Wilders

[Gerard]

Ik ben ervoor dat een iedere nieuwe en(voor zover mogelijk) oudere Immigrant een soort "overeenkomst" moet tekenen eer hij/zij het Nederlandse burgerschap krijgt. Hierin zouden onze normen waarden wetten, e.d. moeten staan. Wanneer De immigrant(e) Hier wil wonen(blijven) zal hij moeten ondertekenen dat hij (Nederlandse wetten voor zijn/haar geloof moet stellen) en volgens deze zich hier gedragen. Het klinkt zwaar maar

Ik vindt dit heel normaal. Ook wij autochtone nederlanders dienen immers de wet te respecteren. Trouwens daar hebben veel nederlanders ook moeite mee. Die zouden dan op re-integratie cursus moeten.
Dubbele paspoorten vind ik ook waanzin. Of je bent marrokaan of je bent nederlander beide is eten van 2 walletjes het leven is nu eenmaal keuzes maken.

[molleboon]

Devious, ik ben het ook wel met je eens, maar ik vind niet dat je KUNST al uitzonderingen moet maken.

Maar dat vinden de streng gelovige moslims ook 'verbodwaardig' hoor!! Als het aan veel van die streng gelovigen lag, zouden die schilderijen zonder enige terughoudendheid op de brandstapel belanden.

Evenals een musical als "Aïsha" verboden had moeten worden volgens hen, en 'submission' van Ayaan.
Dit soort gelovigen deinst er niet voor terug om met gepast geweld een uitvoering te verstoren.

[skeptic]

Ik vindt dit heel normaal. Ook wij autochtone nederlanders dienen immers de wet te respecteren. Trouwens daar hebben veel nederlanders ook moeite mee. Die zouden dan op re-integratie cursus moeten.
Dubbele paspoorten vind ik ook waanzin. Of je bent marrokaan of je bent nederlander beide is eten van 2 walletjes het leven is nu eenmaal keuzes maken.

Interessant te weten hoe Constandse over deze zaken dacht.

[pieps]

Ja nokkie nokkie vol ... met kaaskoppen , burocraten , regenten , dominees , etc. etc.
Volgens mij hebben we zowel ruimte , geld en werk zat om nog velen te herbergen . Ik bedoel maar ; eeuwen heeft "den Hollander" dees aardkloot geplunderd , volkeren gekolonialiseerd etc.etc. ... en dan komen hier wat vrolijke gelukszoekers ook eens genieten van een beetje welvaart ; en dan willen we keihard de deur dicht knallen ... kinderachtig hoor .

groetjes Pieps

[Devious]

Ja nokkie nokkie vol ... met kaaskoppen , burocraten , regenten , dominees , etc. etc.
Volgens mij hebben we zowel ruimte , geld en werk zat om nog velen te herbergen . Ik bedoel maar ; eeuwen heeft "den Hollander" dees aardkloot geplunderd , volkeren gekolonialiseerd etc.etc. ... en dan komen hier wat vrolijke gelukszoekers ook eens genieten van een beetje welvaart ; en dan willen we keihard de deur dicht knallen ... kinderachtig hoor .

groetjes Pieps

Even ter illustratie. De voorouders van die vrolijke gelukszoekers hebben zich ook schuldig gemaakt aan kolonisatie, plundering, slavernij etc...
De arabieren nog meer zelfs.

ciao...

[Jutter]

Dat idee van dat contract bevalt me wel (waar ik dan een zekere periode, van bijvoorbeeld drie jaar, aan zou koppelen waarna de uitzettingsclausule vervalt, en het justicieel apperaat de boel als het ware overneemt). Redelijke eisen moeten redelijkerwijs gemaakt mogen worden.

[Gerard]

Ja nokkie nokkie vol ... met kaaskoppen , burocraten , regenten , dominees , etc. etc.
Volgens mij hebben we zowel ruimte , geld en werk zat om nog velen te herbergen . Ik bedoel maar ; eeuwen heeft "den Hollander" dees aardkloot geplunderd , volkeren gekolonialiseerd etc.etc. ... en dan komen hier wat vrolijke gelukszoekers ook eens genieten van een beetje welvaart ; en dan willen we keihard de deur dicht knallen ... kinderachtig hoor .

