Als je in God gelooft is alles geoorloofd!

[Fenomeen]

Het werkelijke probleem is natuurlijk dat het soms in plaats van soundbites white noise is...
Daar wordt een mens raar van, dat kan ik me goed voorstellen.

[MNb]

Blijft toch de tegenspraak dat een goed mens die overlijdt terwijl hij niet in een god geloofd (welke trouwens) niet (nooit) naar de hemel gaat en de pedofiel die op zijn sterfbed vergiffenis vraagt wel.

Daar heb ik geen enkel probleem mee, want ik wil niet naar de hemel. Ik gun de gelovige pedofiel zijn eeuwige verveling van harte.
Zelfs de brave christen die er na een tijdje achterkomt dat de hemel toch niet zo geweldig is vormt tegenwoordig geen tegenspraak meer. Had hij/zij maar atheïst moeten worden.

Het is heel normaal voor een christen om te beweren dat een atheïst een immoreel beest is.

Nee, dat is dus niet normaal voor een christen. Lees Johannes 8 nog maar eens. Een christen is niet in de positie om dat te zeggen.

Ik zou wensen dat meer christenen zich daaraan hielden. Maar volgens mij houden nogal wat christenen zich hier aan:

2 Johannes
[7] Er zijn veel dwaalleraren in de wereld verschenen die de komst van Jezus Christus als mens niet belijden. Dat nu is de verleider, de antichrist!
[10] Als er iemand bij u komt die deze leer niet uitdraagt, ontvang hem dan niet in uw huis en groet hem niet,
[11] want wie zo iemand groet, is medeplichtig aan zijn kwalijke praktijken.

Dit forum barst van dergelijke dwaalleraren. Wij verleiden en beoefenen kwalijke praktijken.

2 Corinthiërs
[14] Loop niet in een en hetzelfde span met ongelovigen. Wat is de verwantschap tussen gerechtigheid en wetteloosheid? Wat heeft licht met duisternis te maken?
[15] Waarin lijken Christus en Beliar op elkaar? Wat hebben een gelovige en een ongelovige gemeen?
[16] Wat heeft de tempel van God met afgoden te maken? Wijzelf zijn de tempel van de levende God, zoals God heeft gezegd: ‘Ik zal bij hen wonen en in hun midden verkeren, ik zal hun God zijn en zij mijn volk. [17] Daarom zegt de Heer: Ga weg bij de ongelovigen, zonder je van hen af en raak niets aan dat onrein is.

Wij ongelovigen zijn onrein, wetteloos en duister. Aangezien Jezus niet gekomen is om ook maar iets aan de Wet te veranderen moeten wij zo behandeld worden:

Deuteronomium 13:
[6] En die profeet of droomuitlegger moet ter dood gebracht worden omdat hij u wilde opzetten tegen de HEER, uw God, die u uit Egypte heeft weggehaald en u uit de slavernij heeft bevrijd. Die man heeft immers geprobeerd u af te brengen van de weg die de HEER, uw God, u had gewezen. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren.
[7] Wanneer iemand – uw volle broer, uw zoon of uw dochter, of de vrouw die u bemint, of uw beste vriend – u in het geheim probeert over te halen om andere goden te dienen, goden die u nog niet kende en ook uw voorouders niet,
[8] goden van de naburige volken, vlakbij of ver weg of waar ook ter wereld,
[9] luister dan niet naar zo iemand en geef niet toe; wees onverbiddelijk, heb geen medelijden met hem en houd hem niet de hand boven het hoofd.
[10/11] U moet hem ter dood brengen; samen met uw volksgenoten moet u hem stenigen tot de dood erop volgt, en zelf moet u de eerste steen werpen. Dat is zijn straf, want hij heeft geprobeerd u te vervreemden van de HEER, uw God, die u uit de slavernij in Egypte heeft bevrijd.

