De natuur of God

[Gerard]

Als de gelovige (even heel zwart/wit) in het algemeen zoekt naar die zingeving hoe zit het dan met de agnosten en atheïsten hier hebben die geen behoefte aan een betekenis, een zin? Hoe zit dat dan? Hoe werkt dat dan? Gewoon geen behoefte of (verkapt) cynisme?

Naar mijn mening heeft het leven 'an sich' helemaal geen zin. Het leven is spontaan zonder bedoeling of doel onstaan. Het leven behelst een wil om te overleven en dat is een belangrijke drijfveer voor de start en de ontwikkeling van de evolutie geweest (aanpassing aan de omstandigheden etc.) Er zijn zo diverse lage en hoog ontwikkelde vormen van leven onstaan. De mens is exponent van de laatste groep. In de mens heeft zich een bewustzijn ontwikkeld. Dit heeft o.a. te maken met een geheugencapaciteit en het vermogen tot analyse van ervaringen. Bij een baby nog primitief. Hij/zij ziet een hand voorbij komen en merkt na een aantal keren dat dat telkens het geval is als hij, eerst nog onbewust, een bepaalde spier aanspant. Langzaam begint hij in te zien dat die hand verschijnt voor zijn ogen als hij dat doet. Dan gaat hij bewust sturen (spier aanspannen) en waarnemen. Ziedaar een eerste primitieve vorm van bewustzijn. Vervolgens wordt hij/zij volwassen en verwondert zich over zijn bestaan. In mijn ogen zonder doel of diepere zin.
Het leven heeft dus 'an sich' geen zin maar die zin moeten wij er zelf aan geven. Jijzelf bepaald wat je belangrijk vindt in je leven. Als je niets belangrijk vindt streef je niets na en worden het leven zinloos (drugsverslaafde in de goot?). Jouw eigen keuzes binnen de gegeven situatie en beperkte mogelijkheden, bepalen de gang en de zin van het leven.
Heb je geen streven in je leven dan bezit je een zinloos leven. Dit moet in jouw ogen tegenstrijdig zijn maar voor mij is het dat allerminst. Een gelovige zoekt de zin van zijn leven buiten zichzelf en creeërt daarmee de behoefte om voor elk gebeuren gelijk ook een verklaring te krijgen te zoeken, een antwoord op het 'waarom'. Dat antwoord is er niet omdat er geen 'daarom' is.
Dus atheïsten/agnosten hebben wel behoefte aan zingeving maar die zoeken en vinden ze zelf. De dingen buiten hem hebben in principe ook geen zin. De enige zin die je daaraan kunt geven is wat Devious al meldde

Voor mij is de enige 'zin' in tegenslagen, rampen en conflicten dat je van negatieve gebeurtenissen kunt leren.

Door maatregelen te nemen kun je dezelfde ellende in de toekomst voorkomen/ beperken.

Iets anders:

Als ik dergelijke tegenslagen te verwerken krijg, hoop ik dat ik er op bovenstaande manier 'zin' aan kan geven.

Ik prijs me zeer gelukkig dat ik, ondanks de ellende die mij enige tijd geleden is overkomen (zie elders op dit forum) niet ben afgeweken van mijn atheistische standpunt. Sterker nog dat heeft mij juist extra kracht gegeven om door te gaan. Dus persoonlijke drama's hoeven je absoluut niet doen twijfelen aan jouw visie op het leven.

[distiple]

In principe is een leven zonder er een "goddelijke" betekenis aan te geven (in mijn ogen) het beste. Omdat het huidige leven datgene is wat zeker is(lijkt mij) de rest is gebaseerd op geloof, en hopen op...>. Maar men kan bedrogen uit komen. Tuurlijk is een geloofsovertuiging (voor een aantal) een goede "leidraad" om (althans lijkt mij dat de intentie ervan) op het "juiste" pad te blijven. Het probleem is alleen (in mijn ogen) dat de mens er vaak een uitvoering aangeven. En het benaderen vanuit een egocentrisch oogpunt, en zich hierdoor afsluiten voor anderen. Simpel gezegd, men neemt het allemaal te letterlijk. En volgens mij gaat het JUIST daar fout, en komt daar de problematiek met interpretaties en het afsluiten voor dat wat men weet en ziet. Men gaat denken dat dat wat men gelooft dat is wat men weet, maar daar ligt (in mijn ogen) het gevaar. Hiervoor heb ik geen bron, dit is slechts mijn visie hierover.
Groeten

[PietV.]

