Software-darwinisme?

[bongobrain]

Er is over getheoretiseerd (Böhm, net nu 't Hooft), sommigen claimen stellig een intelligente achtergrond (talloze gelovigen), enzovoort. Het enige waar we zeker van zijn is dat het zonder een falsifiëerbare stelling niet meer wetenschappelijk is.

Nou, dan zijn we weer waar ik daarnet al was.

Begrijp je wat ik wil zeggen?

Sorry. Nee.

Als 'intelligentie' de 'oorzaak' van spontane dingen is, is het hoe dan ook verdomd wispelturige intelligentie.

Als intelligentie de oorzaak van spontane dingen is, is het geen intelligentie. Die twee sluiten elkaar m.i. nogal uit. En die intelligente entiteit zou ook wel eens een vrije wil kunnen hebben. Zie je meer bij intelligente actoren.

[bongobrain]

Ik zie het voor me, wat jij beschrijft, ergo, hier is geen sprake van metafysica. Het is de pure willekeur van het toeval.

Volgens mij is hier sprake van een definitieprobleem. Als de term metafysisch in jouw boekje ondermeer per definitie uitsluit dat een metafysische entiteit in de fysieke werkelijkheid kan ingrijpen, is metafysisch blijkbaar niet de goede term.

[Pointer]

Waarom "een intelligente oorzaak" erbij halen terwijl die niet nodig is?

De vraag is niet of die nodig is, de vraag is of je die kunt uitsluiten.

Je zult wel moeten. Ik had het al over rechtspraak en in ons rechtssysteem is die gebaseerd op waarheidsvinding als belangrijkste taak van de rechter. Zelf vormen we ook oordelen die we zo goed en zo kwaad als dat gaat op waarheidsvinding baseren. De vraag daarbij is: hoe doet de werkelijkheid zich aan ons voor. Bij evolutie is een intelligentie als sturende kracht niet iets wat zich aan ons voordoet. Het hoofdargument van de voorstanders is, dat zij het zich niet kunnen voorstellen, dat zoiets moois en ingewikkelds als mensen, dieren, planten, dingen en talloze processen zonder intelligente sturing kunnen ontstaan. Men kan de verschijnselen niet rijmen met het eiigen beperkte inzicht. Met beperkte kennis van die hele materie verviel men eerst in mechanistische begrippen die weerlegd werden, maar het uit de lucht grijpen van een denkbeeldige intelligentie is precies hetzelfde foutje. Het wordt in de praktijk niet bevestigd.
Nu wil ik terugkeren naar de rechtspraak. Stel: Er zijn beelden van, dat een verdachte iemand het hoofd afhakt. De verdachte heeft het bloed van het slachtoffer op zijn kleren en aan zijn handen. De verdachte zegt: "ik was het niet die deze gruwelijke moord pleegde, het was een intelligente kracht die mijn hersenen beheerde en mijn spieren liet sturen. Natuurlijk kunnen jullie niet begrijpen dat ik tot zoiets verschrikkelijks in staat ben en dat is ook zo. Maar die intelligente drijfveer die mij heeft gebruikt, die heeft het gedaan en geloof dat nu maar."
Ik denk dat de rechter er niet intrapt.

[cymric]

Er is over getheoretiseerd (Böhm, net nu 't Hooft), sommigen claimen stellig een intelligente achtergrond (talloze gelovigen), enzovoort. Het enige waar we zeker van zijn is dat het zonder een falsifiëerbare stelling niet meer wetenschappelijk is.

Nou, dan zijn we weer waar ik daarnet al was.

Nee, dat zijn we niet. Want er is een extraatje bijgekomen: beschrijving van het algemene patroon van spontaneïteit, namelijk het geïdealiseerde model volgens Gauss / Poisson / ... goed volgend.

Begrijp je wat ik wil zeggen?

Sorry. Nee. Als intelligentie de oorzaak van spontane dingen is, is het geen intelligentie. Die twee sluiten elkaar m.i. nogal uit. En die intelligente entiteit zou ook wel eens een vrije wil kunnen hebben. Zie je meer bij intelligente actoren.

Als het geen intelligentie is, hoeven we ons dus ook niet druk te maken om welke god dan ook---mooi; en als die entiteit een vrije wil heeft, zien wij dat met onze beperkingen terug als een curve die verdomd veel lijkt op het geïdealiseerde model van Gauss / Poisson / ... Wispelturige vrije wil, lijkt mij. En dát was mijn punt: aan een enkele gebeurtenis kunnen we niet veel ontdekken, maar het patroon van een groot aantal vertoont een bepaalde regelmaat (of niet, natuurlijk) die ons wel degelijk in staat stelt bepaalde conclusies te trekken.

