Waar baseer jij, als atheïst, jouw moraal op?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Yoyo schreef:@ Kitty

Oeh..die zat! Maar wat dan als een zelfmoordenaar niet religieus is? En er zijn ook mensen gestorven omdat zij bij hun standpunt bleven dat God niet bestaat. Is er dan ook sprake van overlevingsdrang? :?
Het is natuurlijk altijd mogelijk dat men psychisch zo in de knoop raakt dat men het leven niet meer ziet zitten. Maar kun je natuurlijke eigenschappen van mensen vergelijken met geestesgesteldheden van sommigen die psychisch niet meer functioneren als wat wij psychisch gezond noemen? Indien je je drang tot overleven bent verloren doet dat geen afbreuk aan de drang tot overleven van de gezonde mens, dan geeft dat alleen maar aan dat je je gezonde levensdrang door mentale stoornis bent verloren. Dit kan nooit een voorbeeld zijn dat je kunt gebruiken om aan te tonen wat de mens als eigenschappen in zich heeft. Tot zover de zelfmoordenaar die het leven niet meer ziet zitten. Hier gaat het om een individuele keuze.

Wat het tweede voorbeeld betreft, mensen die sterven voor de goede zaak. Die offeren zich daar in ieder geval voor op. De drang tot overleven in een situatie waar zo iemand het leven niet waardig vindt kan dan zorgen voor het willen veranderen van de omstandigheden met het doel het leven wel waardig te maken. Ze offeren zich als het ware op voor de groep, het overleven van de groep is dan het doel, waarbij het individu daaraan ondergeschikt raakt. Wat de mentale geestesgesteldheid van een mens is, op het moment dat hij niet meer voor zijn eigen individuele overleven kiest, maar ervoor kiest om het voor de groep op te nemen ten koste van zichzelf is best interessant. Ook hier tilt men zichzelf boven de normale eigenschappen van de mens heen. Het blijven uitzonderingen in ieder geval. Gelukkig zijn er zulke uitzonderingen want zonder deze uitzonderingen, noem het helden, had de verlichting nooit plaatsgevonden.
Toch zit hier ook een drang tot overleven achter, alleen niet meer op individueel niveau maar ter overleving van de groep, die het onder de heersende omstandigheden niet zou redden.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Kitty schreef:
Yoyo schreef:@ Kitty

Oeh..die zat! Maar wat dan als een zelfmoordenaar niet religieus is? En er zijn ook mensen gestorven omdat zij bij hun standpunt bleven dat God niet bestaat. Is er dan ook sprake van overlevingsdrang? :?
Het is natuurlijk altijd mogelijk dat men psychisch zo in de knoop raakt dat men het leven niet meer ziet zitten. Maar kun je natuurlijke eigenschappen van mensen vergelijken met geestesgesteldheden van sommigen die psychisch niet meer functioneren als wat wij psychisch gezond noemen? Indien je je drang tot overleven bent verloren doet dat geen afbreuk aan de drang tot overleven van de gezonde mens, dan geeft dat alleen maar aan dat je je gezonde levensdrang door mentale stoornis bent verloren. Dit kan nooit een voorbeeld zijn dat je kunt gebruiken om aan te tonen wat de mens als eigenschappen in zich heeft. Tot zover de zelfmoordenaar die het leven niet meer ziet zitten. Hier gaat het om een individuele keuze.

