Moraal: Algemene eigenschap van een sociale groep

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli »

Cathy schreef: Je had deze stelling:
“Moraal is een algemene eigenschap van een sociale groep zowel van mensen als van dieren.”
Maar, die is een beetje vaag, als je het mij vraagt. Atli gaf ook al zoiets aan.
Het zijn eigenschappen, gebruiken en zeden van een groep die sociaal wenselijk zijn. Met als doel het bevorderen van harmonie en welbevinden van het individu (organisme) als ook van de groep.
Dan heeft de straatbende van Afgestompt dier gewoon een andere moraal.
"Moreel baseert zich in moreel" wat is hier vaag aan? Er is een complex van normen zeden en waarden waarin iedereen zich een plaats zal moeten geven. De straatbende heeft geen ander moreel, al denken ze dat misschien, uiteindelijk kunnen ze niet ontsnappen aan moreel.

Moreel is er gewoon, het enige waarin het verschilt van bijvoorbeeld "lucht" is dat de verzameling van normen en waarden kan worden beïnvloed door ieder van ons. Er is geen vaste set met parameters.

De straatbende zal misschien denken volgens eigen normen en waarden te denken, het enige wat ze bereiken is opgejaagd te worden en.....verandering in het normen en waarden patroon waarbij de maatschappij een strenger optreden en hogere strafmat eist.

Voor de rest, ik denk, en veeel wat ik lees is dat normen en waarden, moreel, taal allemaal worden aangeleerd. Wat ik wel moet toegeven is dat er bepaalde gedeeltes van onze hersens daartoe (in een complex) toe uitgerust zijn. Er komen namelijk afwijkingen voor waar mensen door niologische oorzaak gedragsproblemen hebben. Aan de ander kant heb je het verhaal van de wolfskinderen die, ernstig verwaarloost, tot ca. hun 13e levensjaar onthouden zijn van enig contact met de wereld, het bijkt dat deze mensen niet mer te heropvoeden zijn. Ze hebben een belangrijk gedeelte van hun groeiproces het aanleren van sociale waarden moeten ontbreken. Eenmaal te oud en de hersens zijn in een andere ontwikkelingsfase....
Cathy
Forum fan
Berichten: 215
Lid geworden op: 28 mei 2005 20:49

Bericht door Cathy »

Gerard schreef:Jij bedoeld dat moraal subjectief is en daar heb je uiteindelijk gelijk in. Naar mijn idee bestaat er ook een instinctieve moraal, kijk bv. naar dieren die in sociale groepen samenleven. De moraal heeft zich onder mensen echter vooral ook cultureel, vanuit hun specifieke habitat of gewoonten, ontwikkeld en die ontwikkeling is meer subjectief. Het christendom is daar slechts één voorbeeld van. Maar er zijn er velen en die bestrijden elkaars moraal weer. En dat is nu juist de bedoeling van dit topic om dat boven water en duidelijk zichtbaar te krijgen. Misschien is die pretentie wel te hoog gegrepen. Maar waar het mij om te doen is is dat het claimen op het alleenrecht, het copyright van de moraal door het christendom of door de islam of welke relgie ook onzin is.
Ik denk dat er verschil is tussen reli(gieuze)-m(oraal) en sec(uliere)-m. Reli-m is van metafysische oorsprong (daar gaan gelovigen tenminste vanuit) en sec-m is idd zoals jij zegt, subjectief.
Reli-m heeft een Goddelijke autoriteit wat de sec-m niet heeft. Daar heeft ieder zijn/haar waarheid. Een willekeurige quote van ‘geen stijl’ om te illustreren: Je moraal bepaal jezelf!
Zo is je wereldbeeld bepalend voor de geldigheid van morele opvattingen.
Als ik dan in de seculiere richting verder denk zal dat een grote tolerantie vergen van ieder mens, want ieder heeft dan ook recht op een eigen moraal en is het echt flauwe kul van de bovenste plank om te fulmineren tegen b.v. ambtenaren die weigeren homo’s te trouwen, omdat ze er een andere moraal op nahouden dan een groep die er toevallig een bepaalde wet heeft doorgedrukt.
En dan kom ik weer op de vragen uit m’n vorige post: Wie bepaalt wat moreel goed/gunstig is voor de groep en met welke autoriteit ga je dat aan anderen overbrengen. Om te voorkomen dat Sodom en Gomorra herleven :wink:

Bedoel je met de instinctieve moraal die je noemt de ‘wet’ van de menselijke natuur?
Zoals een aap zich niet anders kan voordoen als een aap?
Atli schreef:"Moreel baseert zich in moreel" wat is hier vaag aan? Er is een complex van normen zeden en waarden waarin iedereen zich een plaats zal moeten geven. De straatbende heeft geen ander moreel, al denken ze dat misschien, uiteindelijk kunnen ze niet ontsnappen aan moreel.
Moreel is er gewoon, het enige waarin het verschilt van bijvoorbeeld "lucht" is dat de verzameling van normen en waarden kan worden beïnvloed door ieder van ons. Er is geen vaste set met parameters.
Bedoel je bewust met moreel de zedelijke kracht/ zelfvertrouwen? Of bedoel je eigenlijk moraal / zedenleer?
En als er geen parameters zijn is elke moraal goed?
De straatbende zal misschien denken volgens eigen normen en waarden te denken, het enige wat ze bereiken is opgejaagd te worden en.....verandering in het normen en waarden patroon waarbij de maatschappij een strenger optreden en hogere strafmat eist.
Of….wanneer zij als groep maar groot genoeg worden, gaan opjagen i.p.v. opgejaagd worden. (b.v. de nazi-moraal)
Voor de rest, ik denk, en veel wat ik lees is dat normen en waarden, moreel, taal allemaal worden aangeleerd.
Aanleren is denk ik het minst belangrijk; voorleven aan de volgende generatie lijkt mij belangrijker.
De raadsels van God zijn bevredigender dan de oplossingen van mensen
Chesterton
Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli »

Cathy schreef:
Atli schreef:"Moreel baseert zich in moreel" wat is hier vaag aan? Er is een complex van normen zeden en waarden waarin iedereen zich een plaats zal moeten geven. De straatbende heeft geen ander moreel, al denken ze dat misschien, uiteindelijk kunnen ze niet ontsnappen aan moreel.
Moreel is er gewoon, het enige waarin het verschilt van bijvoorbeeld "lucht" is dat de verzameling van normen en waarden kan worden beïnvloed door ieder van ons. Er is geen vaste set met parameters.
Bedoel je bewust met moreel de zedelijke kracht/ zelfvertrouwen? Of bedoel je eigenlijk moraal / zedenleer?
Ik maak geen onderscheid in deze, het enige wat ik stel is dat moraal er gewoon is
En als er geen parameters zijn is elke moraal goed?
Dat hoor je mij niet verkondigen, wat ik stel is echter dat niemand aan het huidige moreel kan ontsnappen. Daarentegen staat natuurljik wel dat we allemaal moreel kunnen beïnvloeden. niet alle zaken die te maken hebben met heersende moraal zijn goed, maar grote troost, men kan morele veranderingen bewerkstelligen. Grote ongerustheid, men kan dus ook morele warden ten negatieve veranderen.
De straatbende zal misschien denken volgens eigen normen en waarden te denken, het enige wat ze bereiken is opgejaagd te worden en.....verandering in het normen en waarden patroon waarbij de maatschappij een strenger optreden en hogere strafmat eist.
Of….wanneer zij als groep maar groot genoeg worden, gaan opjagen i.p.v. opgejaagd worden. (b.v. de nazi-moraal)
Ja dat kan, moreel vereist dan ook altijd een pluriforme discussie om moreel zo bij te schaven dat het acceptabel is voor de meerderheid maar ook de rechten van minderheden beschermt. Als niemand meer wat geeft om moreel, of denkt moreel vanuit één visie op te dringen dan staan we op het hellend pad.
Voor de rest, ik denk, en veel wat ik lees is dat normen en waarden, moreel, taal allemaal worden aangeleerd.
Aanleren is denk ik het minst belangrijk; voorleven aan de volgende generatie lijkt mij belangrijker.
Beetje raar, wanneer men een mens van vermogen ontneemt om tot morele beslissingen te komen kan die mens moeilijk de sociale implicaties van moreel en ethiek doorgeven, laat staan een goede partij zijn in het pluriforme debat.
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

@ Cathay
Dan heeft de straatbende van Afgestompt dier gewoon een andere moraal.
Binnen hun eigen groep geldt een hele andere moraal dan erbuiten.
Stel dat het een roofbende is. Ze zullen echter elkaar nooit beroven. Gebeurd dat wel dan wordt dat direct afgestraft. Binnen hun sociale groep is er dus wel degelikn een soort van oer moraal dat de groep samenhoud ook voor eigen lijfsbehoud.

@Ati
Wat ik wel moet toegeven is dat er bepaalde gedeeltes van onze hersens daartoe (in een complex) toe uitgerust zijn. Er komen namelijk afwijkingen voor waar mensen door niologische oorzaak gedragsproblemen hebben. Aan de ander kant heb je het verhaal van de wolfskinderen die, ernstig verwaarloost, tot ca. hun 13e levensjaar onthouden zijn van enig contact met de wereld, het bijkt dat deze mensen niet mer te heropvoeden zijn. Ze hebben een belangrijk gedeelte van hun groeiproces het aanleren van sociale waarden moeten ontbreken. Eenmaal te oud en de hersens zijn in een andere ontwikkelingsfase
Is er van beide meer info zodat ik dat eens kan doorlezen. Is interessant namelijk.

