen te overtreffen.

[Kitty]

Misschien kun je wel reageren op de serieuze posting van Theoloog.