Wat het tweede voorbeeld betreft, mensen die sterven voor de goede zaak. Die offeren zich daar in ieder geval voor op. De drang tot overleven in een situatie waar zo iemand het leven niet waardig vindt kan dan zorgen voor het willen veranderen van de omstandigheden met het doel het leven wel waardig te maken. Ze offeren zich als het ware op voor de groep, het overleven van de groep is dan het doel, waarbij het individu daaraan ondergeschikt raakt. Wat de mentale geestesgesteldheid van een mens is, op het moment dat hij niet meer voor zijn eigen individuele overleven kiest, maar ervoor kiest om het voor de groep op te nemen ten koste van zichzelf is best interessant. Ook hier tilt men zichzelf boven de normale eigenschappen van de mens heen. Het blijven uitzonderingen in ieder geval. Gelukkig zijn er zulke uitzonderingen want zonder deze uitzonderingen, noem het helden, had de verlichting nooit plaatsgevonden.
Toch zit hier ook een drang tot overleven achter, alleen niet meer op individueel niveau maar ter overleving van de groep, die het onder de heersende omstandigheden niet zou redden.
=D>
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Aan Yoyo;Mijn standpunt is inderdaad dat god niet bestaat, maar een menselijk verzinsel is geweest (de reden daarvan kun je in stukjes van mijn hand lezen in andere topics [als je werkelijk geinteresseerd bent ten minste :lol: )
Wat nu? Ik heb mijn moraal via mijn genen meegekregen, gebaseerd op mijn lichamelijke en geestelijke mogelijkheden (voor andere diersoorten zullen die dus automatisch anders zijn, haha)
Daarna hebben opvoeders (ouders en omgeving) mij rijp geindoctrineerd om in de groep waarin ik zat/zit voor de tweede maal te overleven!
Dat betekende als toegevoegde waarde, 'inleven'-'inleveren'- en als beloning, bescherming en uitleven van en in de kudde.
De dood? Een lachertje, want ik ben er immers niet meer om e.e.a. te betreuren?
Tijdens je leven moet je natuurlijk wel het rationele vermogen hebben om de instincten(egoistische levensdrang) te determineren als logisch uitvloeisel van de gekregen rationaliteit, om hem als 'dierlijk' te kwalificeren en opzij te zetten!
Oók je egoistische ijdelheid dat e.e.a. 'zin'zou hebben moet je als uitvloeisel van die dierlijke levensdrang zien!
Kortom, "Je moet waarlijk nederig worden om de door het instinct veroorzaakte stormen te doen gaan liggen, en waarlijk een rustig mens te worden die het niet nodig heeft om vanuit de instincten tot zijn eigen uitvinding te bidden"
Een 'uitvinding' die de instincten streelt ([bijna] Koning der schepping, beschikkend over andere leefvormen etc.)
Maakt het je niet wantrouwig, al dat gezalf en egostrelerij? Leg jezelf eens neer voor een werkelijk kritisch onderzoek van jezelf en stel jezelf de vraag, Wat doe ik méér dan al die leefvormen om mij heen"? En dan eerlijk scheidsrechteren, en niet thuisfluiten!
'Bestaan' is het antwoord! Leer er blij mee te zijn en doe je best in de gegunde periode!
Gebruikersavatar
Yoyo
Ervaren pen
Berichten: 598
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:08

Bericht door Yoyo »

@ Kitty

Woh, u blow me away! :shock:
The most disturbing, heartbreaking and *disgusting thing about the idea of heaven and hell is not that so many people BELIEVE it to be the truth, but that they WANT it to be. ~ yoyo
Gebruikersavatar
Willem_B
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 23 nov 2007 00:53

Bericht door Willem_B »

fbs33, dat betekent dat jij een andere definitie hebt voor moraal dan de gangbare?
Of eerder dat jij fysiologische ontstaansgronden van moraal verwart met moraal zelf!
Waar Yoyo even opmerkt:
Ik ben van overtuiging dat de geest sterker is dan het instinct. Hoe verklaar je anders kamikazepiloten, zelfkastijding, de onthouding van seks, martelaars, zelfmoord etc. Stuk voor stuk handelingen gebaseerd op wat je denkt en niet de wil om te overleven.

Of zijn dit psychische "foutjes" die toch ook weer voortkomen uit het verlangen dat jouw "groep" waar jij jezelf tot rekent het nog ff uithoud?
...heeft met deze verwarring te maken. Als je als individu alleen rekening moet houden met jezelf, en je dus een onbelemmerd (dus ook ongestraft) egoisme kan beleven, dan kan je doen wat je wil. Moorden naar hartelust, bvb. Of je kan je TOCH aansluiten bij de moraal van de groep waarin je je beweegt. Dat is dan een uitsluitende wilsbeschikking.
Ik ben het echter apert oneens met je dat de moraal een sociaal gegeven is.
Het hoort, de hele evolutie door tot de overlevingsstrategie van het individu, en wordt pas sociaal in een groepsverband dat 'rekening houden met een ander' afdwingt.
Als je spreekt over moraal, dan gaat dat over het wenselijk gedrag in een maatschappelijke context. ALTIJD, voor zover mensen dezelfde taal spreken...
Maar je mag van mij natuurlijk een nieuwe definitie uitvinden, maar die zal je eenzaam moeten hanteren... Ga eens wat rondlezen over moraal... elk begrip heeft zijn definitie, anders kunnen we er niet meer over spreken...
Gebruikersavatar
Yoyo
Ervaren pen
Berichten: 598
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:08

Bericht door Yoyo »

@ fbs33

Je hebt je moraal misschien met je genen meegekregen, afhankelijk van jouw opvoeding en geloof, ( Niet in een God ) kan je dit helemaal ombuigen. De meeste mensen zien een moraal als iets postiefs. Maar volgens mij zie jij dat niet zo. Als ik het goed begrijp kan een "moraal" volgens jou net zo goed moord zijn om zo jouw soort te redden? :?
The most disturbing, heartbreaking and *disgusting thing about the idea of heaven and hell is not that so many people BELIEVE it to be the truth, but that they WANT it to be. ~ yoyo
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Yoyo schreef:@ fbs33

