De vergelijking "bijbel" en Mein Kampf

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

bad_religion

Bericht door bad_religion »

Devious schreef:
distiple schreef: Of het het meest moorddadige boek is weet ik niet. Er zijn vast "bijbels" die dit overtreffen. Ik denk ook niet dat Devious dat ook daadwerkelijk echt letterlijk bedoelde. Slechts om het argument wat kracht bij te zetten.
Ik heb 'Mein kampf' nooit gelezen, slechts flarden eruit in boeken en documentaires. De Koran heb ik wel gelezen, diverse Vedische geschriften, Boeddhistische geschriften. Vooral de Koran heeft regelmatig mijn wenkbrauwen doen fronsen, maar de bijbel blijft voor mij de kampioen der gruwelen. Ik kan mij haast niet voorstellen dat er een boek bestaat dat erger is. Misschien kan het lezen van 'Mein kampf' mijn mening veranderen. Maar ja, hoe kom je aan zo'n boek, misschien is het ergens op internet als pdf bestand te downloaden.

ciao..
Mein Kampf is verboden in Nederland, maar je kunt em in het Engels bestellen bij www.amazon.com.....

Mein Kampf is zeker niet zo erg als de Bijbel en of Koran. Het aantal doden dat Mein Kampf heeft veroorzaakt is in ieder geval minder.

Als literatuur kan ik Mein Kampf niet aanbevelen, het is warrig en nogal argumentatieloos verhaal. In dit laatste is het goed te vergelijken met de Bijbel of de Koran. Bizar feit is dat als je Mein Kampf leest Hitler "zijn volk" grof schoffeert en iedere dwaas had moeten weten wat de man van plan was.Als je "Mein Kampf" leest is het ook heel duidelijk een (ziek) politiek verhaal

In die zin is het eerlijker als de Bijbel en de Koran.

Maar als het aan mij ligt lees ik liever wat minder fascistische en mensonwaardige lectuur.
els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Bericht door els »

distipel schreef:Vraag ik mij af waarom men wel kan "leven" met de verkoop en "verkondigingen" uit deze "bijbels" maar (wat ik opmaak uit het verkoopverbod vanMein Kampf) niet met hetzelfde als het gaat om Mein Kampf van Adolf Hitler. Meet men (volgens mij wel) met twee maten, of ben ik de enige die zo denkt?
Ik heb nogal wat van Mein Kampf gelezen, en volgens mij is de reden van het verbod niet dat het opruiend is, maar dat dit boek het bewijs is dat Hitler vanuit christelijk-gelovige motieven opereerde.

Vroeger dacht ik dat het verboden was omdat het tot jodenhaat opwekte. Nu staat het gewoon op het web, dus ik ben er zelf eens aan begonnen. Natuurlijk staat het vol jodenhaat, maar het is nogal belachelijk en doorzichtig allemaal. Dat Hitler zich hierbij laat inspireren door god was volgens mij veel schokkender voor de gemeente.

Mein Kampf is koren op de molen van iedereen die het geloof wantrouwt.

Als het echt ging om het opruien tot haat waren er nu ook wel wat 'heilige boeken' verboden, want ik zie maar weinig verschil in methode. Bush zou dan ook zijn verboden, want die bedient zich van dezelfde tactieken om zijn operaties te rechtvaardigen.

Bovendien: WO-II ontstond niet alleen door een mannetje en zijn boek, er waren heel wat krachten werkzaam. Hitler was hierbij een bruikbare pion, in het zadel gehouden door vele 'bevriende staatshoofden'.
reddish schreef:Ik begreep ook niks over de ophef over mijnheer van de Ven die bij Andries Knevel zij dat hij Wilders dood wenste. De man heeft die mening, en wie is de overheid om hem het recht op het verkondigen van zijn mening te ontnemen, ook al is die voor de meeste mensen verwerpelijk?
Toch is de combinatie van breed gedragen onophoudelijk lasteren, liegen, demoniseren, gewelddadige uitspraken doen etc. wel degelijk gevaarlijk, getuige de gebeurtenissen in dit kikkerlandje de laatste tijd. Het werkt allemaal erg polariserend en bedreigend.
Ik vind eigenlijk wel dat hier grenzen moeten worden getrokken.

Het gaat mij tever om Knevel hiervoor als enige schuldige aan te wijzen. Van de Ven is meerderjarig, en hij weet heel erg goed wat zijn positie is, ook wat betreft zijn autoriteit in verband met uitspraken van haat en geweld. Hij weet ook heel goed wat er leeft onder radicale moslimjongeren, en hoe gebruik te maken van de positie die hij heeft. Hij was geen slachtoffer van de situatie, maar puur demagogisch.

