WRR: Autochtonen moeten zich aanpassen aan vooral moslims

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Theoloog. We maken hier onderscheid tussen ad-hominems gericht aan discussiepartners op dit forum, en ad-hominem argumenten over mensen (politici, schrijvers, of reeds lang geleden overleden profeten en filosofen,,) die niet deelnemen aan dit forum. Dit heeft slechts als functie om onnodige frictie tussen de deelnemers te beperken en daardoor de sfeer enigzins gemoedelijk te houden, en het is dus niet zo dat ad-hominems per definitie niet mogen, al is het niet altijd een eerlijke discussiemethode.

We dienen ook niet te vergeten wat een ad-hominem precies inhoudt. Ik denk dat de term vaak oneigenlijk wordt gebruikt (heel goed mogelijk dat ik de term zelf ook wel eens onjuist gebruik).
Een ad-hominem verloopt ongeveer op deze wijze: 'Jantje beweert X. Jantje is een irritant ventje. Dus claim X is niet waar'.
Er werd iets gezegd over 'iemand die Mohammed een struikrover noemt', en dat zou een ad-hominem zijn. Ik vermoed dat dit op mij slaat. Ik weet niet of ik de term 'struikrover' heb gebezigd (struiken vind je niet zoveel in de woestijn :wink: ), maar 'rovershoofdman' heb ik wel vaak gezegd. Als dit een ad-hominem zou zijn, dan zou ik iets geredeneerd hebben in de trant van: 'Mohammed beweert dat Allah bestaat. Mohammed is een roofmoordenaar. Dus Allah bestaat niet.'
Ik kan me uiteraard vergissen, maar ik geloof niet dat ik ooit zoiets heb gezegd. Wanneer ik zeg dat Mohammed een roofmoordenaar was, hetgeen op zichzelf al een volkomen juiste constatering is, dan is dat waarschijnlijk in verreweg de meeste gevallen een reactie geweest op forumgebruikers of schrijvers van buiten dit forum, die Mohammed op een voetstuk zetten en ophemelen. Wat je verder ook van mijn wijze van reageren vindt, ik denk niet dat je dat een ad-hominem kunt noemen.

En je reactie op Cymric was wel een beetje bruusk, vind je dat zelf ook niet? Het was niet écht de inhoudelijke reactie die we normaliter van je gewend zijn.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Maar nu nog even on-topic :wink:

Wat betreft het volkskrantartikel: Daar werd het volgende gezegd:'
volkskrant schreef:Voorts vindt de Raad dat niet alleen nieuwkomers zich moeten aanpassen aan de normen van Nederland, maar ook dat Nederlanders bereid moeten zijn hun normen aan te passen aan die van nieuwkomers. Bijvoorbeeld op het terrein van religie en seksualiteit. Zo is de tolerantie voor de islam te laag en zijn vraagtekens bij de seksualisering van onze samenleving gerechtvaardigd.
:twisted: Ik pas mijn normen aan niemand aan, mits men mij met rationele argumenten duidelijk kan maken wat er mis is met mijn normen. Ik ben al helemaal niet bereid om mijn normen op het terrein van religie aan te passen :twisted:.
Wat betreft de seksualisering van onze samenleving, daar kan ik deels mee instemmen dat daar wel wat vraagtekens bij geplaatst kunnen worden. De gangsterrap clips op MTV waarin de rappers als pooiers gekleed met pistolen zwaaien, met een hele harem van onderdanige halfnaakte 'worshippende' meisjes eromheen, zijn een stap terug naar het neanderthaler tijdperk. Grappig misschien voor de volwassene die in staat is tot relativeren, maar niet altijd zo geschikt voor de kleintjes. Maar met het internet, de satelietschotels en andere moderne media, valt hier weinig aan te doen vrees ik.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Devious, je herhaalt in je bovenste post op deze pagina grotendeels wat ik een pagina terug ook al had opgemerkt. Het struikrover-voorbeeld was niet van mij afkomstig, maar van Kitty. Ik reageer daar slechts op (want volgens mij is het een slecht voorbeeld).