Je hebt je moraal misschien met je genen meegekregen, afhankelijk van jouw opvoeding en geloof, ( Niet in een God ) kan je dit helemaal ombuigen. De meeste mensen zien een moraal als iets postiefs. Maar volgens mij zie jij dat niet zo. Als ik het goed begrijp kan een "moraal" volgens jou net zo goed moord zijn om zo jouw soort te redden? :?
Kijk eens om je heen (oorlogen, waarbij e.e.a. naar hartelust gebeurt om de groep te redden? Met aangepaste moraal :lol: dátspreekt! Overigens zijn 'geest' en 'ratio' één en hetzelfde(ondanks indoctrinair religistisch geleuter daarover haha)
Ik heb mijn (oer)-moraalmet mijn genen meegekregen.
Opvoeding heeft daarna in die moraal diverse zaken omgbogen tot een 'handige' groeps-moraliteit! ( De topmanager met zijn topsalaris laat zijn individuele moraal alle vrijheid binnen de grenzen die de groep stelt en buit iedere onvolkomenheid van die grenzen uit ten faveure van die oer-moraal) Een maatschappij is tot stand gekomen in de botsingen van de diverse oer-moralen die daaruit een leefbare groepsmoraliteit gedestilleerd hebben!
En dáár komt jouw slogan "Wat U niet wilt enz enz aan bod!
Dit is volgens mij het gehele plaatje! Op de helft van dat plaatje beginnen (dus bij groepsmoraliteit, laat e.e.a. verzanden in een onoverzichtelijke brij waar geen of slechts onvolkomen antwoorden te peuren zijn.

Willem B heeft gelijk als hij mij een nieuwe definiëring van e.e.a. verwijt en mag wat mij betreft doorgaan in de aloude definiëring van het punt '0'
Ik haak dan af en kijk met belangstelling naar jullie verrichtingen totdat ik misschien weer lichtpuntjes zie. Be my guest.
Gebruikersavatar
Willem_B
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 23 nov 2007 00:53

Bericht door Willem_B »

De inhoudelijke discussie moet niet gestopt worden bij het oneigelijk gebruik van een welbepaald woord, fbs33...
Datgene waar je eigen discussie over ging is wel degelijk belangerijk, maar het hoort thuis is een andere categorie: ontstaansgronden van moraal. Ik wil daar gerust een heel eind in meegaan. Boeiend.
Alleen zijn we het er toch over eens dat taal maar best dient om mekaar te verstaan? En niet speciaal om verwarring te zaaien. :roll:

Het is bijvoorbeeld ook zo, dat elk individu, theoretisch, de mogelijkheid heeft een nieuw of eigen ethisch model te ontwikkelen. Dit ethisch model heeft echter als moraal geen enkele uitwerking, zolang het niet door een representatieve groep/gemeenschap is aanvaard. Het WORDT moraal door gemeenschapsconsensus en/of door dwang... wet...

De ideale versie van een moraal is dus wel consensus. Hier ZAL haast VANZELF een wet aan worden gekoppeld...
De "verderfelijke" versie van een moraal is deze door dwang, vanuit een authonome macht (zoals een godsdienst of een dictatoriaal politiek regime) verplicht gesteld, DOOR de wet.
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Aan Willem;Wat jouw uitspraken over taal aangaat, daar ben ik het 100% mee eens!
Die (voornoemde) ontstaansgronden echter leiden volgens mij naar een voor ieder individu eigen basis-moraal dat egoistisch gericht is.
Samengebracht in een groep is er allereerst de evolutionair ontdekte noodzaak om een groep te vormen (door natuurlijke selectie!)
Dat levert een druk op om het hoe dan ook met elkaar uit te houden!
Het betekent niet (volgens mij) dat die individuele moraal weggeëlimineerd is!
Hij blijft aanwezig en manifesteert zich als individuele 'handigheidjes' die jou een betere positie bezorgen dan je groepsgenoten! Deze handigheidjes worden met prietpraat gelardeerd om ze als logisch en aanvaardbaar voor te stellen totdat ze worden aanvaard! (een koning, een directeur, een topmanager etc.) Geaccepteerde onrechtvaardigheid!
Een mindersoortige handigheid is het rechtstreeks stelen of moorden ( 10 geboden als aangehaald voorbeeld daarvoor om e.e.a te sanctioneren als buiten de groepsmoraal vallend!
Het is via dié gedachtengang dat ik beweer dat groepsmoraal een gemiddelde van tolerabel en intolerabele individualistische moraaltjes oplevert na duizenden jaren schaaf en schuurwerk om al die individualistische moraaltjes op een lijn te krijgen die de noodzakelijke samenleving in stand kan houden.
Per groep andere individuen, andere omstandigheden, variaties in uitkomsten (cultuur)
Het gevolg is, dat wanneer je het over groepscultuur hebt, je dat vóór-traject méé moet nemen in dat geheel! De groep is niet plotsklaps uit de lucht komen vallen, en al evenmin de goden die er in verschenen als bindend element.
Op die flauwekul-bewering dat god de brenger van moraal zou zijn, kun je alleen maar weerwoord geven (ik althans) door het specimen 'homo-sapiens' als individu onder de loep te nemen, om via hem bij die groep uit te komen, en dan bij die uitgevonden stamgod,
als allemaal verklaarbare oorzaken en gevolgen op een rijtje. (als evolutie, haha)
Hopenlijk is met dit verhaal daarna de taal weer bij machte om de communicatie voort te zetten? :lol:
Aanvulling: Nieuwsgierigheid dreef mij naar de 'v.Dale' wat die voor mij in petto had als omschrijving van 'Moraal', en kwam uit bij (geresumeerd) 'Een vóórtraject van overwegingen die tot gewoonte e.a. handeling leidt!
En dát was precies het leitmotiv voor dit, en hieraan voorafgegane stukjes van mijn hand
Maarrrr, moet ik je mijn excuses aanbieden voor mijn vervelende schrijfstijl, dat dan kennelijk niet in staat geweest is om de bedoelde strekking v.h. betoog uit de verf te laten komen!
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C »

