Bewijs genoeg - Lee Strobel

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Apologetus schreef:
Rereformed schreef:Blomberg mag van mij zijn doktorstitel inleveren.
Daar zal hij niet blij mee zijn. :P
OK, ik heb het hem allang vergeven. :wink: Laat hij zijn oorkonde maar boven zijn bed hangen dan en elke dag wanneer hij zijn bed instapt er trots op zijn.
Ik heb dit boek juist ter sprake gebracht om meer argumenten te horen dan alleen die van Lee Strobel. Het is ook niet erg objectief van hem dat hij alleen maar christelijke wetenschappers opzoekt.
Ik zit inmiddels al een zeer lange tijd te wachten op "Bewijs Genoeg". Tot nu toe is het wel heel karig wat Strobel ons voorlegt, bijna een rantsoen om op te verhongeren. Verder dan de schamele buitenbijbelse vermeldingen van Jezus of het christendom zijn we nog niet gekomen.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Apologetus schreef:
Rereformed schreef:Die mogelijkheid bestaat er absoluut niet.
Dat is een niet onderbouwde uitspraak. Daar heeft niemand wat aan.
Heb je gelijk in. Hier dan een onderbouwing:

1) omdat al die geschriften in christelijke groeperingen in gebruik/omloop waren,
2) door kerkvaders aangehaald worden en
3) door christenen gekopieerd werden.
4) Door vijanden (=antichristenen) geschreven valse geschriften zouden nooit in de kerk gekomen zijn, maar vanaf het begin fel bestreden worden.
5) Bovendien zouden ze niet honderden jaren gekopieerd kunnen worden.Er bestond tenslotte geen instituut ter bestrijding van het christendom.
6) Er staan in die geschriften absoluut geen laster of spot of vijandschap tov het christelijk geloof. Veel van die geschriften zijn nooit door de kerk veroordeeld als vals.

Conclusie: het zijn dus de christenen die hun eigen valse literatuur hebben geschreven.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet »

Het is natuurlijk wel zo dat christenen op een gegeven moment (Nicea AD325) heel selectief met die teksten zijn omgegaan. Zo selectief, dat het christendom essentieel van karakter veranderde.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

Ik zie dat gedoe over Nicea heel vaak langs komen, maar heb er nog nooit een betrouwbare bron over gezien die aantoont dat daar het Nieuwe Testament in zijn volledigheid is samengesteld en dat dit inderdaad de eerste keer was.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Is zelfs van latere periode: 393 (Synode van Hippo) en later herbevestigd tijdens 397 (Concilie van Cartago)
http://en.wikipedia.org/wiki/Synod_of_Hippo
http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Carthage
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

Ik zie dat gedoe over Nicea heel vaak langs komen
Constantijn de Grote riep voor het eerst in 314 tijdens het Concilie van Arles RK-kerkleiders bij elkaar. Doel was het organiseren van de kerk.

In 324 tijdens de Concilie van Antiochië werd waarschijnlijk het Nieuwe Testament vastgelegd. De concilie werd gehouden ter ere van het openen van de Gouden Kerk van Constantijn de Grote

In 325 tijdens de Concilie van Nicaea werd de officiële leer van de RK-kerk vasgelegd.

In 381 tijdens de Concilie van Constantinopel werd de officiële leer aangevuld en opgeschreven. De Geloofsbelijdenis kwam er tot stand en de triniteit werd vastgelegd.


En er zijn nog steeds mensen die denken dat Constantijn de Grote geen grote vinger in de pap had tijdens de totstandkoming van de officiële leer en vorming van de RK-kerk.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin »

... en een leraar was van mensen die de waarheid graag aannemen.
My 2 cents: Waarheid neem je niet aan, die onderzoek je.

Maar hopen en geloven mag natuurlijk altijd. (Doe ik ook, in dat opzicht neem ik graag het meeste aan van wat Jezus zegt ^^)

Lanier, nog bedankt voor die info over constantijn. Nicea was me bekend, de anderen nog niet! :)
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin »

Apologetus schreef:
Het evangelie van Thomas komt ook, kort, ter sprake in 'Bewijs genoeg'. De conslusie die eruit volgt is dat de uitspraken die in Thomas staan, wel lijken op die uit de synoptische evangeliën, maar dat er iets toegevoegd is (gnostisch/pantheïstisch).
Apologetus, ik heb een vraag... Aangezien het Evangelie van Thomas geschiedkundig dichter bij de (meeste) andere evangeliën ligt... Denk je dat de mogelijkheid bestaat, met andere woorden ook: Sta je open voor de mogelijkheid, dat er niet iets is toegevoegd in het Evangelie van Thomas, maar dat er iets is afgehaald/verandert en toegevoegd is bij de andere evangeliën?