Ik neem aan dat dit geen reactie is op mijn posting dan heb je het niet begepen. Wat ik bedoel is niet alleen dat voor de allochtonen hetzelfde geldt als voor de autochtonen, maar ook dat voor die autochtonen hetzelfde geldt als de allochtonen. M.a.w. ook die kaaskoppen, burocraten, regenten en dominee's dienen op integratie cursus als zij zich niet aan de Nederlandse wet wensen te houden. En die kaaskoppen en dominee's zijn er in duizendtallen.

[Maybe]

Ik denk dat dingen hier een beetje te smal gezien worden. WAT is het gevaar van de Islam? Kortzichtigheid, onderdrukking, bekrompenheid en inperking van vrijheid. Waarom deze dingen niet breder aanvechten? Waarom een kortzichtige, onderdrukkende, bekrompen en vrijheid inperkende gelovige aanpakken als er net zoveel mensen die zich als ruimdenkend presenteren deze eigenschappen in grotere hoeveelheid bezitten? Angsten moeten eerst ontleed worden VOORdat je tot verdere actie over gaat.

Er is genoeg te doen aan een betere integratie. Zo kan je vrijwilligerswerk in een buurthuis doen en een kookavond voor Marrokaanse en Nederlandse vrouwen organiseren (tried that, was een succes!), je kan Nederlandse vrouwen die graag Marrokaans willen leren en Marrokaanse vrouwen die graag Nederlands willen leren aan elkaar voorstellen en daar een meldpunt voor openen. Je kan zoveel... Wat ik weleens zou willen weten, wat doen jullie met deze meningen, maken jullie er werk van, uitten jullie wensen zich in jullie gedrag? De enige manier om iets te veranderen is simpelweg door mogelijkheden voor verandering aan te brengen. Dan kan je gaan praten over wat de mensen in Den Haag zouden moeten doen, maar wie heeft daar wat aan, jij niet, de maatschappij niet, de mensen aan Den Haag, tenzij ze dit forum lezen tijdens creatieve crisissen ook niet. De vraag zou moeten zijn: Wat kan je ZELF doen?

[Fenomeen]

Er is genoeg te doen aan een betere integratie. Zo kan je vrijwilligerswerk in een buurthuis doen en een kookavond voor Marrokaanse en Nederlandse vrouwen organiseren (tried that, was een succes!), je kan Nederlandse vrouwen die graag Marrokaans willen leren en Marrokaanse vrouwen die graag Nederlands willen leren aan elkaar voorstellen en daar een meldpunt voor openen. Je kan zoveel...

De (Turkse) jongen bij de bakker versieren, telt dat ook?

[Jutter]

Ik denk dat dingen hier een beetje te smal gezien worden. WAT is het gevaar van de Islam? Kortzichtigheid, onderdrukking, bekrompenheid en inperking van vrijheid. Waarom deze dingen niet breder aanvechten?

Er is een wezenlijk verschil. En dat verschil is het zich beroepen op scriptuele ondersteuning, en zodoende zogenaamde goddelijke authoriteit. Voordat je dat te lijf kan gaan, moet je eigenlijk de validiteit van die heilige geschriften te lijf gaan, wat in de ogen van desbetreffende gelovige een aanval is op de god zelf.

Waarom een kortzichtige, onderdrukkende, bekrompen en vrijheid inperkende gelovige aanpakken

De boel oplossen middels een goed gesprek behoort helaas niet tot de mogelijkheden. Dit zijn mensen die zo veer heen zijn, dat ze eigenlijk niet meer voor rede vatbaar zijn.

als er net zoveel mensen die zich als ruimdenkend presenteren deze eigenschappen in grotere hoeveelheid bezitten?

Als die mensen zich dat persoonlijk aantrekken, is dat dan niet aan hunzelf te wijten?

Angsten moeten eerst ontleed worden VOORdat je tot verdere actie over gaat.

Als er ergens vooroordeel en wantrouwen jegens andersdenkenden wordt gepropageert, dan is het wel in zgn. heilige geschriften.
http://www.skepticsannotatedbible.com/int/long.html
http://www.skepticsannotatedbible.com/q ... /long.html

Laat did nou net de plek zijn, waar we dat aan de kaak stellen.