Devious schreef:Een heel groot deel van mijn moraal hoef ik niet ergens op te baseren, maar zit reeds in mijn systeem. Naar alle waarschijnlijkheid door mutatie en selectie.
Wat zijn de harde wetenschappelijke bewijzen hiervoor ??
Dev schreef:En als ik er over nadenk dan zijn bepaalde normen die ik in mijn leven hanteer of probeer te hanteren, zoals beleefdheid, niet stelen, niet discrimineren op grond van raciale kenmerken, niet moorden, etc,, ook heel rationeel.
Zoals de dekaloog het stelt: dus ook heel rationeel.

Frank C
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet »

Frank C schreef:Zoals de dekaloog het stelt: dus ook heel rationeel.
De dekaloog was zeker niet de eerste keer dat dit ter sprake kwam. Vergelijkbare regels zoals niet doden, niet stelen e.d. komen in alle culturen voor, simpelweg omdat een coherente samenleving anders onmogelijk wordt. Andere verklaringen zijn daarvoor niet nodig (Ockham), dus valt de God-"verklaring" af. Want die verklaart niets.
Laatst gewijzigd door The Prophet op 11 jun 2009 08:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Frank C schreef:[Wat zijn de harde wetenschappelijke bewijzen hiervoor ??


Frank C
Ik heb het zo niet bij de hand, maar uit hersenonderzoek blijkt dat de hersendelen die actief zijn bij morele beslissingen tot de oudere lagen behoren. Ook sommige dieren kennen een zekere moraal (tit for tat), waarbij schijnbaar altruïstisch gedrag toch grosso modo tot voordeel strekt.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Frank C schreef:Wat zijn de harde wetenschappelijke bewijzen hiervoor ??
Waarom heb je moeite dit gewoon aan te nemen?

Waarom zijn hier wetenschappelijke harde bewijzen voor nodig?

Stel je nu dat harde wetenschappelijke bewijzen nodig zijn om bepaalde dingen te verklaren?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

Wat zijn de harde wetenschappelijke bewijzen hiervoor ??
Oh, er zijn genoeg testen gedaan naar moralistisch gedrag van mensen, ook t.o.v. van dieren.
We weten dat de mens eigenlijk als enige diersoort deelt met anderen, ook wanneer ze er zelf niet beter van worden. Kinderen geven bijv. voedsel aan andere kinderen, ook wanneer ze zelf niets te eten krijgen.
Bij dieren is dat niet zo. Er zijn bijv. testen gedaan met chimpansees die best wel voedsel aan andere chimpansees willen geven, maar allleen wanneer ze zelf ook iets krijgen.

Er zijn uiteraard extreme voorbeelden van wanneer moralistisch gedrag vervaagt tot een bedenkelijk niveau. De gehele 'Ik' stam in ik meende Kenia was de hongersdood nabij. De mensen lachten om anderen van hun stam wanneer ze zich lelijk verwonden, ook staken ze geen vinger uit wanneer een baby naar een hete ketel kroop en zich brandde aan de ketel. Er werd zelfs om gelachen!

De mens is al duizenden jaren geen jager/verzamelaar meer en heeft geleerd samen te werken met anderen. Dat levert jezelf ook iets op. Daarnaast zijn we intelligente wezens die goed kunnen communiceren en snel leren, ook van onze fouten. En we weten wat in ons voordeel kan werken.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

lanier schreef:
Bij dieren is dat niet zo. .
Ook bij dieren

http://www.darwinjaar.nl/ndb.mcp/natuur ... 01141.html
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Plaats reactie