Ben Hobrink's 'Moderne wetenschap in de Bijbel'

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Marcus Scaurus
Forum fan
Berichten: 143
Lid geworden op: 06 okt 2006 21:49

Bericht door Marcus Scaurus »

BR schreef:Ik vind dat we de bijbel niet mogen onderschatten, er staan veel dingen in die voorspeld zijn en nog gaan gebeuren, bewijs maar eens dat het niet zo is!
Noem eens een voorbeeld van een gedetailleerde profetie die geschreven is (ver) voor de gebeurtenis en waarvan men tijdens de gebeurtenis geen kennis van had.
All men by nature desire knowledge - Aristoteles
BR

Bericht door BR »

BR schreef:Ik vind dat we de bijbel niet mogen onderschatten, er staan veel dingen in die voorspeld zijn en nog gaan gebeuren, bewijs maar eens dat het niet zo is!
:wink:
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

morgen gaat het regenen bewijs maar dat het niet zo is.

Zalig zij de onzichtbare roze eenhoorn, en haar profeet collegavanerik.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Tamara schreef:D'r is wel een profetie mbt. de tempel in Jeruzalem die herbouwd gaat worden en waar de antichrist in plaats gaat nemen gedurende 7 jaren. (laatste jaarweek van Daniel, conform het verbond met de joden) maar da's niet echt wetenschappelijk...
Tamara; ammer genoeg wijzen nu juist die jaarweken op een dubbel gefaalde profetie.

Dat is van belang omdat Hobrink op blz. 162-173 geslaagde profetieën aanhaalt als argument voor de goddelijke inspiratie van de bijbel.

Het idee van de jaarweek wordt geïntroduceerd in Da. 9:25 om te verklaren waarom de profetie van Jeremia 25:11-12 en 29:10 gefaald heeft. In Dan. 9:2 wordt naar deze profetie verwezen:

"in zijn [=Darius'] eerste regeringsjaar viel bij het lezen van de boeken mijn aandacht op het getal van de zevebtig jaren, de tijd dat, volgens het woord van de Heer aan de profeet Jeremia, Jeruzalem in puin zou liggen." (Willibrordvertaling '95)

De Willibrordvertaling heeft een uitgebreid notenapparaat. De voetnoten op deze passage leggen haar zo uit: de profetie van Jeremia verbindt de zeventig jaar waarin Jeruzalem in puin zou liggen met de wereldmacht van Babel. Die macht was echter binnen zeventig jaar na de val van Jeruzalem in 587/586 kwijnend geraakt en in handen gekomen van de Mediërs (=» Darius).
De schrijver van het boek Daniël laat de hoofdpersoon zichzelf afvragen hoe het nu zit met die zeventig jaar. Dit is al één gefaalde profetie.

De schrijver legt daarom de 'zeventig jaar' van Jeremia uit als zeventig weken (van jaren), waarschijnlijk op grond van Lev. 25:8v en 26:34-35.

"Na verloop van zeven sabbatjaren, zeven keer zeven jaar, tezamen negenenveertig jaar [9] moet u op de dag van de verzoening , de tiende dag van de zevende maand, de bazuin luid laten klinken."

"Zolang het land verwoest ligt en u bij uw vijanden woont, haalt het land zijn sabbatjaren in; het komt tot rust en haalt zijn sabbatjaren in. Al de tijd dat het in puin ligt, haalt het de rust in voor de sabbatjaren die het gemist heeft toen u er nog woonde."

Gaan we dan tellen, dan zou in 97 of 96 vóór Chr. (587/586 - [70 x 7] = 97/96) de profetie vervuld moeten zijn.

Zover laat de schrijver van het boek Daniël het niet eens komen, want hij maakt een misrekening.

Met de eerste jaarweek, die hij laat vallen tussen het woord van de terugkeer uit de ballingschap en het optreden van de uitverkoren gezalfde (Dan. 9:25), gaat het nog goed. Tussen 587 en de eerste hogepriester
(Jesua) in 538 zitten inderdaad 7 x 7 = 49 jaren. Zeven jaarweken, zoals Dan. 9:25 voorspelt: "Vanaf het ogenblik waarop het woord gesproken werd over de terugkeer uit de ballingschap en de herbouw van Jeruzalem, tot aan het optreden van de uitverkoren vorst, zullen er zeven weken verlopen;"

Maar dan gaat het rekenkundig mis: Dan. 9:25, 26 "eenmaal herbouwd met pleinen en wallen zal de stad tweeënzestig weken lang zo blijven. Maar in de moeilijke tijd [26] na die tweeënzestig weken zal een gezalfde gedood worden zonder dat iemand hem opvolgt."