Je zou kunnen zeggen dat Knevel hem dan niet had moeten uitnodigen, maar de media doen allemaal mee aan dit spelletje, omdat het sensatie is en dus goed voor de aandacht. Niet alleen in Nederland, maar van CNN tot Al Jazeera, zal ik maar zeggen.

Ik vind dus dat er een grens moet worden getrokken wat betreft het polariseren en het scheppen van een vijandige sfeer, en dat de media hier een rol in hebben. Maar zie je het al voor je als die grenzen worden gesteld en er werkelijk partijen, websites etc. het zwijgen wordt opgelegd?

Kennelijk moet je het lasteren en de valse propagandatechnieken allemaal doorprikken, of lijdzaam wachten tot de boel uit de hand loopt.
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Een engelse vertaling van Mein Kampf is op het internet, met een klein beetje zoekwerk, zo gevonden, dus verspil geen centen aan die tinnef.

Overigens, is het met het oog op research ook aan te raden om wat na te zoeken over "the protocols of the elders of zion". Een walgelijk stukje geschiedsvervalsing waar je hier http://skepdic.com/protocols.html alvast iets over kunt lezen. (onder de P van protocols uiteraard).
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple »

Een walgelijk stukje geschiedsvervalsing
Dat zijn "bijbels" in mijn ogen ook hoor.
Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple »

Els,
Ik heb nogal wat van Mein Kampf gelezen, en volgens mij is de reden van het verbod niet dat het opruiend is, maar dat dit boek het bewijs is dat Hitler vanuit christelijk-gelovige motieven opereerde.
Ok, maar dan is dat toch nog geen reden dat Mein Kampf "verboden" is??
Dan zou men JUIST de/een "bijbel" moeten verbieden, omdat deze ervan aan de bron staat. In de geschiedenis is er hiervan ook meer bewijs. De tweede wereldoorlog is niet meer dan een "kruisvaarderstocht" zoals er zovelen van zijn geweest??
Vroeger dacht ik dat het verboden was omdat het tot jodenhaat opwekte. Nu staat het gewoon op het web, dus ik ben er zelf eens aan begonnen. Natuurlijk staat het vol jodenhaat, maar het is nogal belachelijk en doorzichtig allemaal. Dat Hitler zich hierbij laat inspireren door god was volgens mij veel schokkender voor de gemeente.
Zovelen hebben zich door "god" laten inspireren, en vaak niet altijd ten goede. Dus waarom dan de "tak" afsnoeien en niet gelijk de "wortel"???
Mein Kampf is koren op de molen van iedereen die het geloof wantrouwt.
Dat denk ik niet, de "kerk" is dat eerder. Deze heeft dat inmiddels vol overgave wel bewezen bewezen..
Als het echt ging om het opruien tot haat waren er nu ook wel wat 'heilige boeken' verboden, want ik zie maar weinig verschil in methode. Bush zou dan ook zijn verboden, want die bedient zich van dezelfde tactieken om zijn operaties te rechtvaardigen.
Deze vergelijking vind ik wel erg flauw, waarop baseer je dat???
Bovendien: WO-II ontstond niet alleen door een mannetje en zijn boek, er waren heel wat krachten werkzaam. Hitler was hierbij een bruikbare pion, in het zadel gehouden door vele 'bevriende staatshoofden'.
eeeer,???
Wat mij betreft ontstond de WOII niet door Hitler, en ook niet door "bevriende staatshoofden". Het is heel makkelijk om een groep hier de "schuld" te geven. Maar ik denk dat je in het Duitsland voor WOII had moeten wonen om de ware reden te kunnen weten. Het is een "uitvloeisel" van verkeerde politiek en dergelijke van voor WOII. De mens geeft liever snel en gemakkelijk 1 ander de schuld en zegt dat dsie hem heeft misleid, om zo onder z'n verantwoordelijk uit te komen.
Groeten Distiple
els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Bericht door els »

Hai Distiple,
Ok, maar dan is dat toch nog geen reden dat Mein Kampf "verboden" is??
Dan zou men JUIST de/een "bijbel" moeten verbieden, omdat deze ervan aan de bron staat. In de geschiedenis is er hiervan ook meer bewijs. De tweede wereldoorlog is niet meer dan een "kruisvaarderstocht" zoals er zovelen van zijn geweest??
Ik dacht dat dit juist wél een reden was om het te verbieden. Er worden grote campagnes gevoerd om te bewijzen dat Hitler een atheïst was, een socialist, een germanist of aanhanger van heidense godsdiensten, alleen maar om de aandacht ervan af te buigen dat hij gewoon katholiek was, en de strijd tegen de joden baseerde op een opdracht van de christelijke god.

