Hoe oud is de aarde nu echt (ongeveer) volgens de Bijbel?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet »

dingo schreef:Dat valt nog te bezien, de bijbel is een document geschreven over een periode van honderden jaren in het verleden in verschillende contexten, waar wij maar heel weinig meer van weten, en wordt niet meer geactualiseerd. Terwijl de wetenschappelijke modellen over oerknal en evolutie etc. nog bijna dagelijks bijgeschaafd worden.
Dat we weinig weten van hoe de bijbel is samengesteld, dat waag ik te betwijfelen.
Maar verder is dit helemaal correct.

Dat roept dan bij mij meteen de vraag op: wat moet je nog met zo'n zwaar verouderd boek? Waarom zou je iets serieus nemen dat door onwetende nomaden uit het Midden-Oosten lang geleden werd geschreven?
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
dingo
Forum fan
Berichten: 131
Lid geworden op: 09 jan 2008 15:53

Bericht door dingo »

Atheists Unite schreef: (Zie ook antwoord Aelred) Heelal onderdeel van de schepping? Wat nog meer dan volgens jou? Er vinden geen nieuwe feiten plaats? Jawel, het heelal breidt zich uit, nieuwe planeten ontstaan (dat is dan 7 dagen per planeet :o ), evolutie in astrologie en op aarde gaat door.. Hoe kun je dan nog volhouden dat genesis betrouwbaar is, terwijl ze een VOLTOOIDE SCHEPPING weergeeft na 6 dagen?
Wat ik zei is dat er vanuitgaande dat het heelal is onderdeel van de schepping er geen nieuwe scheppingsfeiten voordoen. Het onstaan van nieuwe sterren, planeten, kometen etc. is een normaal proces in het heelal, er ontstaat geen nieuw soort hemellichaam wat we totnutoe nog niet gekend hebben.
Aelred
Geregelde verschijning
Berichten: 86
Lid geworden op: 07 jan 2008 21:18

Bericht door Aelred »

dingo schreef:
Atheists Unite schreef: (Zie ook antwoord Aelred) Heelal onderdeel van de schepping? Wat nog meer dan volgens jou? Er vinden geen nieuwe feiten plaats? Jawel, het heelal breidt zich uit, nieuwe planeten ontstaan (dat is dan 7 dagen per planeet :o ), evolutie in astrologie en op aarde gaat door.. Hoe kun je dan nog volhouden dat genesis betrouwbaar is, terwijl ze een VOLTOOIDE SCHEPPING weergeeft na 6 dagen?
Wat ik zei is dat er vanuitgaande dat het heelal is onderdeel van de schepping er geen nieuwe scheppingsfeiten voordoen. Het onstaan van nieuwe sterren, planeten, kometen etc. is een normaal proces in het heelal, er ontstaat geen nieuw soort hemellichaam wat we totnutoe nog niet gekend hebben.
Dan duurde de schepping dus een picoseconde ofzo, en geen zes dagen. Immers, het ontstaan van leven op de aarde, bij voorbeeld, is dan ook onderdeel van de schepping en geen nieuw scheppingsfeit.

Echt, je zal heel wat nauwkeuriger zaken als "scheppingsfeit" en "nieuw" moeten definieren, want het heeft er nu alle schijn van dat je door het optrekken van een rookgordijn het onverenigbare probeert te verenigen.
Gebruikersavatar
Atheists Unite
Berichten: 46
Lid geworden op: 28 dec 2007 23:10
Locatie: Eindhoven

Bericht door Atheists Unite »

dingo schreef:[Het onstaan van nieuwe sterren, planeten, kometen etc. is een normaal proces in het heelal,.. .
Precies, en waarom is het ontstaan van de aarde dan zo speciaal en "door God geschapen?"
"Is man one of God's blunders, or is God one of man's blunders?"
dingo
Forum fan
Berichten: 131
Lid geworden op: 09 jan 2008 15:53

Bericht door dingo »

Socratoteles schreef:
dingo schreef:Maar het belangrijkste punt is dat objectieve wetenschap geen uitspraken doet over religie. Wetenschap gaat nu eenmaal over objectieve feiten terwijl religie over zaken gaat die niet waarneembaar zijn.
Wetenschap gaat over de fysieke werkelijkheid. Als een religie uitspraken doet over die werkelijkheid, dan vallen die uitspraken wetenschappelijk te toetsen. (Tussen haakjes, soortvorming vindt wel degelijk nog steeds plaats)
Mijn stelling was dat de bijbel niet bij voorbaat in tegenspraak is met de bekende wetenschappelijke feiten. Gelijkertijd kun je op basis van Genesis geen uitspraak over de leeftijd van de aarde. Mensen die op die basis een uitspraak doen dat de aarde 10.000 of 6.000 jaar oud is funderen dat dus op drijfzand want dat is niet te onderbouwen. (Tussen haakjes, ik heb ook nog een real life dus ik hou niet alles bij, welke soortvorming doel je op, linkje misschien?)
dingo
Forum fan
Berichten: 131
Lid geworden op: 09 jan 2008 15:53

