Fundamentalisme is in.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma »

Vincent schreef:
Aangezien je niets weet van mijn kennis op het gebied van vage zelf bedachte geloofsvisies en mijn ervaring in deze lijkt mij niet dat jij in staat bent te beoordelen of op mijn mening hierover het predikaat aanmatigend past en of mijn conclusies bij voorbaat getrokken zijn.
En hoppa, alwéér een aanmatigend oordeel over een site waarvan je hoogstwaarschijnlijk de inleiding niet eens gelezen hebt, ik kan dat ook, ik lees twee of drie posts van je en het beeld is een gefrustreerde vrouw op leeftijd, die denkt dat ze wat te vertellen heeft, makkelijk hè? [graag inhoudelijk reageren, en niet mensen persoonlijk aanvallen. Dank U. Devious]
Dus jij vind dat de geloofsvisie van Rereformed geen vaag, zelfbedacht evangelie is? Kun je dat beargumenteren? Of kom je niet verder als "welles" te roepen onder het motto Enigma mag geen kritiek hebben zolang ze niet àlle 350 paginas leest? Als mijn kritiek op die visie van Rereformed onjuist is kost het toch geen enkele moeite om daar wat goed onderbouwde argumenten tegenover te zetten dacht ik zo?! Ik ben benieuwd naar jouw mening over zijn invulling van God, geloof, geloven, religie en de religieusen en sta open voor discussie maar dan wel graag inhoudelijk ingaan op wat Rereformed verkondigd aub.

Je hebt blijkbaar niet alleen exact hetzelfde probleem als Rereformd heeft met mijn kritiek op zijn visies maar ook nog precies dezelfde wijze van reageren, ook toevallig :wink: Ik lees op zijn site en in zijn reacties hier een persoonlijke geloofsbeleving die sterk beinvloed en verwant is met velerlei NewAge filosofietjes, dat hindert, niet dat mag van mij allemaal, :roll: het probleem met Rereformed is echter dat hij meent een absolute waarheid te verkondigen.

Dat mag, wat heet dat moet dus kritisch bekeken worden zeker aangezien hij zijn best doet deze boodschap, dit evangelie van hem te verkondigen. Maar als de enige reactie op kritiek is dat "men" het dan niet begrijpt of niet goed leest maw als je het niet met Rereformed eens bent ligt dat niet aan zijn visie of zijn argumenten maar aan "de anderen", ipv met argumenten ter verduidelijking en verdediging van zijn visie te komen dan deugt er wat mij betreft weinig van die visie. Een persoonlijk geloof is niet meer dan dat echter zodra men zoals Rerefrmed het gaat gebruiken als kapstok voor een (in zijn ogen) universele waarheid moet men bereid zijn criticasters goed gefundeerd en beargumenteerd van repliek te dienen. Daar ontbreekt het in jouw reacties tot nu toe aan. Ben ben bieuwd of dat tot de mogelijkheden behoort. :P

Groet Enigma l
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

Jutter schreef: Dat herinnert mij er aan, dat ik momenteel bezig ben een nederlandstalig naslagwerkje over logische denkfouten en argumentatieve slordigheidjes samen te stellen voor deze site.

Wat jij net beging heet overigens een "Ad-hominem tu-quoque".
Ben ik toch nieuwsgierig!
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Mar schreef: Je hebt pas drie postings gedaan en alleen maar richting Enigma jouw frustratie geventileerd.

Kortom: kijk eens naar je eigen postings tot nu toe - en die zijn niet van dien aard dat ik verwachtingsvol naar de toekomst kijk wat jou betreft - en steek de hand eens in eigen boezem...

Mar
Ik vind het aardig dat iemand iets opmerkt wat jou en Enigma blijkbaar niet lukt: Tel jij eens op Mar, hoeveel postings Enigma aan mij heeft geventileerd, en of er iets anders bij zit dan vanaf het allereerste moment gefrustreerd om zich heen slaan. Ik kijk dan ook niet verwachtingsvol meer naar haar postings uit, maar verbaas me over zoveel venijn.