Ik had in diezelfde post trouwens ook mijn excuses aan Cymric al gemaakt.

Waarschijnlijk heb je over die post heengelezen.
Gebruikersavatar
Secularizer
Banned
Berichten: 569
Lid geworden op: 17 aug 2007 01:14
Contacteer:

Bericht door Secularizer »

Devious schreef:Maar nu nog even on-topic :wink: Wat betreft de seksualisering van onze samenleving, daar kan ik deels mee instemmen dat daar wel wat vraagtekens bij geplaatst kunnen worden.
De gangsterrap clips op MTV waarin de rappers als pooiers gekleed met pistolen zwaaien, met een hele harem van onderdanige halfnaakte 'worshippende' meisjes eromheen, zijn een stap terug (...) valt hier weinig aan te doen vrees ik.
De manier waarop er met meisjes omgegaan wordt, moet openlijk besproken worden en
ze moeten de machtsverschillen en afhankelijkheid leren doorzien.
Dan trappen de meisjes er niet gauw meer in.

Maar het openlijk kritiseren van het gedrag van macho's past niet zo goed bij een macho-ideeënwereld als de islam.
Wanneer een meisje geleerd zou hebben zich mentaal schrap te zetten en zich niet afhankelijk te laten maken door een gangsta-rapper,
dan is ze waarschijnlijk ook weerbaar tegen het gezag van haar familie, weerbaar tegen uithuwelijking en tegen andere verkeerde aspekten van de tradities van de bekende islamitische landen.

Misschien is het juist wel gunstig dat deze verkeerde afhankelijkheids-relaties vertoond worden ... als voorbeeld van hoe het niet moet.
Mensen nemen niet zo maar dingen over die niet bij ze passen. Dat doe ik zeker niet, maar anderen die ik ken ook niet.
"A secular world is a sane world" - Pat Condell
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

@ Theoloog:
Excuses, ik moet er overheen gelezen hebben.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Pointer
Forum fan
Berichten: 341
Lid geworden op: 26 aug 2007 19:02

Bericht door Pointer »

Devious schreef:Maar nu nog even on-topic :wink:

Wat betreft het volkskrantartikel: Daar werd het volgende gezegd:'
volkskrant schreef:Voorts vindt de Raad dat niet alleen nieuwkomers zich moeten aanpassen aan de normen van Nederland, maar ook dat Nederlanders bereid moeten zijn hun normen aan te passen aan die van nieuwkomers. Bijvoorbeeld op het terrein van religie en seksualiteit. Zo is de tolerantie voor de islam te laag en zijn vraagtekens bij de seksualisering van onze samenleving gerechtvaardigd.
:twisted: Ik pas mijn normen aan niemand aan, mits men mij met rationele argumenten duidelijk kan maken wat er mis is met mijn normen.
Er is een ontstellend hoge werkloosheid onder moslims, nietwaar?
Daar heeft de WRR dus iets op gevonden, maar - hoe verrassend - dan zijn er weer geen werkloze moslims genoeg om iedere autochtoon op zijn/haar seksuele moraal en praktijk te controleren en de WRR laat na aan te geven, wat nu precies wél en wat niet mag. En hoe moet ik omgaan met de karaktervolle zelfbewuste moslim die bij mij in huis gestationeerd wordt, om er op te letten dat er niet stiekem gemasturbeerd wordt door een identiteitsloze autochtone zombie? Mag die man mij verkrachten? Het wordt nog héél lastig!
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Rereformed@ "Een serieus en doordacht rapport" v.d. WRR stel je (in antw. op Theoloog) en stel ik dat e.e.a. misschien wel sereus, maar beslist niet doordacht is!
Een 'godsgeloof' is in principe geen ideologie! Dat wordt het pas als je een god,....een ideologie laat preken!!
Een 'ideologie' met daaraan onlosmakelijk een serie handelingen verbonden (volgens de regels en wetten van die ideologie)
En het zijn 'de handelingen' die botsen, en niet! de gedachten die daaraan voorafgaan!
Jijzelf zegt, "Ik moest op zoek naar de waarden (die door handelen bepaald worden!) v.d. maatschappij waarin ik leefde, en die mij eigen maken"!
Wat je daarbij/daarvan denkt komt dan pas in tweede instantie aan bod, omdat het voor het 'handelen' totaal onbelangrijk is.
Deze 'functionele identificatie' kan strijdig zijn met de emotionele identificatie, maar wordt gewonnen door de functionele! (op straffe van mogelijk ontslag wegens onbruikbaarheid in die functie) en, in het geval van moslims..........zal hij/zij (als gelovige) water bij de wijn van zijn/haar handelen moeten doen.
En doet dat om de functie te behouden! (en zitten daarmee in hetzelfde schuitje als jij)
De emotionele identificatie betekent in het geval v. functioneren een dwangbuis voor alle zaken die niet in de nederlandse straat passen, en kan ruim baan vinden in eventuele gesprekken met mensen aldaar, die zich buiten die functionele sfeer bevinden en daarvoor geen bedreiging zijn!
"Normatieve identificatie"..........In een 'democratie' is er ruimte voor ieder idee,.. maar
wél op voorwaarde dat die ideeën tot op de grond toe afgebrand mogen worden!!
En niet Dat de grote god himself....(bij monde van een of andere profeet) zo'n debat in een niet te weerspreken preek van het ultieme 'gelijk' laat ontaarden!
De WRR laat daar een gigantische steek vallen m.i.
Ook gaat de WRR straal voorbij aan het feit dat de Ned. samenleving een goed geordende prima functionerende maatschappij was met soc. vangnetten voor ouderdom-ziekte-werkloosheid etc. en op een hoog algemeen ontwikkelingspeil stond.
Ook gaat de WRR straal voorbij aan het feit dat het met het toegevloeide bevolkingsdeel allerminst het geval was voor elk v.d. hierbovengenoemde punten!
En er daarom op dié grond, natuurlijk geen sprake kan zijn van aanpassingen die de autochtone bevolking van die top naar beneden dreigen te sleuren!
Het maakt de WRR tot een groep mensen die prietpraat verkondigen om laf en sjoemelend gedrag v.d. huidige autoriteiten te verbloemen en die daarmee te laten doorgaan! :(
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

skeptic schreef:
Rereformed schreef:
Wil je dus voorkomen dat de moslims 'verzuilen', dan moet je het Nederlandse zuilenstelsel totaal opheffen.
Heb je geen zin om hier terug te komen en politiek te gaan bedrijven?
Een beetje een late reaktie, maar de zaak zit zo: toen ik ooit eens de Finse nationaliteit aanvroeg om hier beter te kunnen leven (1989), is mij door de Nederlandse staat automatisch de Nederlandse nationaliteit afgenomen.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Ik las een uitstekend artikel ( http://ayaanhirsiali.web-log.nl/ayaanhirsiali/ , oorspronkelijk een artikel in Trouw) met oa commentaar op dit rapport van een joodse historicus, Elie Barnavi:


"Er is alle reden het succesvolle secularisme, ’het enige model waarin elk individu kan geloven wat hij wil, zonder zijn buurman een mes in de borst te steken’ met nadruk onder de aandacht te brengen van de 20 miljoen Westerse moslims. Want de verdediging is een gatenkaas. Europa deed jarenlang niets tegen radicalen die zendingswerk verrichtten in getto’s vol werkloze geloofsgenoten. Orthodoxen die tegen assimilatie zijn kregen subsidie van overheden die behoefte hadden aan ’aanspreekpunten’.