@Cathay
Ik denk dat er verschil is tussen reli(gieuze)-m(oraal) en sec(uliere)-m. Reli-m is van metafysische oorsprong (daar gaan gelovigen tenminste vanuit) en sec-m is idd zoals jij zegt, subjectief.
Met je opmerking tussen haaktjes bevestig je mijn stelling dat dus dat ook de reli –moraal subjectief is.
“Reli-m heeft een Goddelijke autoriteit wat de sec-m niet heeft. Daar heeft ieder zijn/haar waarheid. Een willekeurige quote van ‘geen stijl’ om te illustreren: Je moraal bepaal jezelf!
Hier is het ook niet anders dan bij de seculiere moraal omdat de diverse religies en zelfs stromingen binnen die religies er een andere door henzelf bepaalde moraal op na houden.
En dan kom ik weer op de vragen uit m’n vorige post: Wie bepaalt wat moreel goed/gunstig is voor de groep en met welke autoriteit ga je dat aan anderen overbrengen. Om te voorkomen dat Sodom en Gomorra herleven
Het is de consensus binnen de groep die dat bepaald. Op een hoger niveau de consensus van de meerderheid die een regering kiest die ze de wetgeving toevertrouwd.
Bedoel je met de instinctieve moraal die je noemt de ‘wet’ van de menselijke natuur?
Zoals een aap zich niet anders kan voordoen als een aap?
Jein, of te wel ja en nee. Ja zoiets maar niet alleen voor het redelijke beest (de mens), om bij het thema van de maand vd Filosofie te blijven, maar eveneens voor het beest dat niet met de rede is uitgerust. In jouw voorbeeld de apen die ook een moraal hebben in hun groep, dat is een puur instinctieve moraal, of zoals Ati het zegt: “bepaalde gedeeltes van onze hersens die daartoe (in een complex) uitgerust zijn”
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Een bijdragepoging

Bericht door fbs33 »

Moraal is (m.i.) ontstaan vanuit het instinct, om je van de essenties te verzekeren die noodzakelijk zijn voor je bestaan.
Het is door de ervaringen in de evolutie aangeleerd (in samenhang met de mogelijkheden van het beestje om te kunnen eten, te vechten, te vluchten, alleen te zijn of juist in kuddeverband etc, te blijven bestaan.) en is individueel gericht.
De mens onderscheidt zich in dit geheel slechts door zijn intelligentie dat hem de grens naar bewustzijn deed doorbreken.
Oók had hij in zijn gang door de evolutie geleerd dat zijn bestaan zekerder werd in kuddeverband dan alleen.
Maar omdat hij intelligent was, werden 'ervaringen' niet klakkeloos aanvaard zoals bij andere diersoorten (waar de 'toevalligheid' het lot bepaalde) maar de ervaringen geëvalueerd, en mogelijk een handje geholpen[de maakbare aarde])
Ieders afzonderlijk egoisme werd gebundeld tot groepsegoisme.
Het leverde voor de groep voordelen op (bestaanszekerheid) maar nadelen voor het persoonlijke egoisme. (waarvoor zo hier en daar wat ingeleverd moest worden)
Waar algemene (groep)regels gesteld moesten worden om het eigen (persoonlijke) egoisme grenzen te stellen om de groep het bestaansrecht te laten behouden.
Het gedeelte dat binnen die grenzen lag(ligt) is de groeps-ethiek, en die ethiek (regels en wetten) had gezag en sancties nodig om persoonlijke grensoverschrijdingen tegen te gaan.
Het betekende in een groep van 'gelijken' dat er getwist ging worden tussen diverse figuren die elkaar de leiding betwistten, .............kortom; de labiliteit van schaven en schuren aan elkaar.
En een god werd geboren als een soort megafoon die de bestaande ethiek versterkt uitbraakte via de stoffelijke leiders (die zó de eigen verantwoordelijkheid voor hun eventuele stommiteiten konden afschuiven op die onzichtbare zgn. entiteit 'god'
Hij bracht geen 'ethiek' maar bestendigde bestáánde ethiek
Een straatbende heeft (net als toen) de essentiële individuele instinctief egoistische ethiek(als je dat zo wilt noemen) opnieuw gebundeld tot groepsethiek.
Maar moet, in tegenstelling tot vroeger, opboxen tegen een hen omringende andere groepsethiek.
Als ze verliezen worden ze gedood of geisoleerd door die andere groep (die de ervaringen ermee) gebruikt om de eigen groep beter bestand te maken........enz)
Als ze winnen, dan wordt al snel duidelijk dat de eigen methodiek verfijnd moet worden, met regels en wetten die óók de eigen bendeleden treffen, maar zodoende betere bestaanrechten verzekeren.
Met een 'god' als zgn. uitgangspunt voor ethiek, heb je weleenswaar een vast, maar tevens een star bevroren monument in de tijd neergezet dat onveranderbaar is door zijn ontastbare onzichtbaarheid.
Nadeel daarvan is dat het niet kan inspelen op de ontwikkelingen die ondertussen hebben plaatsgevonden tengevolge van dat zelfde menselijke brein.
Een schrikbeeld voor de leidende klasse in de wereld is, dat de mens e.e.a. op het (hierboven beschreven) rijtje zou krijgen.
Waardoor er geknaagd zou gaan worden aan de fundamenten van hun bestaan!
Het is de reden voor het niet gehoord worden v.d. atheistische stem.
Maar dát is weer een ander chapiter!
Een paar mooie zonnige dagen toegewenst door fbs33
Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli »

Laatst gewijzigd door Atli op 06 apr 2007 18:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Re: Een bijdragepoging

Bericht door Atli »

fbs33 schreef:Moraal is (m.i.) ontstaan vanuit het instinct, om je van de essenties te verzekeren die noodzakelijk zijn voor je bestaan.
Instinctieve handelingen zijn juist bij moreel sterke te differentieren van assosiative handelingen. Moreel ontstaat niet uit instinct maar juist door een aanleerproces.
Het is door de ervaringen in de evolutie aangeleerd (in samenhang met de mogelijkheden van het beestje om te kunnen eten, te vechten, te vluchten, alleen te zijn of juist in kuddeverband etc, te blijven bestaan.) en is individueel gericht.
Juist niet, evolutie leert morele handelingen / gedrag niet aan, moreel is zeker niet individueel gericht, dit is een contradictie. Evoluitie heeft er kenelijk voor gezorgd dat een wezentje als de mens is ontstaan die zeer veel moet leren (kopiëren van zijn sociale omgeving). Moreel is dus net als spraak aangeleerd.
De mens onderscheidt zich in dit geheel slechts door zijn intelligentie dat hem de grens naar bewustzijn deed doorbreken.
De mogelijkheid tot het abstract denken en de daarmee verwante mogelijkheden tot complexe communicatie onderscheid de mens. Zelfs de minst inteligente mensen onderscheiden hier zich van dieren. Intelligentie is in deze ook een begrip waaraan we vele betekenissen kunnen geven.
Oók had hij in zijn gang door de evolutie geleerd dat zijn bestaan zekerder werd in kuddeverband dan alleen.
Evolutie leert ons niets, het is blinde selectie.
Maar omdat hij intelligent was, werden 'ervaringen' niet klakkeloos aanvaard zoals bij andere diersoorten (waar de 'toevalligheid' het lot bepaalde) maar de ervaringen geëvalueerd, en mogelijk een handje geholpen[de maakbare aarde])
Veel belangrijker, door de grote mate van abstract denken en het bijbehorend complexe gebruik van communicatie konden ervaringen doorgegeven worden en gewogen tegen eerdere. Vooral het doorgeven van ervaringen, en een bijbehorend leerproces heeft ons (kennelijk achteraf) een voorsprong gegeven.
Ieders afzonderlijk egoisme werd gebundeld tot groepsegoisme.
Lijkt me sterk, verschillende ideeën werden gewikt en gewogen en dat heet moreel, een methode om de groep bijeen te houden en te zorgen dat de groepsbelangen in het belang van een ieder zijn.
Het leverde voor de groep voordelen op (bestaanszekerheid) maar nadelen voor het persoonlijke egoisme. (waarvoor zo hier en daar wat ingeleverd moest worden)
Is dat zo? Maar dan moeten we kennelijk een enorm dualisme aanvaarden dat ons eigen belang in priincipe strijdig is met het groepsbelang. En dat het groepsbelang ten koste gaat van het eigen belang. Heelaas moeten wij eigenbelang dan wel weer gaan afmeten tegen het groepsbelang, wat is dan eigenbelang / groepsbelang ?
Waar algemene (groep)regels gesteld moesten worden om het eigen (persoonlijke) egoisme grenzen te stellen om de groep het bestaansrecht te laten behouden.Het gedeelte dat binnen die grenzen lag(ligt) is de groeps-ethiek, en die ethiek (regels en wetten) had gezag en sancties nodig om persoonlijke grensoverschrijdingen tegen te gaan.
Moesten er regels gesteld worden, ik denk eerder dat regelgeving een uitvloeisel zijn van en eerder bestaand moreel, of morele veranderingen. een mens begint zijn leven hoofdzakelijk met het aanleren van morele gewoonten.
Het betekende in een groep van 'gelijken' dat er getwist ging worden tussen diverse figuren die elkaar de leiding betwistten, .............kortom; de labiliteit van schaven en schuren aan elkaar.
Anderzijds er is bij mensen kennelijk minder behoefte aan anarchie, om van Thomas Hobbes natuurtoestand verschoont te blijven.
En een god werd geboren als een soort megafoon die de bestaande ethiek versterkt uitbraakte via de stoffelijke leiders (die zó de eigen verantwoordelijkheid voor hun eventuele stommiteiten konden afschuiven op die onzichtbare zgn. entiteit 'god'
Speculatief, er zijn te veel onzekerheden over het ontstaan van godsdienst. Ook zijn de vormen van godsdienst (tot op de dag van vandaag) te divergent en vervullen ze deze rol juist vaak niet, zeker niet bij "natuurvolken".