Kom nu niet aanzetten met het argument dat ik de Bijbel verkeerd lees. Het gaat er niet om hoe ík de Bijbel lees - ik geloof niet, dus verwerp alles wat me niet zint, ook bovenstaande citaten - het gaat er om hoe christenen hun onverdraagzaamheid rechtvaardigen.
Zo dus.

[MNb]

Het doet me denken aan het veroordelen van voetbalsupporters omdat er hooligens zijn

Ik ben fan van FC Twente. Je mag me best aanspreken op de rotzooi die sommige andere fans uithalen.

Christenen met een bijbelse moraal worden steeds zeldzamer. In NL heeft de gemiddelde Christen een seculiere moraal, aangevuld met wat soundbites uit de bijbel.

Gelukkig wel, als ik er aan denk wat de heropleving van de christelijke moraal in de 16e eeuw teweeg heeft gebracht.

[Le_Marb]

Interessant.

Ik denk dat je er niet aan ontkomt alle vrijheid te nemen die je jezelf oplegt. Alles is geoorloofd mijn inziens, of je nu in God gelooft of niet, of je in de woorden voor mijn laatste komma geloofd of niet.
Ik denk dat elke daad van vreugde of leed naar jezelf of een ander is toegestaan, beide ervaringen zullen inzichten met zich meebrengen die het leven/bewustzijn zullen verrijken. Voorbeeld: als ik mijn broer vermoord, zal het mij leren dat dat een hoop moeilijkheden veroorzaakt voor de nabestaanden inclusief ikzelf en dat ik niet alleen mijn broer heb vermoord maar ook het contact met de rest van mijn inmiddels rouwende, boze familie. Ondanks de vreugde die de wraak met zicht meebracht, zal ik dan hoogstwaarschijnlijk beseffen dat het het niet waard is geweest en beter had kunnen leven zonder enig contact met mijn broer.
Wanneer ik mijn broer uit mijn leven ban, zal ik ook zeker leren van die keuze, het gemis ervaren, het gemis van mijn familie naar het één zijn als gehele familie, maar het zal waarschijnlijk een iets kleinere les worden dan de eerste keuze, wat veel energie met zich meebrengt. Dat zeggende, is een kleine les op het juiste moment veel effectiever dan een grote les op een minder bedoeld moment. Een grote les op het beste moment....onbeschrijflijk intens en veranderend.
En de keuze om vreugde te bezorgen, wel als ik mijn broer een laptop cadeau doe en een onvergetelijk feest bezorg tijdens zijn verjaardag, zal de vreugde ieder aanwezige parten spelen en ons nog lang heugen, oneindig lang toch? Daar leer je het belang van attentie en familiebanden aanhalen, het voelen van de onvoorwaardelijke verwant- en broederschap. Een stap die dicht in de buurt komt/kan komen (als tegenpool) van de 'moord ervaring'.

Een mens bepaald zelf zijn leefregels, alles wat buiten zijn aura van schuldgevoel blijft is geoorloofd, wanneer het toch gebeurd dat er een schuldgevoel gaat leven na een daad, is hijzelf slachtoffer van zijn eigen oordeel, niet de daad. En dan maakt het niet meer uit waar je in gelooft, want jouw bijbel versie kan nog zo hard roepen dat bidden voor de maaltijd verplicht is, als je zelf denkt dat je het wel af en toe over kan slaan, zal je er nooit onder lijden.

Maar probeer dit maar eens zo te bekijken wanneer je inderdaad de regels van je geloof overtreedt, dat is moeilijk, want je hebt het concept 'hel' wat niet erg aantrekkelijk is. Maar wacht, niet bidden voor het eten? Is dat erg omdat je dankbaar moet zijn voor hetgeen jou gegeven is? Ik neem aan dat genieten van datzelfde eten nog veel belangrijker is dan het bidden, het genieten is een veel groter eerbetoon aan Allah dan snel een paar zinnetjes op te zeggen, en vooral snel en afgeraffeld, want je wil lekker eten.

Mijn visie, gewoon één visie.

[Vuurtje]

Leuk dat deze oude draad omhoog wordt gehaald, zie ik toevallig deze reactie staan.