Een ’goed voorbeeld’ levert de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) met zijn rapport over de Nederlandse identiteit, waarover Barnavi las. Volgens de WRR kunnen immigranten meerdere loyaliteiten hebben en is identiteit ’geen kwestie van kiezen, maar van delen’.

„Dat zijn platitudes, open deuren die het probleem omzeilen. Natuurlijk kan je moslim, Europeaan en Marokkaan zijn en je tegelijk verbonden voelen met Nederland en Marokko. Of je kunt jood zijn, Europeaan en je verbonden voelen met Nederland en Israël. Maar kan je ook het Westen haten en tegelijk Nederlander zijn? Voorstander zijn van een wereldwijd kalifaat èn Nederlander? Sommige identiteiten gaan samen, andere niet. Het gaat natuurlijk om de categorie die problemen geeft.”

Zijn wij laks?

„Europa bestrijdt terreur, inlichtingendiensten doen hun werk, dat is het punt niet. Maar er gebeurt niets om het intellectuele en emotionele immuunsysteem te beschermen, het is een taak voor het onderwijs en de mensen die nieuwe immigranten opvangen.”

Je aan de wet houden is onvoldoende?

„Nee. Het gaat om zaken die iedereen moet onderschrijven, ik vind het wiel niet opnieuw uit: de scheiding tussen kerk en staat hoort daarbij, de democratie en de rechtsstaat, gelijkheid van man en vrouw, non-discriminatie. In één woord: vrijheid. Onze Koran is de vrijheid.”

Barnavi wil mensen niet uitsluiten maar ze er juist bij betrekken. „Als de staat moslims niet socialiseert, dan doen de islamisten dat wel”. Multiculturalisme is een recept voor gettovorming en oplopende spanning. Iedereen zal naar dezelfde school moeten waar aan burgerschapsvorming wordt gedaan, meent hij.

Met zijn islamitische scholen doet Nederland het fout: „Het is net als met de boerka of chador: zie je er een paar dan is het folklore. Zie je er op elke straathoek één, dan worden mensen gek. Niemand weet precies waar de tolerantiegrens ligt maar hij bestaat wel. Vier islamitische scholen is niet erg maar 400? En als je er 4000 hebt dan zijn er twee soorten Nederland. Na de moord op Van Gogh werd duidelijk dat Nederlanders geen samenleving van getto’s willen, zij willen niet dat hun land verandert.”

Cruciaal is volgens Barnavi de gelijkheid tussen man en vrouw. „Je moet eigenlijk zeggen dat je geen Europeaan kunt zijn als je daar niet aan hecht. Dat zal ook een probleem zijn voor vrome joden of anderen maar van hen kunnen wij ook niet accepteren dat vrouwen en meisjes onder het gezag van hun man of broers leven. Waar de wet wordt overtreden moeten we optreden of opvoeden.”

Hoe wilt u voorkomen dat mannen hun vrouwen onderdrukken?

„Er zijn grenzen aan wat een democratie kan doen zonder zichzelf ontrouw te worden. In Israël zijn vrouwen bij de bedoeïnen en de joods-orthodoxen ook niet gelijk aan mannen. Omdat het marginale groepen zijn laten we ze hun gang gaan. Er wordt alleen ingegrepen bij zaken als eerwraak. Maar het minste wat je kan doen is die waarden luid en duidelijk verdedigen.”

Een multiculturalist zou zeggen dat u even fanatiek bent als een moslimradicaal, u wilt van iedereen een liberaal maken.

„In mijn ’fanatieke systeem’ kunnen mensen vrij ademhalen. In dat van de radicalen helpen ze je om zeep, dat is toch wel een verschil. Mensen die dit zeggen gooien alles door elkaar, het zijn dezelfden die Theo van Gogh verantwoordelijk stellen voor zijn eigen dood.”

’Europa is goed voor u’"
Born OK the first time
Plaats reactie