Het is niet logisch om de bijbel te verbieden als de bron is van deze ideeën; Mein Kampf is juist verboden om te voorkómen dat die link wordt gelegd, dus om het Christendom in bescherming te nemen.

Ik ben het natuurlijk met je eens: als Mein Kampf verboden is, moet je consequent zijn, en ook bijbel en koran verbieden. Maar het gaat om een andere achterliggende gedachte.
Zovelen hebben zich door "god" laten inspireren, en vaak niet altijd ten goede. Dus waarom dan de "tak" afsnoeien en niet gelijk de "wortel"???
Ook hier ben ik niet de juiste persoon om deze vraag aan te stellen. Ik behoor al tot die groep mensen die denkt dat de wereld beter af is zonder sektarisch, dogmatisch denken dat zich verzet tegen kritiek.

Als je deze vraag aan christenen/gelovigen zelf stelt, is het antwoord natuurlijk dat het geloof helemaal niet inspireert tot geweld. En als dit helemaal niet meer te ontkennen valt, is de reactie dat de goddelozen ook grootschalig geweld op hun naam hebben staan.
els schreef:Quote:
Mein Kampf is koren op de molen van iedereen die het geloof wantrouwt.
distiple schreef:Dat denk ik niet, de "kerk" is dat eerder. Deze heeft dat inmiddels vol overgave wel bewezen bewezen..
Ik bedoel dat atheïsten stof uit Mein Kampf kunnen putten om aan te tonen dat de kerk en het christendom wel degelijk een inspiratiebron voor het nazisme waren. De kerk ook, maar die doet ook zijn uiterste best om de geschiedenis te herschrijven.
els schreef:Als het echt ging om het opruien tot haat waren er nu ook wel wat 'heilige boeken' verboden, want ik zie maar weinig verschil in methode. Bush zou dan ook zijn verboden, want die bedient zich van dezelfde tactieken om zijn operaties te rechtvaardigen.
distiple schreef:Deze vergelijking vind ik wel erg flauw, waarop baseer je dat???
In de 'heilige boeken' valt te lezen wat de redenen zijn om tegen allerlei volkeren ten strijde te trekken, en waarom god joden danwel moslims hierin bijstond.

Daarbij bediende men zich van methodes als demoniseren, liegen, lasteren, propaganda etc. Precies dezelfde trucs die men nu ook steeds weer uit de kast haalt als men het voeren van een oorlog wil legitimeren.

Dat baseer ik verder op het lezen van ondermeer de bijbel en de koran, en op studies over oorlogvoering in onze eigen tijd, en die dan met elkaar te vergelijken.
Maar ik denk dat je in het Duitsland voor WOII had moeten wonen om de ware reden te kunnen weten.
Zelf ben ik van na de oorlog, maar mijn familie leefde inderdaad voor de oorlog in nazi-Duitsland. Een deel van hen vluchtte voor Hitler naar Nederland, hoewel mijn opa hier toch is opgepakt en is tewerkgesteld.

Dus; dit is bij ons thuis onderwerp van gesprek, en bovendien heeft het mijn belangstelling, waardoor ik me er bij tijd en wijlen in verdiep. Ik zal nog eens bij mijn familie navragen wat hun mening hierover is, als je hen meer autoriteit toekent omdat ze daar in de jaren dertig woonden. :wink:

Maar 'de ware reden'... ik denk dat je een aantal oorzaken kan aanwijzen, en op basis daarvan kan proberen te begrijpen waarom het een bepaalde richting is uitgegaan. Hoe meer je je erin verdiept, hoe een breder beeld je zal krijgen. Maar verwarrend is het ook, omdat er ook toen al werd gelogen en gemanipuleerd.

Een paar voorbeelden van gebeurtenissen die invloed hadden in Duitsland: WO-I en de gedwongen herstelbetalingen; deze waren een van de oorzaken voor de enorme inflatie, die leidde tot faillisementen en armoede; de populariteit van het communisme, en de dreiging van een communistische revolutie; een anti-communistische tegenbeweging buiten Duitsland, die Hitler steunde omdat hij een alternatief bood tegen het communisme en populair was.
De mens geeft liever snel en gemakkelijk 1 ander de schuld en zegt dat dsie hem heeft misleid, om zo onder z'n verantwoordelijk uit te komen.
Even voor de duidelijkheid, mijn opmerking dat WO-II niet alleen ontstond door Hitler en zijn boek was niet tegen jou gericht, maar meer tegen het verbod op Mein Kampf, alsof dat in zijn eentje de bron was van alle kwaad.