Het is heel normaal voor een christen om te beweren dat een atheïst een immoreel beest is.

Nee, dat is dus niet normaal voor een christen. Lees Johannes 8 nog maar eens. Een christen is niet in de positie om dat te zeggen.

Ik zou wensen dat meer christenen zich daaraan hielden. Maar volgens mij houden nogal wat christenen zich hier aan:

<2 teksten over distantieren van kwalijke praktijken>

Wij ongelovigen zijn onrein, wetteloos en duister. Aangezien Jezus niet gekomen is om ook maar iets aan de Wet te veranderen moeten wij zo behandeld worden:

Johannes 8 en deze andere 2 teksten sluiten elkaar helemaal niet uit maar vullen elkaar aan. In Johannes 8 wordt de persoon niet veroordeeld, maar wordt wel degelijk aangegeven dat ze iets verkeerds gedaan heeft en dat niet meer moet doen.

Deuteronomium 13:
[6] En die profeet of droomuitlegger moet ter dood gebracht worden omdat hij u wilde opzetten tegen de HEER, uw God, die u uit Egypte heeft weggehaald en u uit de slavernij heeft bevrijd. Die man heeft immers geprobeerd u af te brengen van de weg die de HEER, uw God, u had gewezen. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren.
[7] Wanneer iemand – uw volle broer, uw zoon of uw dochter, of de vrouw die u bemint, of uw beste vriend – u in het geheim probeert over te halen om andere goden te dienen, goden die u nog niet kende en ook uw voorouders niet,
[8] goden van de naburige volken, vlakbij of ver weg of waar ook ter wereld,
[9] luister dan niet naar zo iemand en geef niet toe; wees onverbiddelijk, heb geen medelijden met hem en houd hem niet de hand boven het hoofd.
[10/11] U moet hem ter dood brengen; samen met uw volksgenoten moet u hem stenigen tot de dood erop volgt, en zelf moet u de eerste steen werpen. Dat is zijn straf, want hij heeft geprobeerd u te vervreemden van de HEER, uw God, die u uit de slavernij in Egypte heeft bevrijd.

Kom nu niet aanzetten met het argument dat ik de Bijbel verkeerd lees. Het gaat er niet om hoe ík de Bijbel lees - ik geloof niet, dus verwerp alles wat me niet zint, ook bovenstaande citaten - het gaat er om hoe christenen hun onverdraagzaamheid rechtvaardigen.
Zo dus.

De blijkbaar door jou ervaren onverdraagzaamheid zou dus moeten slaan op bepaalde kwalijke praktijden en niet op jou als persoon. Jezus is inderdaad niet gekomen om de wet af te schaffen, maar wel om die te vervullen. De wet heeft dus niet meer het laatste woord, Jezus heeft die voor ons vervult. Dus ook Deuteronomium 13, hoewel het nog steeds niet de bedoeling is dat we andere goden dienen, maakt Jezus ons in Johannes 8 duidelijk dat het niet de bedoeling is dat de eerste steen gepakt wordt. Maar geeft daarbij aan dat de daad (uiteraard) niet goed blijft.

[Bonjour]

Is dat niet net zoiets als zeggen "Homo's mogen best homo zijn, maar het niet laten blijken."

Je gebruikt een tekst met een doodstraf om iets goed te praten? En het is niet persoonlijk hoor, het gaat alleen om wat je doet? En waarschijnlijk zijn er ook nog wel die vinden dat ik om deze paar regeltjes ter dood mag worden gebracht.

Ik heb onder christenen een totaal verkeerd beeld van atheïsten geprobeerd recht te zetten, en het is me verhinderd. Ik merk regelmatig dat christenen elkaar opzetten om atheïsten maar enge mensen te blijven vinden. Ze maken totaal geen verschil tussen daden en de persoon. Ze zullen Johannes 8 gebruiken om te vertellen hoe mooi de uitspraken van Jezus zijn, terwijl ze tegelijkertijd ook weten dat Johannes 8 heel dubieus is, omdat het in vele oude versies van Johannes niet voorkwam.