[bongobrain]

Bij evolutie is een intelligentie als sturende kracht niet iets wat zich aan ons voordoet.Het hoofdargument van de voorstanders is, dat zij het zich niet kunnen voorstellen, dat zoiets moois en ingewikkelds als mensen, dieren, planten, dingen en talloze processen zonder intelligente sturing kunnen ontstaan.

Ik weet niet hoor, maar hier zeg je toch dat aan die voorstanders intelligentie als sturende kracht zich wel voordoet? Of hebben we nog meer definitieproblemen?

[...]maar het uit de lucht grijpen van een denkbeeldige intelligentie is precies hetzelfde foutje. Het wordt in de praktijk niet bevestigd.

Kun jij je iets voorstellen wat je wel als bevestiging in de praktijk zou accepteren?

Nu wil ik terugkeren naar de rechtspraak.

Sorry, maar ik zie niet helemaal in hoe het feit dat er ontoerekeningsvatbare mensen dan wel leugenaars bestaan betekenis heeft voor de vraag of er een God aan de basis van de ontwikkeling van het leven gestaan heeft c.q. kan hebben.

[Pointer]

Bij evolutie is een intelligentie als sturende kracht niet iets wat zich aan ons voordoet.Het hoofdargument van de voorstanders is, dat zij het zich niet kunnen voorstellen, dat zoiets moois en ingewikkelds als mensen, dieren, planten, dingen en talloze processen zonder intelligente sturing kunnen ontstaan.

Ik weet niet hoor, maar hier zeg je toch dat aan die voorstanders intelligentie als sturende kracht zich wel voordoet? Of hebben we nog meer definitieproblemen?

Dan moet je toch beter lezen. Dat aanhangers van ID zch niet kunnen voorstellen dat het zonder sturende intelligentie kan wil nog niet zeggen dat die sturende intelligentie er is en zij die kunnen aanwijzen.

[...]maar het uit de lucht grijpen van een denkbeeldige intelligentie is precies hetzelfde foutje. Het wordt in de praktijk niet bevestigd.

Kun jij je iets voorstellen wat je wel als bevestiging in de praktijk zou accepteren?

Jazeker, een originele bouwtekening of dat softwarearchief of een geautoriseerde transcriptie van een werkoverleg in de raad van goden. Dat kan ik me allemaal voorstellen omdat ik een levendige fantasie heb, maar waar ik dan het meest nieuwsgierig naar ben is de intelligente motivatie om al die mislukte mutanten het slachtoffer te laten worden van een beter idee dat eventjes later opduikt.
Kijk, een beetje god schept gewoon het hele universum en alles wat wij kennen in zes dagen en dan is het gepiept. Waarom zo omslachtig? Waarom niet in één keer goed?
Bovendien zou die intelligente schepper al duizendvoudig geoefend hebben op andere planeten, voor ons ver buiten ons bereik, maar zo beperkt als wij zal de intelligente ontwerper toch niet zijn? Waarom niet in één keer goed? Waarom is er zoveel mislukt?
Wat is er eigenlijk intelligent te noemen aan al dat geknoei?

Nu wil ik terugkeren naar de rechtspraak.

Sorry, maar ik zie niet helemaal in hoe het feit dat er ontoerekeningsvatbare mensen dan wel leugenaars bestaan betekenis heeft voor de vraag of er een God aan de basis van de ontwikkeling van het leven gestaan heeft c.q. kan hebben.

Dat is dus mijn punt, dat evolutie niet ontoerekenbaar is. Er is niets anders om de schuld of de glorie van ons bestaan op af te schuiven. Evolutie is een proces dat meer falen dan slagen kent en wij hebben een vertekend beeld omdat we alleen zien wat geslaagd is of ooit een tijd redelijk kon meekomen. We zien bovendien de evolutie nog elke dag aan het werk, dus die intelligente ontwerper is nog druk doende. Stel hem even aan ons voor, zodat we hem/haar vragen kunnen stellen en we wat aanwijzingen geven. Minder klunzen en efficiënter werken en netjes opruimen wat je niet meer gebruikt

[bongobrain]

Dat aanhangers van ID zch niet kunnen voorstellen dat het zonder sturende intelligentie kan wil nog niet zeggen dat die sturende intelligentie er is en zij die kunnen aanwijzen.