Mvrgt,
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

Vandaag een fantastich stuk in het NRC over Frans de Waal die mijn idee voledig ondersteund. getiteld :"Door en door goed"
Het is te mooi weer om volledig te quoten maar alvast een voorproefje.
De kiem van de menselijke normen en waarden besef ligt in de evolutie . Moraliteit is het resultaat van het in de mens samenkomen van allerlei sociale eigenschappen die in de loop der evolutie zijn ontstaan
In zijn jongste boek Primates and philosophers: How morality evolved" (okt. 2006) betoogt De Waal opnieuw dat 'het best in de mens' niet alleen slecht is maar ook goed
Darwin schreef al dat sociale instincten de basis vormen van de menselijk moraliteit.Darwin ontleende dat idee weer aan de Schotse filosofen David Hume en Adam Smith. Bandvorming, samenwerking, wederkerigheid en sympathie zijn allemaal elementen van de moraliteit die te zien zijn bij dieren. Dat gaat heel ver terug in de evolutie
Pasgeboren zoogdieren zijn bv sterk afhankelijk van hun moeder. Het is belangrijk dat ze onmiddelijk reageert als haar jong het koud heeft, honger heeft of anderzins in gevaar is. De prijs voor het negeren van die signalen is hoog, want dat kan het verlies van het kind betekenen. Er is dus een sterk evolutionaire druk om snel te reageren op hulproepen
OOk wederkerigheid, een vorm van altruïsme levert belangrijke voordelen op. "het morele systeem is ontstaan uit competitie tussen groepen. Waarbij de morele regels alleen voor de leden van de groep golden. Met buitenstaanders kon je alles doen, terwijl binnen de groep iedereen met anderen rekenng moest houden.
Dit laatste ondersteund mijn post over de straatbendes.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

Vergeten te vermelden:

15 April geeft hij een lezing in Leiden over dit onderwerp op de thema dag over professor Niko Tinbergen.
15.30 -1645u is Prof. Frans de Waal aan de beurt

Gratis kaarten te bestellen op http://www.100jaarnikotinbergen.nl

Over de lezing van de Waal
http://www.emory.edu/living_links/
en
http://www.ourinnerape.com
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Het is te mooi weer om volledig te quoten
ik heb het dus kunnen opsnorren ... geniet mee van dit vraaggesprekje :


Door en door goed
( interview met Frans De Waal door Sander Voormolen, Wetenschap & Onderwijs/NRC Handelsblad, 7 en 8 april)
Frans de Waal over de evolutie van de menselijke moraal

De menselijke moraliteit is een product van de evolutie. De basis ervoor is aanwezig bij veel andere diersoorten, zegt Frans de Waal.

<< De kiem van het menselijk normen- en waardenbesef ligt in de evolutie. Moraliteit is het resultaat van het in de mens samenkomen van allerlei sociale eigenschappen die in de loop der evolutie zijn ontstaan. Dat zegt de Nederlandse primatoloog Frans de Waal, verbonden aan het Yerkes Regional Primate Research Center in Atlanta en de Emory University.

De Waal maakte wereldwijd naam met zijn beschrijving van ‘chimpanseepolitiek’, over de vorming van onderlinge coalities tussen dieren in de chimpanseekolonie in de dierentuin van Arnhem.
In zijn boek Van nature goed uit 1996 ontvouwde De Waal voor het eerst zijn ideeën dat goed en kwaad in mens en dier volgens hem een evolutionaire oorsprong hebben. Dat deed veel stof opwaaien, want daarmee ging hij in tegen de algemene opvatting dat de menselijke moraal een kwestie van cultuur was, gebaseerd op regels en afspraken. Tegenstanders verweten De Waal verregaand antropomorfisme, door dieren emoties toe te kennen.
Nu, ruim tien jaar later, zijn er veel nieuwe gegevens beschikbaar gekomen over geavanceerde sociale interacties bij dieren.
Nog steeds kan De Waal rekenen op veel weerstand, maar het wetenschappelijke klimaat is in zijn voordeel aan het veranderen.
Emoties bij dieren zijn niet langer taboe.
In zijn jongste boek Primates and philosophers: How Morality evolved (oktober 2006), betoogt De Waal opnieuw dat ‘het beest in de mens’ niet alleen slecht is, maar soms ook goed.
De moraliteit heeft biologische wortels. De Waal houdt volgende week in Leiden de Tinbergenlezing over dit heikele onderwerp.
Een gesprek vooraf.

Waar ergens in het dierenrijk begin de moraal volgens u?