Maar je opmerking klopt natuurlijk. De hamvraag is hier misschien: wie schoof de schuld naar Hitler om zo onder z'n verantwoordelijkheid uit te komen?
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Binnenkort zal er op de site een artikel verschijnen met een groot aantal citaten uit Mein Kampf en diverse toespraken waaruit blijkt dat Hitler geen atheïst was, maar een diep religieus man die geloofde in christus en de 'Almachtige' Schepper.
Het moet afgelopen zijn met die onzin die mensen over het atheïsme verkondigen.
Ook communisme is geen zuiver atheïsme, maar crypto-theïsme. Ik ga ter zijner tijd uitleggen wat ik daarmee bedoel.

ciao...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Tipje van de sluier.
„Almachtige God, zegen straks onze wapenen; wees
even rechtvaardig als Gij altijd waart; oordeel nu opnieuw, of
wij onze vrijheid nu waardig zijn, en veroordeel ons niet; Heer,
zegen onzen strijd!”

Is dit een uitspraak van een atheïst? :lol:

Vriendelijke groet....
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple »

Hoi els,
sorry voor de late reactie, maar ik had je reactie nog niet gezien.
Ik ben het natuurlijk met je eens: als Mein Kampf verboden is, moet je consequent zijn, en ook bijbel en koran verbieden. Maar het gaat om een andere achterliggende gedachte.
Hmm, waar zit dat verschil dan? Beiden probeerden/proberen de wereld te veranderen naar hun maatstaf, en beiden schuwden moord en doodslag niet. Ook vanuit het christendom werd er genocide gepleegd. Dus dat verschil zie ik niet.
Ik bedoel dat atheïsten stof uit Mein Kampf kunnen putten om aan te tonen dat de kerk en het christendom wel degelijk een inspiratiebron voor het nazisme waren. De kerk ook, maar die doet ook zijn uiterste best om de geschiedenis te herschrijven.
Of ze proberen eens een andere tactiek.
Dus; dit is bij ons thuis onderwerp van gesprek, en bovendien heeft het mijn belangstelling, waardoor ik me er bij tijd en wijlen in verdiep. Ik zal nog eens bij mijn familie navragen wat hun mening hierover is, als je hen meer autoriteit toekent omdat ze daar in de jaren dertig woonden
Dat bedoelde ik niet zo, niet dat ik je reactie niet serieus neem, in tegendeel. Ik ben zekf van ver na de oorlog, echter ik wil dit soort dingen begrijpen, en kan dit voor men gevoel wel denk ik door me te proberen te verplaatsen en denk vanuit een soort anti-zwart/wit denken. Ook ik vind het totaal niet goed te praten(en zal dit ook niet proberen) dat er miljoenen over de kling gejaagd zijn. Dat is gewoon verschrikkelijk. Maar om te zeggen simpelweg, Joden=goed, Nazi's slecht. gaat me te ver. Een Nazi was bij voorbaat niet slecht. Volgens mij waren velen echt niet op de hoogte van wat er zich echt afspeelde, voor de Oorlog waren er ook concentratiekampen waar men te werk werd gesteld, maar veelal na 1 jaar weer uit kwam. Dit was meer een gevangenis. Hier was men aan gewend. Dat Joden massaal werden uitgemoord is voor velen (denk ik) pas na de oorlog duidelijk geworden. Een Nazi was niets anders dan een Nationaal Socialist. In die naam zat toen(en opzicht) niet de boodschap die er voor velen nu aanhangt. Nationaal socialisme is opzicht ook niets ergs. De trots op je afkomst e.d. is toch niet slecht?
In mijn ogen zijn er vele volkeren die veel Nationaal socialistischer zijn dan de "duitser" toentertijd. In scandinavie is men (volgens mij) ook erg nationaal socialistisch. Maar toch worden daar geen volkeren geruimd. De woede van het volk toentertijd is met name opgewekt door de voorgaande politiek die de "simpele burger" in duitsland eigenlijk verwaarloosde en z'n eigenwaarde ontnam. Dat dit zo uit de handgelopen is kan men een Hitler of wie dan ook niet in de schoenen schuiven alleen, maar die ligt ook deels bij de voorgaande politiek.
De hamvraag is hier misschien: wie schoof de schuld naar Hitler om zo onder z'n verantwoordelijkheid uit te komen?
Volgens mij de politieke partijen hier en daar die na die tijd dit als een mogelijkheid zagen om via dit als brug aan de macht te kunnen komen. De schuld ligt ook bij een ieder(die eigenlijk precies hetzelfde had kunnen overkomen)want als er ergens schapen zijn dan is he wel in Nederland. Men geeft gewoon liever iets wat men eerst ver van zich af plaatst de schuld, omdat men hier meer zijn degelijklheid in tentoonspreid. Dan dat men dit ziet als iets wat eigenlijk ook hun had kunnen overkomen in die positie.
Groeten Distiple
Plaats reactie