Tuurlijk is een geloofsovertuiging (voor een aantal) een goede "leidraad" om (althans lijkt mij dat de intentie ervan) op het "juiste" pad te blijven.

Hoeveel atheisten zitten er in de gevangenis. Weet iemand dat??

[Ragnarok]

Hoeveel atheisten zitten er in de gevangenis. Weet iemand dat??

US cijfers:
http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm
http://www.atheism.org/~godlessheathen/ ... ules2.html

twee citaten:

Even if every single inmate who refused to answer was an atheist, they would still only comprise 1% of the total prison population, compared to 10% of the general population in the United States.)

maar:

The statistics on this page clearly show that being religious does not generally cause moral behavior, nor does it prevent criminal behavior. On the other hand, they can not prove conclusively that religion itself causes criminal behavior directly. There are other factors that complicate the issue such as education and socio-economic status (which could explain why Catholics are so over-represented in prison populations compared to Protestants. Catholics tend to have larger families, and therefore are more likely to live in poverty. On the other hand, their religious views are what encourage them to have larger families in the first place). In any case, religion certainly does not help curb criminal behavior.

[Devious]

Tuurlijk is een geloofsovertuiging (voor een aantal) een goede "leidraad" om (althans lijkt mij dat de intentie ervan) op het "juiste" pad te blijven.

Hoeveel atheisten zitten er in de gevangenis. Weet iemand dat??

http://www.felicity.com.au/personal_extra.htm
Het blijkt dat ongelovigen bijna niet in de gevangenissen te vinden zijn

[distiple]

Het ging mij om de opzet van "het geloof" in veel gevallen is dat wel degelijk een manier om op het "juiste pad" te blijven, ik doel hier niet zozeer op wel of niet crimineel worden. Maar meer op het "juiste pad" zoals beschreven in "een bijbel" vanuit een visie. Het geloof heeft ook wel z''n goede kanten in mijn ogen, alleen geven mensen er een verkeerde interpretatie van vanuit hun ego, en gemakszucht. Ik zeg niet dat geloof mensen uit de gevangenis houdt per se, maar het helpt mensen soms wel bij bepaalde "ethische dillema's". Junks, die aan de Heroine waren, komen er vaak via hetbgeloof wel af.

[skeptic]

Nico ter Linden zei het volgende hierover: De zin van onzin. Christenen, Moslims, HIndoestanen zoeken er een bepaalde zingeving in. Er moet een bedoeling achter zitten. Want anders is het voor niets geweest. En inderdaad het geeft een prettig gevoel als je het leed van de visser, die zijn hele familie heeft verloren, die vertelt over zijn zoontje dat altijd op hem stond te wachten en blij was dat papa terug was. En nu vertelt dat dit jongetje verdronken is en dat er nooit meer iemand op hem wacht; dan kun je heel hypocriet roepen vanuit Nederland. Het heeft zin. Er zit een bedoeling achter. Ik wordt misselijk van mensen die dit soort gedachten verspreiden. Heel erg misselijk

Tjeerdo.

Zijn we het daar dan over eens. Maar ik geloof dat dit mechanisme bij heel veel vormen van lijden in werking treed. Als de gelovige (even heel zwart/wit) in het algemeen zoekt naar die zingeving hoe zit het dan met de agnosten en atheïsten hier hebben die geen behoefte aan een betekenis, een zin? Hoe zit dat dan? Hoe werkt dat dan? Gewoon geen behoefte of (verkapt) cynisme?

Op het moment dat hij op zijn vader wacht, heeft het zin, al was het alleen maar omdat het z'n vader een goed gevoel gaf, maar waarom zou er een zin moeten zijn op langere termijn?
Als zijn hondje altijd op hem had gewacht, had het ook zin gehad. Het is dus niet voor niets geweest, het heeft zijn zin al gehad, maar aan alles komt een eind, hoe moeilijk dat soms ook is. Maar een betekenis hoeft het niet te hebben, als er bij het hondje geen verdere betekenis is waarom zou die er dan wel zijn bij het zoontje?