[Vuurtje]

Is dat niet net zoiets als zeggen "Homo's mogen best homo zijn, maar het niet laten blijken."

Ik snap niet wat deze vraag verduidelijkt aan het onderwerp dat we bespreken.

Je gebruikt een tekst met een doodstraf om iets goed te praten?

Moet er iets goed gepraat worden dan? Ik probeer te verduidelijken.

En het is niet persoonlijk hoor, het gaat alleen om wat je doet?

Wat is niet persoonlijk? Wat bedoel je met 'het'?

En waarschijnlijk zijn er ook nog wel die vinden dat ik om deze paar regeltjes ter dood mag worden gebracht.

Ik niet hoor.

Ik heb onder christenen een totaal verkeerd beeld van atheïsten geprobeerd recht te zetten, en het is me verhinderd. Ik merk regelmatig dat christenen elkaar opzetten om atheïsten maar enge mensen te blijven vinden. Ze maken totaal geen verschil tussen daden en de persoon. Ze zullen Johannes 8 gebruiken om te vertellen hoe mooi de uitspraken van Jezus zijn, terwijl ze tegelijkertijd ook weten dat Johannes 8 heel dubieus is, omdat het in vele oude versies van Johannes niet voorkwam.

Ik ken die mensen niet. Ik ken ook weinig christenen die twijfelen aan Johannes 8. Hoe zou het verschil tussen daden en persoon moeten blijken volgens jou? En leer je ze alleen dat zij zich anders moeten gedragen of werk je er zelf ook aan om de dingen waar zij problemen mee hebben aan te pakken?

[Bonjour]

Ik snap niet wat deze vraag verduidelijkt aan het onderwerp dat we bespreken.

De blijkbaar door jou ervaren onverdraagzaamheid zou dus moeten slaan op bepaalde kwalijke praktijden en niet op jou als persoon.

Hierop sloeg mijn vergelijking met de homo's. Wat is een eigenschap van de persoon en wat is een kwalijk praktijk. Is homo zijn een praktijk die onverdraagzaamheid mag oproepen? (jij mag niet bij de scouting)

Moet er iets goed gepraat worden dan? Ik probeer te verduidelijken.

Nee, onverdraagzaamheid mag niet goedgepraat worden, maar jij doet het wel met bovenstaand opmerking. Ook een reactie als "ik niet hoor" ontwijk je mijn aanklacht, en daarmee wil je niet echt over het probleem praten. Hetzelfde met "Ik ken die mensen niet". Ik wil geen verschil maken tussen persoon en daden. Personen beoordeel je op hun daden. That's it.

Blijft dus nog steeds de onverdraagzaamheid van christenen staan.

Iedereen mag opmerkingen maken over mijn gedrag. Als ze een goede reden hebben waarom mijn gedrag hun stoort zal ik kijken wat ik er aan kan doen. Regels van een denkbeeldig vriendje beschouw ik niet als een goede reden.

[Vuurtje]

Hierop sloeg mijn vergelijking met de homo's. Wat is een eigenschap van de persoon en wat is een kwalijk praktijk. Is homo zijn een praktijk die onverdraagzaamheid mag oproepen? (jij mag niet bij de scouting)

Je snijd hier een discussie op zich aan, kijk maar rond op dit forum ik heb er ongetwijfeld weleens wat over gezegd. Maar voor de discussie in dit draadje is het onderwerp te beladen en zijn er teveel vooroordelen die weggenomen zouden moeten worden, om efficiënt te zijn. Dus ik ga hier niet op dit specifieke voorbeeld in.

Globaal. Zowel een kwalijke praktijk, als een eigenschap van een persoon kun je veroordelen, zonder de persoon te veroordelen.

Nee, onverdraagzaamheid mag niet goedgepraat worden, maar jij doet het wel met bovenstaand opmerking.

Wat is onverdraagzaamheid in dit geval. Je bedoeld dat als je iemand iets ziet doen waarvan je vindt dat het niet goed is, dat je er dan niets van mag zeggen?