Ah, je bedoelt dus alleen maar dat die sturende kracht niet wetenschappelijk te bewijzen is. Maar zo ver waren we toch al?

Jazeker, een originele bouwtekening of dat softwarearchief of een geautoriseerde transcriptie van een werkoverleg in de raad van goden.

Dus als ik die zou aanleveren zou je niet ogenblikkelijk roepen dat het een vervalsing van mij was? Hoe zou je onderscheid maken tussen een vervalsing van mij en een origineel?

Sorry, maar ik zie niet helemaal in hoe het feit dat er ontoerekeningsvatbare mensen dan wel leugenaars bestaan betekenis heeft voor de vraag of er een God aan de basis van de ontwikkeling van het leven gestaan heeft c.q. kan hebben.

Dat is dus mijn punt, dat evolutie niet ontoerekenbaar is.

Sorry, maar ook hier zie ik niet hoe het antwoord slaat op de vraag.

[bongobrain]

Want er is een extraatje bijgekomen: beschrijving van het algemene patroon van spontaneïteit, namelijk het geïdealiseerde model volgens Gauss / Poisson / ... goed volgend.[...]en als die entiteit een vrije wil heeft, zien wij dat met onze beperkingen terug als een curve die verdomd veel lijkt op het geïdealiseerde model van Gauss / Poisson / ... Wispelturige vrije wil, lijkt mij.

Het beste wat ik hiervan kan maken is dat je iets in een model kunt beschrijven - wat is me niet helemaal duidelijk - met behulp van de een of andere stochast. Tegelijkertijd is er sprake van wispelturigheid, en dat lijkt mij niet te sporen met een nette stochast, maar dat zal aan mij liggen. En uit het feit dat er een stochast in je model zit wil je constateren dat er ook in werkelijkheid een stochast aan het werk was - met voorbijzien van het feit dat stochasten alleen iets doen in modellen? Of zo? Ik snap echt niets van je betoog op dit punt.

[Pointer]

Ah, je bedoelt dus alleen maar dat die sturende kracht niet wetenschappelijk te bewijzen is. Maar zo ver waren we toch al?

Ja en het spagettiemonster is ook al genoemd als identiteit van die intelligente ontwerper. M.a.w. als empirisch bewijs niet nodig is, zelfs geen aanwijzing, dan kun je een oneindig aantal speculaties en fantasieën op die zogenaamde ontwerper loslaten. Als dat boeiende literatuur is, zal ik het nog lezen ook, maar dan is het dus fictie.
Waar het echter met ID om gaat, is, dat het als alternatieve wetenschap voor gelovigen wordt aangewezen, beter dan of minstens evenwaardig aan ET. Dat is de reden waarom wij ons er druk om maken. Als het gaat om de "Sprookjes van Grim, Gram en Grommetje" piepen wij nergens over.
latere toevoeging http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller ... l_District

[lanier]

Of anders, als dit te moeilijk voor je is, geef een stukje programmatekst - in C, C++, Visual C - waar één foutje in zit en wat desondanks nog werkt.
Laat ik even heel duidelijk stellen, dat programmeren een vak is, geen wetenschap. De regels liggen vast en zijn buitengewoon strikt. De compiler - waardoor een voor mensen leesbare brontekst in voor de machine verwerkbare digitale code wordt omgezet - loopt vast op ieder foutje in de brontekst en dan komt er dus geen werkend programma uit.

Het is onmogelijk een programma te schrijven zonder fouten; eigenlijk beter gezegd: een programma te schrijven wat rekening houdt met alle wensen. Uit een recentelijk onderzoek bleek dat ongeveer één derde van alle automatisering niet leidt tot het gewenste resultaat.
Ik heb m'n HTS studie Informatica niet afgerond, maar in de twee jaar tijd dat ik de studie volgde werd me verteld dat 90% van je tijd je nodig hebt om goed te begrijpen wat de wensen van de klanten zijn en dat in de resterende 10% van de tijd om te zetten in een werkbaar programma. Nog steeds hou ik me zeer intensief met praktijk gerichte software bezig en ik kom vaak machines (geen computers) tegen met fouten in de software die een compiler er echt niet uithaalt.
Logisch gezien klopt het helemaal softwarematig, maar je kunt altijd uitzonderingen (delen door '0' bijvoorbeeld) over het hoofd zien.
Ik programmeer (geen pc software) en weet dat overleg met de klant het allerbelangrijkste is. Pas daarna schrijf je een programma wat voldoet aan de wensen van de klant en probeer je het 'idiot-proof' te krijgen.
Programma's die ik krijg aangleverd zijn geschreven in C++ en worden door mij in Flashrom geplaatst. Nog nooit heb ik een vlekkeloos werkend programma ontvangen. In alle versies heb ik fouten ontdekt.