Bedoeld wordt Onias III, die rond 171 wordt vermoord. We weten dat, omdat de 'vorst' die vs. 26 voorspeld wordt Antiochus Epiphanes IV is, die de joden bloedig verdrukte, en in 167 in de tempel te Jeruzalem een beeld liet oprichten van Zeus Olympios. Antiochus is ook beoogd in Dan. 8:9-12 en 11:40-45.

Het schema dat Dan. 9:24-27 van de zeventig weken van Jeremia maakt is dus:

7 x 7 = 49 jaar vanaf 587 tot optreden uitverkoren vorst (Jesua in 538)
62 x 7 = 434 jaar van dit punt tot de moord op de gezalfde, welke dan in 104 v. Chr. had moeten plaatvinden.
1 x 7 = de laatste week, de grote verdrukking. Eindigt in 97 v. Chr.

Dat is dus de tweede gefaalde profetie verbonden met de jaarweken; en we kunnen er een derde aan toevoegen aangezien Dan. 12:11 het einde van de wereld voorspelt na 3,5 jaar vanaf het moment dat het offer in de tempel gestaakt wordt en een "huiveringwekkende gruwel" (=het beeld van Zeus Olympios) wordt opgericht.

Profetiën zijn dus niet erg geschikt om de betrouwbaarheid van de Bijbel aan te tonen. Dit is van belang omdat Hobrink op blz. 162-173 juist op profetieën een beroep doet, om te bewijzen dat de bijbel een bovennatuurlijk boek is.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Marcus Scaurus schreef:
BR schreef:Ik vind dat we de bijbel niet mogen onderschatten, er staan veel dingen in die voorspeld zijn en nog gaan gebeuren, bewijs maar eens dat het niet zo is!
Noem eens een voorbeeld van een gedetailleerde profetie die geschreven is (ver) voor de gebeurtenis en waarvan men tijdens de gebeurtenis geen kennis van had.
Op 22,7
‘Zie, Ik kom spoedig. Gelukkig degene die de profetische woorden van dit boek trouw bewaart.’

:twisted:
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Hobrink maakt er een punt van dat heel veel voorspellingen zijn uitgekomen.

Hij geeft een rijtje voorspellingen die in het leven van Jezus 'vervuld' zouden zijn (p.164). Hij vermeldt daarbij dat een zekere prof. Steiner met zijn studenten heeft uitgerekend dat de kans dat 48 van de ruim 300 profetieën over Jezus zouden uitkomen 1:10 tot de macht 157 is.

Die kans is inderdaad heel, heel erg klein. Maar veel minder onwaarschijnlijk is het, dat de evangelisten allerlei profetieën uit het Oude Testament zouden opduikelen, en daarmee het leven van Jezus zouden invullen.

Zo weten zowel Mattheüs als Lukas dat de Messias in Betlehem geboren moet worden (Micha 5:1), hoewel iedereen weet dat Jezus uit Nazaret vandaan komt. Dat veroorzzakt een probleem, en ze lossen het verschillennd op. Lukas, de kosmopoliet, voert een werelwijde volkstelling in om Jozef en Maria van Nazaret naar naar Bethlehem te krijgen.

Mattheüs gaat precies omgekeerd te werk. Hij begint in Betlehem, verzint aan de hand van twee profetieën een vlucht naar Egypte, en laat Jozef en Maria zich met Jezus vestigen in Nazaret. (Mat. 2:6, 13-18)

Mattheüs komt tot zijn conclusie op grond van Hosea 11:1 "Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen", en de kindermoord ontleent hij aan Jeremia 31:15 waar de 'geest' van Rachel (vrouw van Jakob) ten tonele wordt gevoerd om te rouwen over de Israëlieten van het Noordrijk die zijn weggevoerd in de ballingschap. Haar graf lag dicht bij Rama.

Jer. 31:15 heeft met een kindermoord niet veel te maken, zoals Hosea 11:1 niet met de Messias van doen heeft. Hos. 11:1 gaat namelijk over het uitverkoren volk: "Toen Israël een kind was heb ik het liefgehad en uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen".

Dat Mattheüs niet schroomt om op grond van profetieën gebeurtenissen te verzinnen (zelf dacht hij waarschijnlijk dat ze wel gebeurd moesten zijn, aangezien de profetie het zo voorzegd had), blijkt treffend uit zijn beschrijving van de intocht in Jeruzalem (Mat. 21:1-9). Daar laat hij Jezus op TWEE ezels rijden, om de de vervulling van de profetie van Zacharia 9:9 zo nauwgezet mogelijk uit te doen komen. Daar lijkt namelijk eveneens sprake van twee ezels.
De vergelijking met Markus 11:7 en Lukas 21:35 - waar slechts sprake is van één ezel - maakt scherp duidelijk dat Mattheüs een tweede ezel invoert om aan de profetie te voldoen. Dat Jezus überhaupt op een ezelsveulen Jeruzalem binnenrijdt hoeft niet te verwonderen te zijn als we bedenken dat Jezus zelf ook de profetieën kende, en zelf een sterk profetisch bewustzijn had.