Ook een reactie als "ik niet hoor" ontwijk je mijn aanklacht, en daarmee wil je niet echt over het probleem praten.

Met een vage opmerking dat er misschien wel mensen zijn die vinden dat je dood moet omdat je op dit forum schrijft kan ik nu eenmaal niet zoveel. Al helemaal niet als je verzint dat het om christenen zou gaan.

Hetzelfde met "Ik ken die mensen niet".

Wat wil je van me? Het enige wat je aangeeft is dat je "een totaal verkeerd beeld van atheïsten hebt geprobeerd recht te zetten" bij een groep christenen. Over welk beeld heb je het. En dat "ze" totaal geen verschil maken tussen personen en daden. Hoe heb je dat geconstateerd?

En als klap op de vuurpijl geef je net voor jezelf aan dát je geen verschil wilt maken tussen personen en daden:

Ik wil geen verschil maken tussen persoon en daden. Personen beoordeel je op hun daden. That's it.

Dus je wil christenen leren om verschil te maken tussen personen en daden, terwijl je dat zelf niet wilt? Jezus wilde het in ieder geval wel: personen vergeven maar wel wijzen op hun fouten, en vraagt ook ons om dat te doen.

Blijft dus nog steeds de onverdraagzaamheid van christenen staan.

Definieer die onverdraagzaamheid dus nog maar eens. Als het gaat over het wijzen op fouten, ja dat is de bedoeling. Als het gaat over het veroordelen van de hele persoon (stenigen oid) nee dan niet.

[Bonjour]

Je wilt dan wel niet ingaan op het homo voorbeeld, maar het is wel een typisch staaltje van christelijke onverdraagzaamheid. Wat is dan de kwalijke praktijk?
Waarom moet een regel van de eigen groep opgelegd worden aan mensen buiten je groep? Het niet accepteren van het homohuwelijk is een typisch staaltje onverdraagzaamheid. En geen christen die een andere christen erop aanspreekt. Waarom zou je de ander willen aanspreken op gedrag die niet bij jou groep hoort, terwijl diegene niet bij je groep behoort?

Wat ik van je wil? Toegeven dat christenen lang niet zo verdraagzaam zijn als ze zelf beweren. Dat blijkt wel uit het scouting voorbeeld, of laatst die demonstratie in Parijs.
Maar er zijn ook genoeg andere voorbeelden hoor. Zeker in het verleden. Toen kon een Katholiek geen Protestant verdragen en visa versa. De hele geschiedenis staat er bol van.
Dan kunnen we het nog over het verdraaien van het verleden hebben. Als je christenen hoort is de beschaving te danken aan het christendom, terwijl het vaak meer is ondanks het christendom. Wie stemde er tegen de invoering van de leerplicht of vrouwenkiesrecht. Of voor onze politionele actie in Indonesië?

Verder ging het me er dus om dat het een loze kreet van je was. Onverdraagzaamheid gaat om je daden hoor, niet om je persoon. Je geruststelling heeft helemaal geen inhoud. Dus ik wil christenen helemaal niet leren verschil en maken tussen personen en daden. Je beoordeelt ze op hun daden, maar je moet oppassen met welke normen je hanteert. Besef dat normen die je jezelf vrijwillig oplegt niet voor anderen gelden. En als je dan een norm gaat gebruiken, gebruik dan de gulden regel want als je die boven laat gaan over de andere rotzooi in de Bijbel komt het wel goed.

[Vuurtje]

Je wilt dan wel niet ingaan op het homo voorbeeld, maar het is wel een typisch staaltje van christelijke onverdraagzaamheid. Wat is dan de kwalijke praktijk?
Waarom moet een regel van de eigen groep opgelegd worden aan mensen buiten je groep? Het niet accepteren van het homohuwelijk is een typisch staaltje onverdraagzaamheid. En geen christen die een andere christen erop aanspreekt. Waarom zou je de ander willen aanspreken op gedrag die niet bij jou groep hoort, terwijl diegene niet bij je groep behoort?