[distiple]

Ik denk dat dingen hier een beetje te smal gezien worden. WAT is het gevaar van de Islam?

Tirannie, onderdrukking, inconsequent gedrag, etc. etc. Nederland is echt veranderd in de laatste jaren(zo voel ik dat tenminste) ten negatieve. Ik geef hier niet elke moslim of wat dan ook de schuld van, maar er komt wel veel ellende uit die hoek. Bedreigingen, moord etc. Als je tegenwoordig iets publiekelijk zegt over de "Islam" als persoon op een open functie. Loop je toch echt de kans of serieus bedreigt te worden of erger. Door die genen waar Nederland zo gastvrij naar is geweest. De meeste Islamitische landen zijn geen democratie. Eerder een dictocratie. Waar underdrukking en discriminatie aan de orde van de dag is. Dat vind ik niet "smal denken" dit is realisme. Altijd maar een positieve wending geven aan de "islam" is onterecht. Een pluim voor een ieder die hem verdient. Maar een schop onder de reet moet ook gegeven worden als die word verdient. Enkel er zijn vele mensen die enkel op een manier praten waarmee men zich zo ? populair" mogelijk en "degelijk" mogelijk laten lijken. Maar dit is een toneelstuk, en het zal op den duur ook duur betaald moeten worden.
Dus "smal" Neen, Realistisch, JA. Dat vind ik wel
Groeten Distiple.

[Maybe]

Dat wezenlijke verschil zit in jouw hoofd. Het maakt niet uit waar mensen zich op beroepen er zijn genoeg 'geldige' onzinredenen waarop je je kan beroepen. Is er geen god, zeg je gewoon dat je ongesteld was, dat je een borderliner bent, dat je cavia is overleden, dat je nou eenmaal zo bent, dat je een burn out hebt, dat je papa en mama gescheiden zijn en je vroeger nooit hebben geknuffeld. Je kan je wel alleen concentreren op de godsdienst als bron van al het kwaad, maar dan blijven er nog genoeg achterlijke tradities en zinloze redenaties over. Inqonsequentie heeft te maken met een zwakke geest en niet met een gelovige of ongelovige geest, dat de theorie van veel religies inconsequent is vind ik ook maar dat brengt nog geen inconsequente mensen voort, dat doen de mensen zelf, een boek is daarvoor te beperkt.

De Islam, de Islam... beperkte blik? Heb je weleens een gerformeerde puber over de ongelovige vrouw horen praten? Dan ben je dus net zo goed een hoer. Alleen toekomstige schoonmakende onderdanige babyfabriekjes worden gewoon als menselijk gezien en dan nog als iets minder mens dan de man. Moet je daar eens wat van zeggen.
Die zijn echt niet minder prehistorisch ofzo, evenals de ruimdenkende geëmancipeerde man die zichzelf vrouwvriendelijk noemt omdat zijn vrouw mag werken en zelf haar banden mag plakken terwijl hij ondertussen dezelfde vrijheden en privileges eist als de man die wel alle verantwoordelijkheid alleen draagt. Nee das lekker. Verder Distiple, zei ik niet dat het smal was geen positieve wending aan de Islam te geven, maar dat het smal was om je mening te spuien zonder dat daar actie tegenover staat. Je verdraait dus mijn post.

Ik zei niet dat ik voor de bijbel ben en begrijp die argumentatie dus ook niet echt. Inderdaad wordt er niet in de bijbel gezegd dat iedereen evenveel waard is, er wordt vet onderscheid gemaakt. Maar wie zich atheist noemt kan zich ook niet beroepen op diezelfde bijbel.

[Devious]

Dat wezenlijke verschil zit in jouw hoofd. Het maakt niet uit waar mensen zich op beroepen er zijn genoeg 'geldige' onzinredenen waarop je je kan beroepen. Is er geen god, zeg je gewoon dat je ongesteld was, dat je een borderliner bent, dat je cavia is overleden, dat je nou eenmaal zo bent, dat je een burn out hebt, dat je papa en mama gescheiden zijn en je vroeger nooit hebben geknuffeld.

Kan best zijn, maar het is overduidelijk dat de 'heilige' geschriften zich er heel goed voor lenen. De Koran en vooral de Bijbel zijn geschriften die haat verkondigen jegens ongelovigen, andersgelovigen, homoseksuelen etc.. www.freethinker.nl/moordenaar.htm

ciao..