In plaats daarvan, de lezer luchtkastelen voor te spiegelen met astronomische getallen, had Hobrink er beter aan gedaan, wat kritische literatuur op de profetieën na te slaan. Aldus bewijst Hobrink zich eens te meer als pseudowetenschapper, die slechts wil zien wat in zijn straatje past.

Mooi voorbeeld is zijn gebruik van Psalm 22. Daarin "geeft David tot in details het lijden weer bij een kruisiging, hoewel die praktijk pas duizend jaar later door de Romeinen is 'uitgevonden'." (Hobrink, 2006, 164)

Tot in de details... Opvallend dan dat het detail van het hangen aan het hout in Psalm 22 ontbreekt, evenals het detail van het doorboren van polsen en enkels, - kortom, alles dat concreet is aan een kruisiging.
Tamara
Ervaren pen
Berichten: 524
Lid geworden op: 21 feb 2006 23:49

Bericht door Tamara »

Theoloog schreef:[1 x 7 = de laatste week, de grote verdrukking. Eindigt in 97 v. Chr.
Lees Openbaringen er eens op na..Die laatste jaarweek moet nog komen. Als ik tijd heb zoek ik wel even een studie op voor je.
Tamara
Ervaren pen
Berichten: 524
Lid geworden op: 21 feb 2006 23:49

Bericht door Tamara »

Got it: http://www.bijbelarchief.nl/default.asp?id=1440 (onder Hoofdstuk 7).
Bijgaand nog een link naar een Openbaringenstudie voor de eventuele geinteresseerden:
http://home.wanadoo.nl/openbaring/download/openb.doc
Laatst gewijzigd door Tamara op 24 dec 2006 11:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Tamara
Ervaren pen
Berichten: 524
Lid geworden op: 21 feb 2006 23:49

Bericht door Tamara »

wahlers schreef:Hiermee is bewezen dat een hermeneutische interpratie van nul en generlei waarde is!
Lijkt me niet meer dan logisch..daarom worden we ook opgedragen alles te toetsen.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny »

Maar in de praktijk van het dagelijkse leven komen wij toch regelmatig mensen tegen die twijfelen, of ronduit ontkennen, dat de Heer Jezus tijdens Zijn aardse leven Goddelijk is geweest. Bijbelleraren en schrijvers van christelijke boeken zaaien langzamerhand veel onrust onder de gelovigen, óók binnen evangelische kringen in Nederland. Momenteel is er veel over de schepping te doen, Tv-persoonlijkheden en bekende schrijvers, waar onder bijbelleraren beweren b.v. dat de schepping heel anders is verlopen dan wij in Genesis lezen. Scheppingsdagen worden in hun denken tot opgerekte jaren, eeuwen of vele eeuwen..

Door Cees Dekker is de Intelligent Design, afgekort de ID, opnieuw in de publiciteit gebracht en zelfs de E.O. geeft hem en zijn medestanders ruim baan. Hij ziet Genesis 1-3 als symbolisch en gelooft niet in een historische Adam als onze voorvader. Daar vloeit automatisch uit voort dat hij dus ook niet in de zondeval van Adam kán geloven. Dan ontkom je uiteindelijk niet aan de ontkenning dat de aarde vervloekt is. Ondanks dat deze man zichzelf als bijbelgetrouw ziet beseft hij kennelijk niet dat wanneer wij Genesis 1-3 als een mooi verhaal beschouwen wij de noodzaak van het offer van de Here op Golgotha óók moeten symboliseren.

Het ligt niet op onze weg om Dekker en de zijnen als mens te beoordelen of te veroordelen. Dit zullen wij aan de Here over moeten laten maar wél moeten wij onder ogen zien dat de geest die hen drijft niet van de Here kán zijn. Johannes heeft niet voor niets gezegd:

“Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn”

Hij zei dus niet beproef de mensen, maar beproef de geest die hen drijft. Dán moeten wij erkennen dat wie de schepping in een ander licht plaatst zeer goed mogelijk door een verkeerde geest gedreven kan zijn. Wij zouden er bijvoorbeeld heel verstandig aan doen om er goed over na te denken wélke boeken en tijdschriften wij kopen. Óók in de z.g. “evangelische boekwinkels” zullen wij op onze hoede moeten zijn want ik ben in deze winkels soms erg bedenkelijke boeken tegengekomen. Wij worden niet voor niets gewaarschuwd door het Woord van de Here dat de apostel door de werking van de Heilige Geest zegt in 1 Johannes 4:3;

En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld.