Je vraag over homo zijn was een een vraag en geen voorbeeld mag ik hopen. Op die vraag ben ik volgens mij op andere plaatsen in dit forum ingegaan.

Nogmaals over het opleggen van regels: bedoel je daarmee dat je het niet mag zeggen als je een daad afkeurt? Dus als ik zie dat iemand in elkaar getrapt wordt, mag ik dan niet zeggen dat dat moet stoppen? Dat mag ik vast wel van je omdat je het zelf ook zo ziet. Maar mag ik alleen zeggen dat ik iets niet goed vind wanneer jij het ook niet goed vindt? Met andere woorden, over dat wat jij slecht vindt mag iets gezegd worden maar over wat een ander slecht vindt mag niets gezegd worden? Bepaal jij de definitie van goed en kwaad?

Wat ik van je wil? Toegeven dat christenen lang niet zo verdraagzaam zijn als ze zelf beweren.

Wat beweren christenen tegen jou over hun verdraagzaamheid dan?

Onverdraagzaamheid gaat om je daden hoor, niet om je persoon. Je geruststelling heeft helemaal geen inhoud. Dus ik wil christenen helemaal niet leren verschil en maken tussen personen en daden.

Wat bedoelde je dan wel met onderstaande?

Ik heb onder christenen een totaal verkeerd beeld van atheïsten geprobeerd recht te zetten, en het is me verhinderd. Ik merk regelmatig dat christenen elkaar opzetten om atheïsten maar enge mensen te blijven vinden. Ze maken totaal geen verschil tussen daden en de persoon.

[Bonjour]

Wat beweren christenen tegen jou over hun verdraagzaamheid dan?

Het gaat niet over wat zij tegen mij beweren, maar wat ik van hun gedrag merk. En dat is niet best. En uitvluchten dat de daad afgekeurd wordt en niet de persoon maakt het echt niet beter.

En wat ik verder bedoel is dat sommige eigenschappen als homofilie of atheïst zijn zo diep in iemands persoonlijkheid zit, dat er geen verschil is tussen persoon en daden.

[Jagang]

En wat ik verder bedoel is dat sommige eigenschappen als homofilie of atheïst zijn zo diep in iemands persoonlijkheid zit, dat er geen verschil is tussen persoon en daden.

Kijk uit dat theïsten die niet tegen je gaan gebruiken.

Er zijn nu veel meer mensen openlijk homofiel dan vroeger, dus hoewel de voorkeur in beginsel al aanwezig is, lijkt het me al te gemakkelijk om te beweren dat er geen verschil is tussen een persoon en zijn gedrag.

Dat doet er verder niet toe, want dat is net wat vrijheid inhoudt.
Maar denk er om dat je je niet in de hoek laat zetten door theïsten die zogenaamd "geen keuze" hebben ten aanzien van hun gedrag.

[Peter van Velzen]

Wat beweren christenen tegen jou over hun verdraagzaamheid dan?

Het gaat niet over wat zij tegen mij beweren, maar wat ik van hun gedrag merk. En dat is niet best. En uitvluchten dat de daad afgekeurd wordt en niet de persoon maakt het echt niet beter.

En wat ik verder bedoel is dat sommige eigenschappen als homofilie of atheïst zijn zo diep in iemands persoonlijkheid zit, dat er geen verschil is tussen persoon en daden.

Hoe nu, als ik dus iets anders doe ben ik een ander persoon? Lijkt mij ban niet. In elk geval heb ik mijn overgang van halfbakken gelovige naar overtuigd atheist niet gezien als verandering van mijn persoonlijkheid. Dat lukt ook niet in vijf minuten. (atheist worden wel!) Ik denk wel dat er een sterk verband kan zijn tussen de persoonskenmerken en het gedrag, maar het is uiteraard niet hetzelde. Gedrag kan per minuut verschillen, persoonskenmerken worden geachte jarenlang hetzelfde te kunnen zijn. . .