Begrijpen kan ik het toch wel. Jullie schijnen een of andere band met het christelijk geloof te hebben -correct me if I'm wrong-, en van niets worden christenen zo geërgerd als van mensen die wel met het woord God schermen, maar de vloer aanvegen met het christelijk geloof. Het behoort tot de symptomen van een godsdienst die zich wanhopig zwak voelt. Het aanvallen van andersgelovigen is in het christendom vanouds één van de beste middelen geweest om allerlei twijfels aangaande eigen geloof en dogma's maar te onderdrukken.

@Enigma:
Dit wil ik je graag zeggen: ik geloof honderd maal zo lief in een eigenbedacht evangelie (en goddank is het vaag) dan in een evangelie dat mensen van een paar duizend jaar geleden mij voorschotelen. Want op die manier kan ik er zelfs een evangelie van maken, iets wat de bijbelaars nooit gelukt is met hun onzinnig gedetailleerde en naieve uitspraken over God, zogenaamde profetiën, veroordelingen, dreigementen, geboden, bloedoffers, godsstraffen en hel.

Dit vond ik een mooie van je: "Het probleem met Rereformed is echter dat hij meent een absolute waarheid te verkondigen."

Heel vervelend zoiets, Jezus zat met hetzelfde probleem. Hij kreeg dan ook eenzelfde ontvangst van vele gelovigen.
Zou je om mij even adem te laten halen voor de verandering eens je frustratie op hem kunnen afreageren? Hij sprak tenslotte een stuk arroganter dan ik het doe, verwees sommige mensen zelfs naar de hel. "Ik ben de weg de waarheid en het leven" heb ik ook mezelf nog niet horen zeggen. "Blijf in mij" nog minder. En zoiets als "een ieder die niet in mij blijft wordt weggegooid, in het vuur gegooid en verbrand" (Joh. 15) zul je mij het allerminst horen zeggen.

Heb je trouwens mijn teksten al gelezen en kun je me zeggen wat ik als 'absolute waarheid' naar voren wil brengen? Want dan weet ik eindelijk waar je je zo over ergert.
Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma »

Als je nu eens ophoud Rereformed om vanuit je vooringenomen standpunt over mij te kijken naar wat je meent dat er gezegd word en eens door die barriere heen laat dringen wat er werkelijk gezegd word en daar inhoudelijk op in te gaan dan zou je het niet zo persoonlijk hoeven nemen allemaal en hoef je je niet te "verdedigen" door steeds opnieuw hetzelfde te roepen, namelijk dat "de ander het niet snapt of niet genoeg gelezen heeft of gefrustreerd is". Vind het niveau van verweer beneden alle peil maar passend onder verblinde New Agers, dat weer wel. :wink:

Nogmaals dan want blijbaar lees je er consequent overheen, ik zei ;"Dat mag, wat heet dat moet dus kritisch bekeken worden zeker aangezien hij zijn best doet deze boodschap, dit evangelie van hem te verkondigen. Maar als de enige reactie op kritiek is dat "men" het dan niet begrijpt of niet goed leest maw als je het niet met Rereformed eens bent ligt dat niet aan zijn visie of zijn argumenten maar aan "de anderen", ipv met argumenten ter verduidelijking en verdediging van zijn visie te komen dan deugt er wat mij betreft weinig van die visie. Een persoonlijk geloof is niet meer dan dat echter zodra men zoals Rerefrmed het gaat gebruiken als kapstok voor een (in zijn ogen) universele waarheid moet men bereid zijn criticasters goed gefundeerd en beargumenteerd van repliek te dienen."