Bericht door dingo »

lanier schreef: We weten heel veel uit de beginperiode van de bijbel, zeker sinds de afgelopen 30 jaar toen onafhankelijke archeologen opgravingen gingen doen in Israël. Ook weten we natuurlijk heel veel van de buren (o.a. Mesopotamiërs en Egyptenaren). De oudste gevonden geschriften ooit komen uit Mesopotamië (kleitabletten) en geven een heel duidelijk beeld uit die periode. In hoeverre ben jij bekend met de geschiedenis uit die periode van die streek?
Ik ben geen historicus en ook niet gespecialiseerd in dat gebied, al zal mijn interesse groter zijn dan de gemiddelde nederlander. Waar ik op doel is dat we al veel extra moeite moeten doen om een nederlandse tekst van 400 jaar terug nog te kunnen lezen, laat staan van een boek van meer dan 2000 jaar oud in een vreemde taal.
lanier schreef: Wat wordt er 'bijgeschaafd' over de oerknal? Wat weet je überhaupt over de oerknal?
Bij het SDSC hebben ze een simulatie gemaakt van het beginstadium van het heelal (project Enzo). Het programma rekende 100 uur op een supercomputer met 1024 parallele processoren en gebruikte 454Gb aan basisruimte op de harde schijf. Het totale proces zou opgeslagen kunnen worden op 12.000 CD-Roms. Dit aantal zal verdubbeld zijn over een aantal weken. Deze simulatie gaat slechts terug tot 30 miljoen jaar na de oerknal. Wil je zelf nog verder teruggaan in de tijd met je simulatie? Informeer dan even bij de computerboer om de hoek wat voor bak je nodig hebt, en neem een grote plastic tas mee om wat CD-Roms mee te nemen.

Meer over de oerknal: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=664
En volgend jaar hebben ze het dubbele aantal processoren het dubbele aan opslagcapaciteit en een twee keer zo groot model of twee keer zo lange periode en dat zal nog wel een poosje zo doorgaan, maar dat was precies mijn punt. Bedankt voor je link overigens, het is een interessant onderwerp maar 38 bladzijden doorlezen zie ik niet op korte termijn gebeuren.
lanier schreef: Waarom mag wetenschap niets zeggen over religie? Mag een wetenschapper niet uitzoeken wat mensen in de oudheid geloofden? En waarom ze dat geloofden? Mag een wetenschapper zich niet verplaatsen in een ander persoon en zich afvragen waar die mythes vandaan komen?
Uiteraard mag dat allemaal maar je kunt geen wetenschappelijke uitspraken doen over de zaken die je niet kunt waarnemen.
Gebruikersavatar
Atheists Unite
Berichten: 46
Lid geworden op: 28 dec 2007 23:10
Locatie: Eindhoven

Bericht door Atheists Unite »

dingo schreef: Uiteraard mag dat allemaal maar je kunt geen wetenschappelijke uitspraken doen over de zaken die je niet kunt waarnemen.
In dat geval verklaar ik dat ik vanaf nu geloof dat er een onzichtbaar vliegend spaghettimonster is. Zie je nu dat wat je zojuist gezegd hebt nergens op slaat? Niks persoonlijks hoor, maar dit argument slaat nergens op. Ik heb het al vreselijk vaak moeten aanschouwen, het is al zo vaak aangehaald door theïsten en ik word er moe van.
"Is man one of God's blunders, or is God one of man's blunders?"
Aelred
Geregelde verschijning
Berichten: 86
Lid geworden op: 07 jan 2008 21:18

Bericht door Aelred »

dingo schreef:Uiteraard mag dat allemaal maar je kunt geen wetenschappelijke uitspraken doen over de zaken die je niet kunt waarnemen.
Misschien de zaken eens van de andere kant benaderen dan: zou je een poging willen doen iets te vertellen over je geloof in zaken waarover niets valt waar te nemen?
a.r.