[Fenomeen]

Ik vind het ook best meevallen met 'de smalheid' hier.
Als ik het vergelijk met andere fora is het hier veel genuanceerder en minder generaliserend als je het mij vraagt.
Ik zie ook wel rechtse meningen waar ik niet zoveel met heb maar ook 'rechts' hier is genuanceerd en niet generaliserend over het algemeen.

Dat mensen hier moord en brand schreeuwen als men aan hun vrijheden komt is er wel bij, daar doe ik zelf graag aan mee, maar dat noem ik dan weer geen smalheid maar een kritische blik waardoor men aan de alarmbel trekt.

[Jutter]

Dat wezenlijke verschil zit in jouw hoofd.

Dit geef jij als reactie op:

Er is een wezenlijk verschil. En dat verschil is het zich beroepen op scriptuele ondersteuning, en zodoende zogenaamde goddelijke authoriteit.

Tip: gebruik de "quote" knop op de post waar je op reageert, zodat je reactie vergezeld kan zijn van de passage waar je op reageert. Dat houdt de discussie overzichtelijker.

ik mag aannemen dat je hiermee niet bedoelt, dat bij de door jou aangevoerde alternatieven (zoals "dat je ongesteld was, dat je een borderliner bent, dat je cavia is overleden, etc. etc.") ook op scriptuele ondersteuning kunnen terugvallen. Dat is duidelijk onjuist.
Zodoende lijkt het mij aannemelijker dat je bedoelt, dat deze 'scriptuele ondersteuning' en de daaruit voortkomende vermeende 'goddelijke authoriteit' geen wezenlijk verschil oplevert.

Ik denk dat we daar van mening verschillen. De door jouw geopperde voorbeelden zijn wellicht bruikbaar, maar nodigen er niet expliciet toe uit om zo gebruikt te worden, waar heilige geschriften dat wel doen. Er ontbreekt een drempelverlagend element dat bij heilige geschriften wel aanwezig is.

Je kan je wel alleen concentreren op de godsdienst als bron van al het kwaad

...en nu maak je, ben ik bang, een karikatuur van mijn positie. (In 'vaktermen' heet dit een "strooien pop') Waar je dit "bron van alle kwaad" vandaan haalt is mij een raadsel. Ik heb het in elk geval nooit beweert. Ik noem religie überhaupt geen absoluut kwaad. Wel een onacceptabel risico, daar zul je me hier en daar op kunnen betrappen, maar da's een ander verhaal.

maar dan blijven er nog genoeg achterlijke tradities en zinloze redenaties over. Inqonsequentie heeft te maken met een zwakke geest en niet met een gelovige of ongelovige geest,

Probleem X bestaat; zullen we het aanpakken? Nee, want probleem Y en Z bestaan ook.

Ik hoef, hoop ik stellig, niet uit te leggen wat er zoal scheef zit aan een dergelijke manier van redeneren. Het bestaan van problemen Y en Z doen de noodzaak voor het aanpakken van probleem X toch niet teniet?

dat de theorie van veel religies inconsequent is vind ik ook maar dat brengt nog geen inconsequente mensen voort, dat doen de mensen zelf, een boek is daarvoor te beperkt.

Hoe stel jij je het aanhangen van inconsequente religieuze theoriën, zonder dat men daarbij zelf in inconsequent gedrag vervalt, precies voor? Ik kan mij er eerlijkerwijs niets bij voorstellen, dus help me a.u.b. even.

Maar wie zich atheist noemt kan zich ook niet beroepen op diezelfde bijbel.

Als die atheist zijn verwerping van Christelijke doctrine moet onderbouwen is dat onvermijdelijk.
Als die atheist zich moet richten tot een Christen, die desbetreffende bijbel WEL aanhangt, is dat onvermijdelijk.

Hoe stel jij je het bekritiseren van de bijbel, zonder naar die bijbel te verwijzen, precies voor? Ook hier zal ik je hulp weer nodig hebben. Misschien bedoelde je er iets heel anders mee (specifieke omstandigheden waarvan de vermelding mij is ontgaan wellicht?).