Heb je nu echt geen ander verweer dan mij verwijten dat ik..............herhaling, herhaling, herhaling. :twisted:

Ga nu eens inhoudelijk er op in en toon aan waarin jouw geloofsvisie niet een wazig New Age filosofietje is maar veel meer dan dat ipv steeds op de man (in di tgeval vrouw) te spelen en alleen maar te reageren met; "jij bent........., jij denkt..........., jij............etcetera en blablabla.
Als mijn kritiek op die visie van Rereformed onjuist is kost het toch geen enkele moeite om daar wat goed onderbouwde argumenten tegenover te zetten dacht ik zo?!
Of lukt dat niet en kan je allleen maar 350 paginas egodocument schrijven die je dan verder niet beargumenteerd verdedigen kan?Is dat dan een nieuwe fundamentalistische geloofsvisie die geen kritische benadering verdraagt?

Groet Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Ik kan maar niet aan de indruk ontkomen dat degenen die hier aan het bakkeleien zijn tóch op een of andere manier een 'godsbegrip' hebben en hun begrip in de discussie laten meespelen.

Daarbij denk ik dat niemand weet óf noch kan bewijzen dát er wel of niet een 'god' bestaat. En het lijkt me helemaal een onbegonnen poging om onder woorden te brengen wat of wie die 'god' dan wel of niet is.

Ik vind uitspraken als 'God wil dat… etc' dus helemaal van de gekke want: hoe kom je daarbij? En al die verhalen dat 'hij' dat heeft geopenbaard of met evenzoveel gearticuleerde woorden heeft gedicteerd lap ik aan mijn laars.

Het lijkt mij alleen maar zinnig om met de kennis die we NU hebben antwoord te zoeken op vragen als 'Wát IS de mens'? en: 'Hoe maken we het leven voor iedereen menswaardig'? Dat de een leeft in het besef dat de mens niet meer is dan de som van zijn lichaamscellen en de daarbij horende chemische processen terwijl de ander leeft in het besef dat de mens meer is dan dat, mag – mijns inziens – niet tot andere antwoorden leiden.

Iedereen die niet openstaat voor de inbreng van de ander is in mijn ogen een fundamentalist. De verstandelijke argumenten mogen de doorslag geven, niet de 'overtuigingen'. Of die laatste nu wel of niet in oude boeken staan.

Maar… dat zal na zoveel eeuwen voor iedereen wel een hele overgang zijn. Leve de vrije denkers! :)

Groeten.

Fons.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Vincent schreef:
Aangezien je niets weet van mijn kennis op het gebied van vage zelf bedachte geloofsvisies en mijn ervaring in deze lijkt mij niet dat jij in staat bent te beoordelen of op mijn mening hierover het predikaat aanmatigend past en of mijn conclusies bij voorbaat getrokken zijn.
En hoppa, alwéér een aanmatigend oordeel over een site waarvan je hoogstwaarschijnlijk de inleiding niet eens gelezen hebt, ik kan dat ook, ik lees twee of drie posts van je en het beeld is een gefrustreerde vrouw op leeftijd, die denkt dat ze wat te vertellen heeft, makkelijk hè? [graag inhoudelijk reageren, en niet mensen persoonlijk aanvallen. Dank U. Devious]
Hallo Vincent. Waarom heb jij hetzelfde IP adres als Rereformed? :?
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Vincent
Berichten: 17
Lid geworden op: 01 nov 2004 22:49

Bericht door Vincent »

ahahaha, sorry, dat had ik al gedacht, ja, klopt, we zijn twee verschillende mensen en Rereformed heeft een week in Nederland gelogeerd in mijn huis en vanuit mijn pc op dit forum gepost, maar als je nu nog een keer kijkt, zie je dat zijn eerste posts en laatste posts vanuit Finland zijn geplaatst..

amen!
Vincent
Berichten: 17
Lid geworden op: 01 nov 2004 22:49

Bericht door Vincent »

toevoeging..ik ben tien keer zo groffer dan Rereformed en ga mij niet bedienen van nette taal, R.I.P. Theo van Gogh!
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

skeptic schreef:
Jutter schreef: Dat herinnert mij er aan, dat ik momenteel bezig ben een nederlandstalig naslagwerkje over logische denkfouten en argumentatieve slordigheidjes samen te stellen voor deze site.