Een softwareprogramma is zo intelligent als de maker ervan. Ik herinner me dat er ooit een wedstrijd was uitgeschreven voor programmeurs ergens begin jaren '90. Een programmeur in dienst van Microsoft had toen ongeveer 1Mb nodig, een andere programmeur leverde hetzelfde resultaat in een programma van 25kB.

Elke programmeertaal is uniek en levert een set commando's waarmee een programmeur uit de voeten kan. De processor is natuurlijk ook ontzettend belangrijk, de machines waarmee ik werk bepalen de beschikbare functies in de processor de mogelijke bruikbare functies. Zo zijn bepaalde functies totaal overbodig wanneer de processor te lang moet rekenen. Maar door 'intelligent' te programmeren is het mogelijk om hetzelfde resultaat te verkrijgen met minder rekencapaciteit.

[Pointer]

Het is onmogelijk een programma te schrijven zonder fouten; eigenlijk beter gezegd: een programma te schrijven wat rekening houdt met alle wensen. Uit een recentelijk onderzoek bleek dat ongeveer één derde van alle automatisering niet leidt tot het gewenste resultaat.
Ik heb m'n HTS studie Informatica niet afgerond, maar in de twee jaar tijd dat ik de studie volgde werd me verteld dat 90% van je tijd je nodig hebt om goed te begrijpen wat de wensen van de klanten zijn en dat in de resterende 10% van de tijd om te zetten in een werkbaar programma. Nog steeds hou ik me zeer intensief met praktijk gerichte software bezig en ik kom vaak machines (geen computers) tegen met fouten in de software die een compiler er echt niet uithaalt.
Logisch gezien klopt het helemaal softwarematig, maar je kunt altijd uitzonderingen (delen door '0' bijvoorbeeld) over het hoofd zien.

Ik begrijp wat je bedoelt en dan gaat het over twee verschillende soorten fouten. Die moet je niet door mekaar halen. Delen door nul is sowieso blunderen en dan loopt de boel vast. Maar iets anders maken dan de klant wiol is een ander soort fout die met programmeren niets te maken heeft.
Gelukkig schrijf ik geen software voor anderen dus die 90% om te bespreken wat het moet worden spaar ik lekker uit. Vroeger heb ik conversiepragrramma's geschreven om van verschillende kleine machientjes en tekstverwerkers die teksten in te kunnen lezen voor een fotozetmachine, zodat je er een boek van kunt maken zonder alles nog eens helemaal over te tikken. Dat was in een jaartje vrije tijd wel klaar en de opdracht was erg simpel. Je hebt een floppie met tekst en zorg dat we het lezen kunnen. Goudmijntje hoor. Ontzettend simpel werk.

Programma's die ik krijg aangleverd zijn geschreven in C++ en worden door mij in Flashrom geplaatst. Nog nooit heb ik een vlekkeloos werkend programma ontvangen. In alle versies heb ik fouten ontdekt.

Geen vakwerk, hè?

Een softwareprogramma is zo intelligent als de maker ervan. Ik herinner me dat er ooit een wedstrijd was uitgeschreven voor programmeurs ergens begin jaren '90. Een programmeur in dienst van Microsoft had toen ongeveer 1Mb nodig, een andere programmeur leverde hetzelfde resultaat in een programma van 25kB.

De opdracht kan zo simpel zijn dat intelligentie van de maker nauwelijks iets uitmaakt. Toen ikzelf nog eenoog was in het land der blinden, vóór 1970, schreef ik voor een UNIVAC in assembler en Algol een perspectiefprogramma met hidden lines removal, bestemd voor ontwerpers en kunstenaars. Daar kreeg ik een IEEE-award voor en ik was nog zó groen dat ik dat instituut niet eens kende. Het bleek het snelste perspectiefalgoritmne te zijn en snelheid was indertijd van zeer groot belang. Tja, ik mocht bij de Heidemij maar een paar keer per week even met die UNIVAC spelen en de ponstypistes mochten ook niet zoveel belast worden met een experiment. Dan wordt het vanzelf een vluggertje. Het wordt nog steeds in elk programma dat de ruimtelijke weergave met vectoren berekent gebruikt. Anderen hebben het wel verder ontwikkeld en dat heb ik dan weer overgenomen.