@ Rereformed:
Strobel heeft dus geen enkele degelijke grond om op te staan om tot zijn conclusie te komen. Hij kan bijvoorbeeld absoluut onmogelijk aantonen dat Thomas een laat evangelie was en de bijbelse evangeliën van vroege datum zijn. We hebben van geen enkel christelijk geschrift het oorspronkelijke in handen.
Zie hier het relaas over de datering van het T.E. : http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Thomas
De teruggevonden tekst van Thomas dateert uit de vierde eeuw en het is zeer onwaarschijnlijk dat we hiermee de complete en ongewijzigde oer-Thomas in handen hebben.
Maar ook staat er dat +/- 30% overeenkomt. Ik denk dat de teksten die teruggevonden zijn in de 4e eeuw nauwkeuriger zijn dan op Wikipedia wordt aangenomen. Vooral als je ze dus vergelijkt met de Quelle stukjes.

Aangezien he Thomas Evangelie mij persoonlijk wel zeer aanspreekt ben ik daar wel blij mee. Of het verder klopt, geen idee, ik volg mn gevoel in deze.
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

Bedankt voor de informatie over de Conciliën. Ik zie trouwens bij de wiki-links over die van Hippo en Carthage niets over de keizer.

@Kevin: Ik weet niet door wie de evangeliën zijn geschreven en dus ook niet hoe ze precies tot stand zijn gekomen. Het zou dus in weze best kunnen dat het 'evangelie van Thomas' dichter bij het 'origineel' zitten dan de synoptische en Johannes...
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Apologetus schreef:@Kevin: Ik weet niet door wie de evangeliën zijn geschreven en dus ook niet hoe ze precies tot stand zijn gekomen. Het zou dus in weze best kunnen dat het 'evangelie van Thomas' dichter bij het 'origineel' zitten dan de synoptische en Johannes...
Maar waarop baseert Strobel dan zijn 'conclusie' dat het van latere datum zou zijn? Je kunt toch niet zomaar zeggen dat omdat het naar gnosticisme riekt móet het van latere datum zijn. Of: móet het onbetrouwbaar zijn? Volgens de titel van zijn boek moet hij daar bewijs genoeg voor hebben. Kun je ons even dat bewijsmateriaal voorleggen?
Born OK the first time
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Rereformed schreef:
Apologetus schreef:@Kevin: Ik weet niet door wie de evangeliën zijn geschreven en dus ook niet hoe ze precies tot stand zijn gekomen. Het zou dus in weze best kunnen dat het 'evangelie van Thomas' dichter bij het 'origineel' zitten dan de synoptische en Johannes...
Maar waarop baseert Strobel dan zijn 'conclusie' dat het van latere datum zou zijn? Je kunt toch niet zomaar zeggen dat omdat het naar gnosticisme riekt móet het van latere datum zijn. Of: móet het onbetrouwbaar zijn? Volgens de titel van zijn boek moet hij daar bewijs genoeg voor hebben. Kun je ons even dat bewijsmateriaal voorleggen?
Nee, maar je kunt wel zeggen dat het erg onwaarschijnlijk is dat Jezus er gnostische ideeën op nahield, als eerste eeuwse jood uit een gat in Galilea. Dat gnosticisme vond je namelijk bij de intellectuele elite in mondaine steden als Alexandrië. Het is veel waarschijnlijker dat Jezus een fanatieke apocalyptische prediker was, zoals de synoptische evangeliën laten zien.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Theoloog schreef: Nee, maar je kunt wel zeggen dat het erg onwaarschijnlijk is dat Jezus er gnostische ideeën op nahield, als eerste eeuwse jood uit een gat in Galilea. Dat gnosticisme vond je namelijk bij de intellectuele elite in mondaine steden als Alexandrië. Het is veel waarschijnlijker dat Jezus een fanatieke apocalyptische prediker was, zoals de synoptische evangeliën laten zien.
Mmm, dat is een goed punt, maar dan valt Johannes ook af.
Het gnosticisme ligt er in Thomas niet zo erg dik op, net zoals het gnosticisme van Johannes.
Indien Strobel zonder moeite het Johannesevangelie met de synoptische kan verbinden zou hij het ook moeten kunnen met Thomas. Indien de kerk het ooit maar tot de bijbel zou hebben toegelaten zou het net zo 'betrouwbaar' voor hem zijn als Johannes...
Born OK the first time
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