Wat jij net beging heet overigens een "Ad-hominem tu-quoque".
Ben ik toch nieuwsgierig!
Dat is een afleidingsmanouvre om kritiek te trivialiseren. Het klassieke goedpraten met: "ja, maar jij doet datzelfde ook."
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Vincent schreef:toevoeging..ik ben tien keer zo groffer dan Rereformed en ga mij niet bedienen van nette taal, R.I.P. Theo van Gogh!
Ik ruik de muffe lucht van een sokpop.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

FonsV schreef:Daarbij denk ik dat niemand weet óf noch kan bewijzen dát er wel of niet een 'god' bestaat. En het lijkt me helemaal een onbegonnen poging om onder woorden te brengen wat of wie die 'god' dan wel of niet is.

Ik vind uitspraken als 'God wil dat… etc' dus helemaal van de gekke want: hoe kom je daarbij? En al die verhalen dat 'hij' dat heeft geopenbaard of met evenzoveel gearticuleerde woorden heeft gedicteerd lap ik aan mijn laars.

Het lijkt mij alleen maar zinnig om met de kennis die we NU hebben antwoord te zoeken op vragen als 'Wát IS de mens'? en: 'Hoe maken we het leven voor iedereen menswaardig'? Dat de een leeft in het besef dat de mens niet meer is dan de som van zijn lichaamscellen en de daarbij horende chemische processen terwijl de ander leeft in het besef dat de mens meer is dan dat, mag – mijns inziens – niet tot andere antwoorden leiden.
In geloofsovertuigingen gaat het uiteraard niet om het bewijzen van het bestaan van God. Het is zelfs een flauwe gedachte dat iemand van 2004 serieus met deze vraag of opmerking in zijn hoofd rondloopt. Deze dingen zijn al eeuwenlang geleden definitief afgehandeld.

Geloven is uitgaan van bepaalde overtuigingen die men in zichzelf vindt, de uiting van wat wij de kern van ons bestaan noemen of waarop wij ons gehele leven bouwen. Deze kern is altijd onze eigen gedachten.
De eeuwen door heeft men zich in de godsdiensten juist altijd bijzonder veel beziggehouden met 'wat God niet is', omdat dit welzeker géén onbegonnen werk is, maar juist nuttig. Aan de hand van dit denken heeft men bijvoorbeeld uiteindelijk ingezien dat God geen mensenoffers behoeft.
Atheïsten kunnen wat dat betreft gezien worden als de grootste verdedigers van de ware God, omdat ze alle dwaalwegen van gelovigen aanstippen.

Uiteindelijk zijn alle positieve uitspraken over God door de mens zelf gefabriceerd en zijn ze niet gekker dan de uitspraken van een ongelovige over het leven. Sterker nog, ze zijn gewoon hetzelfde: de uitspraken van wat ten diepste in ons leeft, van de dingen die voor ons het belangrijkste zijn.

Zo kom jij (ongelovige) met een religieuze uitspraak: "Hoe maken we het leven voor iedereen menswaardig'? " Dat deze uitspraak religieus is (in tegenstelling tot jouw daarvoor genoemde vraag) is duidelijk. Er is namelijk totaal geen reden om zo'n stelling te poneren dat er zoiets als 'menswaardig' bestaat en nog minder een stelling dat iedereen recht heeft op een leven dat daar aan beantwoordt. Je vervolgt je schrijven door het te vervolgen met deze uitspraak: [dat of men nu gelooft in God of niet) "mag – mijns inziens – niet tot andere antwoorden leiden." Deze alle andere mensen de wet voorschrijvende manier van denken is op geen enkele manier verschillend van de uitspraken van godsdienstige fundamentalisten; zelfs 'dat lap ik aan mijn laars', wanneer het om denkbeelden van anderen gaat spreekt van dezelfde houding. Het enige verschil is dat jij je eigen god bent.
Maar ook iedere redelijke fundamentalist zal er "mijns inziens" aan toevoegen en altijd respect laten zien voor andersdenkenden.