“Ik zie geen enkel dier als moreel wezen. Maar ik zie wel continuïteit in de dierenwereld; die moraliteit van de mensheid komt wel ergens vandaan.

Charles Darwin schreef al dat sociale instincten de basis vormen van de menselijke moraliteit. Darwin ontleende dat idee weer aan de Schotse filosofen David Hume en Adam Smith. Bandvorming, samenwerking, wederkerigheid en sympathie zijna allemaal elementen van de moraliteit die te zien zijn bij dieren. Dat gaat heel ver terug in de evolutie.

Muizen blijken gevoeliger voor pijn als zij een hokgenoot pijn hebben zien lijden.
Ze leven dus met de ander mee. Dat maakt een muis nog geen moreel wezen, maar dit dier toont wel de allereerste tekenen van empathie, een van de ingrediënten van moraliteit.

“Het is een groot misverstand dat alleen de mens morele eigenschappen zou hebben en dat die losstaan van de rest van de evolutie. Dat verkeerde beeld is in de wereld geholpen door filosofen, religieuze denkers en psychologen.

Het is een topdownvisie.
Moraliteit is in die visie een stel regels die wij hebben bedacht.
Zonder empathie, het vermogen om je in een ander te verplaatsen, is er helemaal geen moraliteit mogelijk.
En empathie komt ergens vandaan.
In de evolutie ontstaat niets out of the blue, nieuwe eigenschappen hebben altijd een voorgeschiedenis.”

Wat is het evolutionaire voordeel van moraliteit?
“Moraliteit steunt op sociale elementen die zeker voordelen hebben in de evolutie. Pasgeboren zoogdieren zijn bijvoorbeeld heel sterk afhankelijk van hun moeder. Het is belangrijk dat zij onmiddellijk reageert als haar jong het koud heeft, honger heeft of anderszins in gevaar is. Er is dus een sterke evolutionaire druk om snel te reageren op hulproepen. Ook wederkerigheid, een vorm van altruïsme, levert belangrijke voordelen op.

“Het morele systeem is ontstaan uit competitie tussen groepen, waarbij de morele regels alleen voor leden van de eigengroep golden.
Met buitenstaanders kon je alles doen, terwijl binnen de groep iedereen met anderen rekening moest houden. Dat was erg succesvol.
Het is een recente ontwikkeling dat we moraliteit toepassen buiten onze directe gemeenschap.
En het is nog fragiel.” >>
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 11 apr 2007 16:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Tsjok schreef
De menselijke moraliteit is een product van de evolutie. De basis ervoor is aanwezig bij veel andere diersoorten, zegt Frans de Waal.
Precies en er is zelf uit speltheoretische testen gebleken dat een soort moraal van wederkerigheid tit for tat meen ik goed uitpakt voor de groep.

Ook behoren hersenfuncties betrokken bij morele overwegingen tot oudere structuren. Zelf uit prereligieuze tijden en zo durf ik op te maken dat moraal niet verbonden is met religie. Het is evenals andere gunstig aan te merken kenmerken en eigenschappen gekidnapped door religie.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli »

Ook behoren hersenfuncties betrokken bij morele overwegingen tot oudere structuren.
Ja, als hierbij niet wordt vergeten dat moreel dan nog steeds aangeleerd moet worden net als communicatie, dus nog steeds voer voor psychologen...
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Atli schreef:
Ook behoren hersenfuncties betrokken bij morele overwegingen tot oudere structuren.
Ja, als hierbij niet wordt vergeten dat moreel dan nog steeds aangeleerd moet worden net als communicatie, dus nog steeds voer voor psychologen...
Lijkt mij beter dan bij theologen :D
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Bericht door marc aka controle »

Tsjok45 schreef: Muizen blijken gevoeliger voor pijn als zij een hokgenoot pijn hebben zien lijden.
Ze leven dus met de ander mee. Dat maakt een muis nog geen moreel wezen, maar dit dier toont wel de allereerste tekenen van empathie, een van de ingrediënten van moraliteit.
Dat is natuurlijk een dikke aanname. Waarschijnlijker lijkt het dat het dier angstig wordt door te zien wat pijn doet met een soortgenoot, wat die muis dus zelf kan verwachten, deze angst voor pijn maakt de pijn groter (stress). Heeft weinig met empathie te maken.

edit: Verder, hoe kan een muis zich inleven in een andere muis terwijl hij zich nog niet eens in zichzelf kan inleven, lees een bewustzijn heeft?