Rereformed schreef:Maar waarop baseert Strobel dan zijn 'conclusie' dat het van latere datum zou zijn? Je kunt toch niet zomaar zeggen dat omdat het naar gnosticisme riekt móet het van latere datum zijn. Of: móet het onbetrouwbaar zijn? Volgens de titel van zijn boek moet hij daar bewijs genoeg voor hebben. Kun je ons even dat bewijsmateriaal voorleggen?
Ik citeer:

Ik vroeg: "Hoe zit het met de beschuldiging dat Thomas doelbewust door de concilies werd buitengesloten, in een soort samenzwering om hem het zwijgen op te leggen?"
"Dat is historisch niet accuraat," luidde Metzgers antwoord. "Wat de synoden en concilies in de vijfde eeuw en daarna hebben gedaan, was bekrachtigen wat reeds door zowel aanzienlijke als eenvoudige christenen aanvaard was. Het is niet juist om te zeggen dat het Evangelie naar Thomas buitengesloten werd door een of ander besluit van de kant van een concilie; de juiste manier om het te zeggen is dat het Evangelie van Thomas zichzelf heeft buitengesloten! Het stemde niet overeen met andere getuigenverklaringen over Jezus die de eerste christenen als betrouwbaar aanvaardden."
"Dus u zou het oneens zijn met iedereen die zou proberen Thomas dezelfde status als de vier Evangeliën te verlenen?" vroeg ik.
"Ja, ik zou het pertinent met hen oneens zijn. Ik denk dat de vroege kerk oordeelkundig handelde toen het Thomas buiten beschouwing liet. Door het nu op te nemen, lijkt me dat je iets aanvaardt wat minder deugdelijk is dan de andere Evangeliën... Nu, begrijp me niet verkeerd. Ik denk dat het Evangelie van Thomas een interessant document is, maar het is vermengd met pantheïstische en antifeministische uitspraken die je zeker met een grote korrel zout moet nemen. (...)"

Uit: Bewijs genoeg - Lee Strobel, 4e druk, blz. 70

Edit:

Ik had beter moeten lezen. Je had het over de datering. Er wordt niet zozeer iets over de datering gezegd dan dat het ontdekt werd al een vijfde-eeuwse kopie in het Koptisch. Ik heb nog even op internet gekeken:
thomasevangelie.nl schreef:Het gevonden manuscript dateert uit de vierde eeuw en is waarschijnlijk een vertaling van een Grieks exemplaar. Dit zou op zijn beurt kunnen teruggaan op een oorspronkelijke Aramese tekst (er zijn aanwijzingen die hierop zouden kunnen duiden). Er bestaat een lange en nog niet besliste discussie over het tijdstip van ontstaan van de oorspronkelijke tekst. Er zijn sterke argumenten voor een vroege datering (omstreeks het jaar 50):

1. De vorm, een verzameling uitspraken, is uiterst primitief, in ieder geval primitiever dan de levensbeschrijvingen zoals die in de canonieke evangelië tot ons zijn gekomen.
2. We vinden in het Thomas Evangelie geen enkele vorm van uitgewerkte theologie en we vinden geen eschatologische duidingen (verwijzingen naar de eindtijd).
3. De verhalen die het Thomas Evangelie met de Bijbelse evangeliën gemeen heeft, treffen we bij Thomas bijna steeds in een oorspronkelijker vorm.
http://www.thomasevangelie.nl/intro.htm
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Wat de synoden en concilies in de vijfde eeuw en daarna hebben gedaan, was bekrachtigen wat reeds door zowel aanzienlijke als eenvoudige christenen aanvaard was.
Hier ga ik niet mee accoord. Er is heel wat bijgevoegd in de eerste vijf eeuwen van concillies tov het NT of OT+NT waaronder de drieeenheid. Zeker de eerste Christenen kenden geen drieenheid, dat is zo goed als zeker. vervolgend hierop zijn er heel wat vroeg-Christelijke kerkvaders en wereldlijke leiders geweest die virulente Christelijke beweringen deden over andersdenkenden die later gemeengoed zijn geworden in de kerkleer. Deze zijn misschien bizar, achterlijk en vreemd naar onze maatstaven maar waarom deze denkbeelden nog apart moeten worden vermeld als ze toch al aanvaard werden, is me dan op zo´n moment een raadsel.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

De Drie-eenheid is slechts een benaming. De vroege kerk geloofde in God en zag Jezus ook als God (o.a. omdat Hij dit zelf beweerde). Over de Heilige Geest wordt inderdaad nooit gezegd dat Hij God is. De Drie-eenheid is niet volledig letterlijk Bijbels verantwoord, maar is een interpretatie van wat er wél in de Bijbel staat.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
Plaats reactie