Elke programmeertaal is uniek en levert een set commando's waarmee een programmeur uit de voeten kan. De processor is natuurlijk ook ontzettend belangrijk, de machines waarmee ik werk bepalen de beschikbare functies in de processor de mogelijke bruikbare functies. Zo zijn bepaalde functies totaal overbodig wanneer de processor te lang moet rekenen. Maar door 'intelligent' te programmeren is het mogelijk om hetzelfde resultaat te verkrijgen met minder rekencapaciteit.

Dit is onjuist.
Vrijwel iedere toepassing wordt in enige variant van de C-familie geschreven, zelfs andere programmeertalen. Pascal nog niet, maar Turbo-pascal weer wel. Zelfs ADA moest eraan geloven. De C-familie richt zich direct tot alle instructies die de instructieset van de processors te bieden hebben. Je hebt wel verschillende protocollen bij die verschillende varianten. C++ is het meest bij de tijd. Schrijf het in C en het is oké.
C++ verhoudt zich tot andere talen als de bijbel tot de koran.
Waarom zou je een programmeertaal kiezen (zoals Java of Delphi) als die taal zelf in een C-variant is ontstaan? Alleen als zo'n taaltje speciaal voor een bepaald vakgebied is ontwikkeld, kun je er voordeel van hebben, zoals PHP voor dynamische webapplicaties of Java voor verschillende platforms.
Over softwaredarwinisme gesproken, zou je C de stam van de boom kunnen noemen, die vele vartakkingen heeft. Het betreft echter geen spontane mutaties. Dat iedere programmeertaal uniek is, kun je dus niet staande houden. Eigenwijs ja, maar als je in Java een tekstverwerker als Word schrijft, moet je heel veel koffiedrinken terwijl je ermee werkt. Weg ermee en doe het in C.

[cymric]

C veroorzaakt op regelmatige basis gebroken tanden en grote plukken kale hoofdhuid als uit pure frustratie over vage segmentation faults weer een pluk haar wordt uitgetrokken. De programmeur moet ALLES zelf doen, tenzij hij eerst zeer veel tijd en moeite spendeert aan robuuste bibliotheken die de duffe standaarddingen (geheugenallocatie/garbage collection, strings, matrixen, I/O, foutafhandeling, threads, ...) van hem overnemen. C is goed voor het eindresultaat, als je snelle en compacte code wilt genereren; niet voor rapid prototyping waar de 'traagheid' van een eventuele virtual machine ruimschoots opweegt tegen de tijd die je in C nodig hebt om überhaupt iets werkbaars te maken.

Maar dit is voer voor een andere discussie.

[Pointer]

C veroorzaakt op regelmatige basis gebroken tanden en grote plukken kale hoofdhuid als uit pure frustratie over vage segmentation faults weer een pluk haar wordt uitgetrokken. De programmeur moet ALLES zelf doen, tenzij hij eerst zeer veel tijd en moeite spendeert aan robuuste bibliotheken die de duffe standaarddingen (geheugenallocatie/garbage collection, strings, matrixen, I/O, foutafhandeling, threads, ...) van hem overnemen. C is goed voor het eindresultaat, als je snelle en compacte code wilt genereren; niet voor rapid prototyping waar de 'traagheid' van een eventuele virtual machine ruimschoots opweegt tegen de tijd die je in C nodig hebt om überhaupt iets werkbaars te maken.

Uit het Evangelie van Pointer:
De Heilige Jozef timmerde ook regelmatig zijn klauwen blauw totdat Jezus tegen hem zei: "pap, als je die hamer voortaan met twee handen vasthoudt gaat het wel beter."

[cymric]

Precies. Waarna de Heilige Jozef zijn zoontje bont en blauw timmerde omdat iemand toch echt het spijkertje vast moest houden. Maar Jozef had in ieder geval nergens last meer van...

[Pointer]

Precies. Waarna de Heilige Jozef zijn zoontje bont en blauw timmerde omdat iemand toch echt het spijkertje vast moest houden. Maar Jozef had in ieder geval nergens last meer van...