Bericht door a.r. »

Dingo schreef:
Ik ben geen historicus en ook niet gespecialiseerd in dat gebied, al zal mijn interesse groter zijn dan de gemiddelde nederlander. Waar ik op doel is dat we al veel extra moeite moeten doen om een nederlandse tekst van 400 jaar terug nog te kunnen lezen, laat staan van een boek van meer dan 2000 jaar oud in een vreemde taal.
Wat ik dan niet begrijp is dat je wel dat boek van "meer dan 2000 jaar oud en in een vreemde taal geschreven" denkt te kunnen lezen? :roll:
En volgend jaar hebben ze het dubbele aantal processoren het dubbele aan opslagcapaciteit en een twee keer zo groot model of twee keer zo lange periode en dat zal nog wel een poosje zo doorgaan, maar dat was precies mijn punt. Bedankt voor je link overigens, het is een interessant onderwerp maar 38 bladzijden doorlezen zie ik niet op korte termijn gebeuren
.

Wow, wel 38 bladzijden, het is een onmogelijke taak idd, niet te doen, hoe ben je door de bijbel heen gekomen vraag ik me dan af ? :roll:
Laatst gewijzigd door a.r. op 10 jan 2008 21:37, 1 keer totaal gewijzigd.
dingo
Forum fan
Berichten: 131
Lid geworden op: 09 jan 2008 15:53

Bericht door dingo »

Atheists Unite schreef:
dingo schreef: Uiteraard mag dat allemaal maar je kunt geen wetenschappelijke uitspraken doen over de zaken die je niet kunt waarnemen.
In dat geval verklaar ik dat ik vanaf nu geloof dat er een onzichtbaar vliegend spaghettimonster is. Zie je nu dat wat je zojuist gezegd hebt nergens op slaat? Niks persoonlijks hoor, maar dit argument slaat nergens op. Ik heb het al vreselijk vaak moeten aanschouwen, het is al zo vaak aangehaald door theïsten en ik word er moe van.
Ik snap je reactie maar kijk 's naar de definitie van geloven in de Van Dale die heb ik niet verzonnen.
Gebruikersavatar
Atheists Unite
Berichten: 46
Lid geworden op: 28 dec 2007 23:10
Locatie: Eindhoven

Bericht door Atheists Unite »

Ok de definitie: erop vertrouwen van het bestaan van iets of iemand (niet alleen in de verbeelding maar ook in de werkelijkheid) Wat wil je ermee zeggen? Het verandert niets aan mijn argument.
En je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag (ook die van anderen overigens) Hoe verklaar je het ontstaan van nieuwe planeten en sterren? Moet jouw God voor elke planeet 7 dagen inruimen en zo niet, waarom was de aarde daar wel speciaal genoeg voor?
"Is man one of God's blunders, or is God one of man's blunders?"
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

dingo schreef: Mijn stelling was dat de bijbel niet bij voorbaat in tegenspraak is met de bekende wetenschappelijke feiten. Gelijkertijd kun je op basis van Genesis geen uitspraak over de leeftijd van de aarde.
De onverenigbaarheid met wetenschappelijke kennis hangt natuurlijk helemaal af van hoe je genesis interpreteert. De opvatting dat genesis is bedoeld als mythe is onder veell christenen geaccepteerd.
welke soortvorming doel je op, linkje misschien?)
Sorry, natuurlijk:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
Theoloog

Bericht door Theoloog »

dingo schreef:Mijn stelling was dat de bijbel niet bij voorbaat in tegenspraak is met de bekende wetenschappelijke feiten. Gelijkertijd kun je op basis van Genesis geen uitspraak over de leeftijd van de aarde. Mensen die op die basis een uitspraak doen dat de aarde 10.000 of 6.000 jaar oud is funderen dat dus op drijfzand want dat is niet te onderbouwen. (Tussen haakjes, ik heb ook nog een real life dus ik hou niet alles bij, welke soortvorming doel je op, linkje misschien?)
Niet bij voorbaat nee. Maar zodra je gaat lezen tuimel je in een voorstellingswereld die tussen de mythologieen thuishoort. Gods geest die over de oerzee (een veelvoorkomend motief uit andere scheppingsmythologieen) zweeft.

Zo begint de wereld volgens het oudste Egyptische scheppingsverhaal als een vormloze, waterige massa. Wanneer dit oerwater zich terugtrekt, verschijnt de eerste hoop aarde.

Op dit oer-eiland brengt de godheid Atum alle andere levensvormen en dingen tot wording. In een versie doet hij dit door zijn zaad te lozen (omdat hij geen gemalin had) en bracht hij hiermee de mindere goden tot leven. In een andere versie benoemde Atum zijn eigen lichaamsdelen en kwamen andere dingen zo als vanzelf te voorschijn.