Het is dus -zie je eigen schrijven- volkomen onzin om te zeggen dat overtuigingen niet de laatste doorslag geven; integendeel zij zijn altijd de basis voor ons bestaan. Maar dit ben ik volkomen met je eens: overtuigingen mogen niet in strijd zijn met de wetenschap, het moderne weten, en met verstandelijke argumenten in grove tegenstrijd zijn. Overtuigingen moeten altijd voor verbetering vatbaar moeten blijven.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Vincent schreef:toevoeging..ik ben tien keer zo groffer dan Rereformed en ga mij niet bedienen van nette taal, R.I.P. Theo van Gogh!
Je mag zeggen wat je wil, zolang je je aan de regels houdt. Ik zou ze maar eens doorlezen.

ciao...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Dag Reformed,
Reformed schreef:Zo kom jij (ongelovige) met een religieuze uitspraak: "Hoe maken we het leven voor iedereen menswaardig'? " Dat deze uitspraak religieus is (in tegenstelling tot jouw daarvoor genoemde vraag) is duidelijk.
De daarvoor genoemde uitspraak van mij luidde: 'Ik vind uitspraken als 'God wil dat… etc' dus helemaal van de gekke want: hoe kom je daarbij? En al die verhalen dat 'hij' dat heeft geopenbaard of met evenzoveel gearticuleerde woorden heeft gedicteerd lap ik aan mijn laars.

Ten antwoord:

1. Hoe kom je erbij mij een 'ongelovige' te noemen? Ik zal geen verondersteld(e) antwoord(en) suggereren of geven, maar laat dat geheel aan jou over. Ben benieuwd! :)

2. Laat ik een vraag dan maar een uitspraak noemen: "Hoe maken we het leven voor iedereen menswaardig"? Wat is er zo 'religieus' aan deze vraag? Dat is me niet duidelijk, dus mag jij het me duidelijk maken. :)

3. "En dat Hij dat allemaal heeft 'geopenbaard' lap ik aan mijn laars". Areligieuze uitspraak? Maak ook dat maar eens duidelijk!
Reformed schreef:Er is namelijk totaal geen reden om zo'n stelling te poneren dat er zoiets als 'menswaardig' bestaat en nog minder een stelling dat iedereen recht heeft op een leven dat daar aan beantwoordt.
Ik zal deze bewering van je wel niet goed begrijpen want, zoals ik hem begrijp, vind ik hem echt té abject om te bestrijden.
Reformed schreef:Je vervolgt je schrijven door het te vervolgen met deze uitspraak dat: "of men nu gelooft in God of niet) mag – mijns inziens – niet tot andere antwoorden leiden." Deze alle andere mensen de wet voorschrijvende manier van denken is op geen enkele manier verschillend van de uitspraken van godsdienstige fundamentalisten".
Sorry, maar zo vind ik het wel weer genoeg. Ik vraag me in gemoede af of je wel leest wat ik schrijf. Ik voel me in ieder geval ALLES behalve begrepen. :)

Groeten.

Fons.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

FonsV schreef:1. Hoe kom je erbij mij een 'ongelovige' te noemen? Ik zal geen verondersteld(e) antwoord(en) suggereren of geven, maar laat dat geheel aan jou over. Ben benieuwd! :)
Heel eenvoudig: door je niet te kennen en mijn uitspraak slechts te baseren op een stel uitspraken in één reaktie, en wie weet heb ik die óók nog verkeerd begrepen... Inmiddels heb ik al een veel beter beeld gekregen, en merk ik op dat ik me schuldig maak aan dezelfde dingen waar anderen zich aan schuldig maken die op mijn schrijven reageren. Mijn excuses dus.

Je bent inmiddels uitgegroeid tot mijn favoriet op dit forum. Schrijf vooral veel door om het allemaal duidelijk te maken!
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Dag Reformed,

OK! No hard feelings at all. :)

Groeten.

Fons.
Plaats reactie