[PietV.]

US cijfers:
http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm
http://www.atheism.org/~godlessheathen/ ... ules2.html

...In Sing-Sing, there were 1,553 inmates, 855 of them Catholics, 518 Protestants, 117 Jews, and 8 non-religious."

Het ging mij om de opzet van "het geloof" in veel gevallen is dat wel degelijk een manier om op het "juiste pad" te blijven, ik doel hier niet zozeer op wel of niet crimineel worden. Maar meer op het "juiste pad" zoals beschreven in "een bijbel" vanuit een visie. Het geloof heeft ook wel z''n goede kanten in mijn ogen

Het blijkt dat een religieuze overtuiging geen beletsel is om bepaalde normen en waarden te ondermijnen. Ondanks het feit dat diverse geloofsgenootschappen deze boodschap naar zich toe trekken. En aangezien een groot percentage gelovige-criminelen recidivist is. Daar ga ik maar van uit. Gezien de algemene getallen, want waar zou ik anders recidivisten vandaan moeten halen :P
Kortom pas op voor gelovige criminelen Er zijn er meer van dan u denkt.

[PietV.]

Op het moment dat hij op zijn vader wacht, heeft het zin, al was het alleen maar omdat het z'n vader een goed gevoel gaf, maar waarom zou er een zin moeten zijn op langere termijn?
Als zijn hondje altijd op hem had gewacht, had het ook zin gehad. Het is dus niet voor niets geweest, het heeft zijn zin al gehad, maar aan alles komt een eind, hoe moeilijk dat soms ook is. Maar een betekenis hoeft het niet te hebben, als er bij het hondje geen verdere betekenis is waarom zou die er dan wel zijn bij het zoontje?

Toch kunnen mensen de zin van het bestaan, kwijtraken door de onzin van een natuurramp. Het wachten van dat jongetje heeft zin gehad. Dat zal deze visser ook wel beamen. Alleen is de zinvolheid van het vroegere wachten, genoeg om de zin van de dagen die nog komen te kunnen opmerken.

Tjeerdo.

[skeptic]

Toch kunnen mensen de zin van het bestaan, kwijtraken door de onzin van een natuurramp. Het wachten van dat jongetje heeft zin gehad. Dat zal deze visser ook wel beamen. Alleen is de zinvolheid van het vroegere wachten, genoeg om de zin van de dagen die nog komen te kunnen opmerken.

Tjeerdo.

Het is zeer wel mogelijk dat zijn verdere bestaan door hem als zinloos wordt gezien na zo'n catastrofe, ik kan me dat goed voorstellen!

[Gerard]

Toch kunnen mensen de zin van het bestaan, kwijtraken door de onzin van een natuurramp. Het wachten van dat jongetje heeft zin gehad. Dat zal deze visser ook wel beamen. Alleen is de zinvolheid van het vroegere wachten, genoeg om de zin van de dagen die nog komen te kunnen opmerken?

Ik spreek helaas uit ervaring. Het verleden heeft heel veel zin gehad en nog steeds veel betekenis in het heden en de toekomst. De herinnering aan mijn zoon draag ik als een positieve drive voor de toekomst, hoe moeilijk het ook is dat hij er niet meer is. De herinnering aan hem geven mijn toekomst ook zin. Wij borduren bv voort op een vriendschap die hij heeft opgebouwd met zijn beste vriend. Die zetten wij voort in een innige vriendschap met zijn gezin waarin wij veel verwantschap en steun vinden.
Mijn zoon zou niets liever hebben gewild dan dat hij verder zou leven, dat wij verder zouden leven en wat van ons leven maakten kortom zin gaven aan ons leven ook als hij wel had geweten dat hij zou sterven.
Hoezo is het feit dat hij er niet meer is bepalend voor de zin van mijn toekomst ?
OK ik weet wel dit is een subjectieve houding. Mijn vrouw heeft bv aanzienlijk meer moeite met de zingeving in haar toekomst. Maar ik ga ervan uit dat dat wel weer komt.