In een latere scheppingsmythe (uit het derde millenium voor Christus) wordt de god Ptah voorgesteld als het goddelijke denkvermogen en spraak. Ptah bedacht de wereld, ordende deze, en riep haar tot aanzijn met een bevel. Hierin wordt Ptah voorgestelt als voorrang hebbend boven Atum.
Khnum, the potter god of Elephantine, used clay to
create people and animals on his potter’s wheel, and used his breath to bring them
to life (Redford 1992:396-399).
There are more creation stories from Egypt, as listed below, but one should also
take note of King Merikare’s father (twenty-first century BCE), who referred to
creation simply by stating that humankind is god’s flock. He made the heavens and
the earth by defeating the water monster, and he created life by breathing into their
nostrils. He further alludes to the fact that people are made in his image, coming
forth from his body (Redford 1992:396-399). http://ir.sun.ac.za/dspace/bitstream/10 ... Dyssel.pdf
Maar je hebt geen uitvoerige kennis van de Oud-Oosterse (en Egyptische) scheppingsverhalen nodig om in te zien dat je in Genesis 1-11 in een sprookjesachtige omgeving beland bent.

Genesis 2: de mens die – nadat God ‘m als een kleipoppetje geboetseerd heeft en mond op mond beademing toegepast - wakker wordt in een tuin, midden op een onontgonnen aarde; de slang die spreekt en het mensenkoppel verleidt om te eten van een magische boom; Kain die bang is voor een maatschappij die er ‘ineens’ blijkt te zijn; godenzonen en mensdochters die met elkaar copuleren; reuzen; de zondvloed, de ark, alle dieren die niet allemaal in de ark passen; de spraakverwarring waardoor te talen ontstaan.

Kortom: waarvan iedereen op z’n klompen aanvoelt dat ‘ie zich niet in de wereld van de geschiedsbeschrijving bevindt, maar in de wereld van de sprookjes van Moeder de gans; van de Graalromans, van de Griekse mythologie.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Theoloog schreef: Kortom: waarvan iedereen op z’n klompen aanvoelt dat ‘ie zich niet in de wereld van de geschiedsbeschrijving bevindt, maar in de wereld van de sprookjes van Moeder de gans; van de Graalromans, van de Griekse mythologie.
nee niet iedereen..... :(
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

dingo schreef:
lanier schreef: We weten heel veel uit de beginperiode van de bijbel, zeker sinds de afgelopen 30 jaar toen onafhankelijke archeologen opgravingen gingen doen in Israël. Ook weten we natuurlijk heel veel van de buren (o.a. Mesopotamiërs en Egyptenaren). De oudste gevonden geschriften ooit komen uit Mesopotamië (kleitabletten) en geven een heel duidelijk beeld uit die periode. In hoeverre ben jij bekend met de geschiedenis uit die periode van die streek?
Ik ben geen historicus en ook niet gespecialiseerd in dat gebied, al zal mijn interesse groter zijn dan de gemiddelde nederlander. Waar ik op doel is dat we al veel extra moeite moeten doen om een nederlandse tekst van 400 jaar terug nog te kunnen lezen, laat staan van een boek van meer dan 2000 jaar oud in een vreemde taal.
Om je vast uit een kleine droom te helpen: op dit forum lopen twee (vrijwel) afgestudeerd theologen en minimaal één persoon die Hebreeuws redelijk beheerst rond. Beweringen over de grondteksten waarin de bijbel geschreven is, zijn door deze mensen gelukkig goed te staven zodoende. De statenvertaling is mooi, maar heeft maar zodoende heeft die net zoveel autoriteit als elke andere vertaling omdat het toch zelfstandig kan worden vertaald door deze leden. De moeite waar jij hebt over hebt, is hiermee veel meer gereduceert. In principe kan men rechtreeks vanuit de grondteksten redeneren hier in tegenstelling tot de meeste levensbeschouwelijke fora.
lanier schreef: Waarom mag wetenschap niets zeggen over religie? Mag een wetenschapper niet uitzoeken wat mensen in de oudheid geloofden? En waarom ze dat geloofden? Mag een wetenschapper zich niet verplaatsen in een ander persoon en zich afvragen waar die mythes vandaan komen?
Uiteraard mag dat allemaal maar je kunt geen wetenschappelijke uitspraken doen over de zaken die je niet kunt waarnemen.
Simpel vraagje dan van mij aan jou: hoe kan een gelovige er dan wél iets over zeggen? Bovendien is het onjuist om te stellen dat je niets kan zeggen over iets wat je niet kan waarnemen. Een zwart gat zelf is inherent onwaarneembaar. Echter, het is niet onkenbaar. De effecten die zich rond een zwart gat moeten afspelen, zijn kenbaar en daarmee is de hypothese toetsbaar hetgeen ook regelmatig gedaan wordt. Denk maar bijv. aan Hawking-straling.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Plaats reactie