Empathie is een ander woord voor inlevingsvermogen, de kunde of vaardigheid om je in te leven in de gevoelens van anderen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Empathie
The Gödelian formula is the Achilles heel of the cybernetical machine. And therefore we cannot hope ever to produce a machine that will be able to do all that a mind can do: we can never not even in principle, have a mechanical model of the mind. JR Lucas
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

I
Dat is natuurlijk een dikke aanname. Waarschijnlijker lijkt het dat het dier angstig wordt door te zien wat pijn doet met een soortgenoot, wat die muis dus zelf kan verwachten, deze angst voor pijn maakt de pijn groter (stress). Heeft weinig met empathie te maken.
Heeft er natuurlijk alles mee te maken ;

Empathie, meeleven , sociaal gedrag , zijn gevolgen van de noodzakelijke fysische aanwezigheid en de interacties van
spiegelneuronen-netwerken en van de aanwezigheid van
spoelcellen]( bij mensapen , mensen en walvissen ) die zowel aan de basis liggen van leervermogen als imitatie , als sociale interacties en emotionele intelligentie

Afbeelding
Boerenzwaluwenverdriet
Een Boerenzwaluw zit bij haar doodgereden partner te treuren en wil niet van zijn/haar zijde wijken. Een troepje Boerenzwaluwen zat op het midden van de weg toen de Taiwanese fotograaf Wilson Hsu voorbij kwam en het ongeval zag gebeuren. Een vrachtwagen kwam voorbij geraasd en enkele zwaluwen konden hem niet ontwijken


Fair play, altruïsme , zelfs empathie zouden al - min of meer onweerlegbaar - zijn aangetoond in andere dieren dan de mens.
http://groups.msn.com/evodisku/glosb.ms ... 5692663921
Het wetenschappelijke vakblad Neuron publiceert zelfs aanwijzingen dat empathie niet het resultaat zou zijn van ons vermogen tot complexe redenering
of abstract denken. Het zou in feite om een heel eenvoudig hersenproces gaan, waarbij de hersenen wat ze zien gewoon vertalen in wat we zelf in
een vergelijkbare situatie zouden voelen.
'We moeten geen afzonderlijk mechanisme in de hersenen veronderstellen om de sociale wereld te kunnen begrijpen',
stelde een van de onderzoekers.
Het topvakblad Science had al vooropgesteld dat empathie het resultaat zou zijn van een virtuele simulatie in de hersenen van bijvoorbeeld iemands
lijden. Een proces dat in een verslag in New Scientist werd omschreven als een 'aangeboren gave die geen inspanning vergt'

How your brain handles love and pain
Scanners reveal mechanisms behind empathy and placebo effect

Afbeelding

Tania Singer / University College London
Functional brain imaging shows that some of the same regions of the brain are activated by personal pain, at left, and by empathy over the pain of a loved one, at right. But other areas are not activated by empathy.
---->
http://msnbc.msn.com/id/4313263/

New scientist
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns9999567

http://www.newscientist.com/news/search ... l&x=32&y=7
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994901
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994700

andere links
http://www.fmrib.ox.ac.uk/~nramnani/
.


http://groups.msn.com/evodisku/breinevo ... ssage=1567
Empathie ;
Gedeelde smart Brein voelt andermans pijn


Het brein lijkt wel gemaakt om andermans pijn te delen. Wel de smart, niet de lichamelijke details. Precies genoeg om sociaal te zijn. Kijk naar iemand die zijn scheen hard stoot, en je krimpt ineen. Je voelt mee, letterlijk. Doordat ons empatisch brein de activiteit van andermans brein nabootst. Naar nu blijkt kopieert het precies genoeg leed om sociaal te kunnen zijn.

Dat schrijven Tania Singer en haar collega's van het University College London. Op hun verzoek schoven zestien vrouwen in de fMRI-hersenscanner, waar ze zicht hadden op hun eigen hand, die van hun geliefde en op een computerscherm. Om beurten kregen zijzelf of hun partner een seconde lang een pijnlijke elektrische schok toegediend op hun hand. Een pijl op het scherm gaf aan wie getroffen werd.

Als de vrouw zelf een schok kreeg, werden zoals verwacht de pijnverwerkende gebieden actief die nauwkeurig de aard, ernst en plaats van de schok signaleren; de objectieve kant van de pijnervaring. Daarnaast speelden ook de gebieden op die die gegevens vertalen in de subjectieve ervaring van pijn en de bijbehorende emotie (dit gebeurt met name in de anterior cingulate schors en de anterior insula).

Als de schok naar de geliefde ging, dan werden wel de subjectieve pijngebieden actief - het sterkst bij de vrouwen die het meest meeleefden. Maar de objectieve 'wat, waar en hoe erg' gebieden bleven stil. "Voor gedeelde smart heb je geen gedetailleerde plattegrond nodig, of de lichamelijke pijn zelf," schrijven de onderzoekers in het tijdschrift Science. "Dat is alleen interessant voor de getroffene zelf, die snel de oorzaak van de pijn moet wegnemen."

"Het ervaren leed kan blijkbaar worden losgekoppeld van de zintuiglijke pijn. Daardoor kunnen we iets ervaren dat een ander overkomt," aldus Singer. Het is ook wat empathie mogelijk maakt, de sociale lijm die individuen aaneenbindt tot samenleving. Voor dat meelijden halen we ons echter geen overbodig leed op de hals. Alleen het subjectieve resultaat, dat is genoeg.