[Enigma]

Tjeerdo schreef;

...In Sing-Sing, there were 1,553 inmates, 855 of them Catholics, 518 Protestants, 117 Jews, and 8 non-religious."

LOL Maar waren ze (op de Joden na) het al actief en belijdend vòòrdat ze de gevangenis in gingen of werden ze pas serieus gelovig ìn de gevangenis?

Het blijkt dat een religieuze overtuiging geen beletsel is om bepaalde normen en waarden te ondermijnen

Neuh maar dat is volgens mij geen enkele overtuiging, in de basis komt het er altijd weer op neer dat je twee soorten mensen hebt, goede en slechte. :P

Skeptic schreef;

Op het moment dat hij op zijn vader wacht, heeft het zin, al was het alleen maar omdat het z'n vader een goed gevoel gaf, maar waarom zou er een zin moeten zijn op langere termijn?
Als zijn hondje altijd op hem had gewacht, had het ook zin gehad. Het is dus niet voor niets geweest, het heeft zijn zin al gehad, maar aan alles komt een eind, hoe moeilijk dat soms ook is. Maar een betekenis hoeft het niet te hebben, als er bij het hondje geen verdere betekenis is waarom zou die er dan wel zijn bij het zoontje?

Met dezelfde zin en reden kan je dus vragen waarom niet? Ik zeg niet dat er een zin moet zijn maar ik vraag me af als je vind dat het leven van zinloosheid aan elkaar hangt waarom je dat dan vind? "Aan alles komt een eind", ja zeker, maar betekend dit dat de eindigheid inhoud dat alles zonder zin is? Misschien heeft een hondje voor een ander net zoveel betekenis als een zoontje voor een ander dus het zit 'm niet in het voorbeeld an sich maar in de betekenis/de waarde van het het voorbeeld?!

Als de mens van wie je het meeste houd in je leven sterft is die liefde dan zinloos? De liefde, het houden van, stopt namelijk niet omdat die ander sterft. De liefde, het houden van, blijft bestaan zolang jij leeft, is dat zinvol of zinloos?

Zoals jij het stelt klinkt het zo cynisch, alsof zaken in het leven alleen zinvol zijn als ze "rendement" geven maar misschien begrijp ik je verkeerd?!

GH schreef;

Tjeerdo schreef

Alleen is de zinvolheid van het vroegere wachten, genoeg om de zin van de dagen die nog komen te kunnen opmerken?

]Hoezo is het feit dat hij er niet meer is bepalend voor de zin van mijn toekomst ?

Ik vat dat element van Tjeerdo zijn opmerking ook niet, graag een toelichting Tjeerdo hoe je dat bedoeld.

Groet Enigma

[PietV.]

Alleen is de zinvolheid van het vroegere wachten, genoeg om de zin van de dagen die nog komen te kunnen opmerken.Hoezo is het feit dat hij er niet meer is bepalend voor de zin van mijn toekomst . Ik vat dat element van Tjeerdo zijn opmerking ook niet, graag een toelichting Tjeerdo hoe je dat bedoeld.

Groet Enigma

Enkele puntjes:

Gevangenis: In de discussie over religiositeit onder gevangenen, werden o.a. Amerikaanse cijfers genoemd. En dan kan ik mij voorstellen dat een gevangene die gelovig wordt in de gevangenis, zich nog niet direct bij een bepaalde zuil aansluit. Dus ik denk dat de cijfers iets zeggen over iemands achtergrond voordat hij in de gevangenis belandde.

Zingeving: Mijn zinsneden waren gericht op de belevingswereld van de visser. Ieder ervaart een verlies op een andere wijze. Echter rouw en depressie hebben sterke overeenkomsten. Een sombere stemming, geremdheid in denken en handelen. Dit soort gebeurtenissen kunnen een depressie veroorzaken. Misschien zeggen anderen de rouwperiode is verlengd. Echter het is genoegzaam bekend dat mensen bij een groot verlies hun "bestaans"- zin zien verdwijnen. Vaak komt dit weer terug echter er zijn gevallen waarbij er een duidelijke belevings- en gedragsverandering ontstaat. En dat is niet altijd in positieve zin.

Tjeerdo.