In een begeleidend nieuwsverhaal roemt de Amerikaanse neuropsychiater Helen Mayberg de studie. De onderzoekers, zegt ze, hebben de zintuiglijke en emotionele aspecten van pijn uit elkaar getrokken, en geven nieuwe inzichten in hoe die twee samenwerken.

Singers studie past mooi bij een ander Science-artikel deze week, over het placebo-effect bij pijn. De subjectieve pijngebieden die voor empathie zorgen, spelen ook op bij de verwachting van pijn. En worden gedempt bij het vooruitzicht van pijnvermindering, zoals dat gebeurt bij iemand die een nepmedicijn gebruikt.

Simone de Schipper

T. Singer, B. Seymour, J.O'Doherty, R.J. Dolan, C.D. Frith and H. Kaube: Empathy for Pain Involves the Affective but not Sensory Components of Pain. In: Science vol. 303 p. 1157-1162 (20 februari 2004).

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/16152658/
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/9332518/

http://images.vpro.nl/img.db?16542084++s(200)
http://images.vpro.nl/img.db?16542088++s(200)


Mike Gazzaniga
http://groups.msn.com/evodisku/breinevo ... ssage=1924
“Een tijd geleden realiseerde ik me dat er geen concept van sociale verantwoordelijkheid zou bestaan als ik de enige persoon op aarde was.
Ik zou niet verantwoordelijk zijn, als anderen dat niet ook waren.
Als je even een klein gedachte-experimentje doet, besef je dat het gros van de gedachten die je hebt hoofdzakelijk ‘sociaal’ van aard zijn.
We proberen in feite voortdurend uit te vissen wat iemand anders denkt, wat zijn intenties zijn, hoe die zou kunnen reageren...
Die sociale processen moeten we proberen te bestuderen.Want ze roept meteen tal van vragen op. Bestaat er zoiets als een universele ethiek?
Hoe plaatsen we ons in iemand anders’ schoenen?
Hoe proberen we te achterhalen wat ze denken?
Dat domein begint zich nu volop te ontwikkelen

Een van de hot topics daarin zijn de zogenaamde spiegelneuronen, die de Italiaanse onderzoeker Giacomo Rizzolatti tien jaar geleden ontdekte bij makaken.

“Als een aap iets probeerde te pakken, werd een specifieke zenuwcel die verantwoordelijk is voor die beweging actief in zijn hersenen. Maar die bleek ook actief te zijn bij een aap die zelf niet bewoog, maar enkel keek naar die beweging bij een andere aap.” Bij mensen bleek hetzelfde te gebeuren.



“Dat suggereert dat er een mechanisme in onze hersenen aanwezig is dat ons toelaat iemands handelingen of mentale toestand in onze geest te imiteren en
te simuleren”,.”
aldus Gazzaniga.

Steeds meer onderzoekers vermoeden dat het wel degelijk die spiegelneuronen zijn die de basis vormen voor empathie.


In oktober 2005 beschreef onder meer professor Guy Orban van de KU Leuven in Science nog drie ‘imiterende’ systemen die ge activeerd worden als we met
anderen meeleven.
Andermans acties begrijpen zonder spiegelneuronen is niet mogelijk”, luidde het toen.
Gazzaniga:
“Het is inderdaad een bijzonder fascinerend idee te denken dat dat mogelijk aan de basis ligt van ons sociaal aanvoelen.
Maar echt zekerheid is er nog niet.
Daarvoor is al dit onderzoek nog te pril.”( 2005)
Guy Orban , één van de onderzoeksdirecteurs van het Leuvense Laboratorium voor Neuro- en Psychofysiologie.
http://www.kuleuven.be/ck/2005_06/08/ck ... uronen.php
“De ontdekking kreeg enorm veel weerklank in onderzoeksgebieden als de gedragswetenschappen en de sociale
wetenschappen”, “De spiegelneuronen worden gezien als een toegangspoort voor het verstaan van interactie, empathie, imitatie…
Maar het onderzoek is nog jong, dus al te vergaande conclusies zijn niet op hun plaats.”(2005 )

II
....muis terwijl hij zich nog niet eens in zichzelf kan inleven, lees een bewustzijn heeft?
Oh ja ?
Hoe weet je dat zo ?
Muizen zullen allicht geen "menselijk" bewustzijn hebben maar
dat een muis geen bepaalde bewustzijstoestanden kan beleven zou ik niet durven zeggen ... Het is een glijdende schaal , : tussen volle wakkere allertheid , coma en hersendood , nietwaar?
Van honden zou ik dat zeker niet durven zeggen ...

of ben je zelf ooit muis of een ander zoogdier geweest in een vorig leven ? :wink:
of is het meer zoiets als :
" dieren hebben geen "ziel " dat weet iedereen ... toch ? "

Groet ....
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Plaats reactie