Toen, in de tijd van de apostelen, waarde de geest van de anti-christ al door de wereld. In die dagen werden gelovigen al op het verkeerde been gezet door mensen die dáchten de waarheid te prediken en tóch slaaf van een verkeerde geest, van de duisternis waren. Dit soort predikers treden in onze dagen steeds meer op, ze sissen als de slang in de Hof van Eden;
Dit stukje vond ik op die enge christelijke site van Tamara.

Krijgt Cees Dekker zomaar op zijn donder.
Ik ben benieuwd hoe deze christenen over Ben Hobrink denken.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Tamara schreef:
Theoloog schreef:[1 x 7 = de laatste week, de grote verdrukking. Eindigt in 97 v. Chr.
Lees Openbaringen er eens op na..Die laatste jaarweek moet nog komen. Als ik tijd heb zoek ik wel even een studie op voor je.
Ik ben uiteraard bekend met dergelijke studies. Zulke studies moeten zich in allerlei bochten wringen om onder het gegeven uit te komen dat volgens de telling die Daniel 9:24-27 geeft, de jaarweek reeds lang en breed gepasseerd was toen de schrijver van het boek Openbaringen de profetie van Daniel hergebruikte (zoals Jezus reeds eerder had gedaan (Markus 13:14; Mat. 24:15).

Gewoon even lezen wat er staat in Daniel 9:24-27 en tellen (ik heb het al voorgedaan, zo moeilijk kan het dus niet meer zijn) en dan zul je zien dat die laatste jaarweek valt van 104 tot 97 v. Christus.
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

De heilige Professor de Jager
(en zijn heilig huisje)Conclusie:
Alle willekeurige beweringen kunnen gekoppeld worden aan elke willekeurige verklaring of gebeurtenis.
Dit bewijst niets! En nog minder als de bewering na een gebeurtenis gegeven wordt.

Elke bewering aangaande de toekomst is dan ook zinloos!
Dus een Nostradamus-achtige uitspraak doen dat in de verre toekomst een dictator opstaat die gedurende 7 jaren de 7 continenten zal overheersen is nietszeggend en waarschijnlijk op zichzelf staand nog waar ook...gegeven een lange periode en ruime interpretatie.

Wat al deze Bijbel beweerders nu moeten bewijzen is het volgende:
  1. Extraheer een absoluut éénduidige uitspraak aangaande de toekomst uit de Bijbel die op geen enkele manier anders geïnterpreteerd kan worden dan slechts op één manier.
  2. Deze uitspraak moet al uitgekomen zijn in ons verleden.
  3. Vervolgens moet je aannemelijk maken, gegeven tientallen, zo niet honderden andere Bijbelse uitspraken die eenvoudig als toevalsuitspraak geïnterpreteerd kan worden dat nu net deze uitspraak geen toevalstreffer is.
Dit laatste speelt wel degelijk een rol!
Immers gegeven een of zeer ruime definitie of de macht van het aantal/aanbod kan een gegeven bewering altijd waar zijn!

Voorbeeld:
  • (vaag) Ik beweer, dus voorspel, dat minstens één persoon de komende week miljonair wordt! (Nb.denk nu aan de oudejaarsloterij!...en bingo!)
  • (aantal) Ik beweer dat gegeven 16 miljoen Nederlanders ééntje de hoofdprijs zal winnen (wederom waar!).
  • (toeval) Ik beweer dat er op kerstavond een Cesna neerstort waarbij de drie inzittenden, twee mannen en één vrouw, allemaal om het leven komen.
De twee eerst uitspraken zijn bijna gelijke uitspraken die, gezien de vaagheid en algemene toepasbaarheid, nietzeggend zijn en totaal geen voorspellende kracht hebben.

De derde uitspraak zou waar kunnen worden! Maar bewijst dit iets?
En als het nu een Piper i.p.v. een Cesna is? Is de uitspraak dan bijna helemaal waar?
Of als het nu vroeg in de ochtend is van eerste kerstdag? Is de uitspraak dan bijna helemaal waar?
Of als het nu twee vrouwen en één man is? Is de uitspraak dan bijna helemaal waar?

Mensen hebben een levendige fantasie om ongerelateerde en toevallige gebeurtenissen aan elkaar te koppelen om enige zinnigheid uit onzin te scheppen.
Denk hierbij bijvoorbeeld eens aan de astrologie en de 'voorspellende' gave van de astrologie!
Denk ook eens aan het medium Char die lukraak maar wat uit loopt te kramen met een toevallige toevalshit! Een toevalshit die vaak ook nog uitblinkt in vaagheid en algemene toepasbaarheid in de trant van:
  • "Ik zie dat er iets emotioneels in uw familie heeft afgespeeld! Een plotselinge dood van een persoon of een relatie! Heb ik gelijk?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!"
Slagingspercentage: 99,99%
Voorspellende waarde: 00,01% (niets dus!)

Ik beweer nu dat éénieder die beweerd dat er voorspellingen staan in de Bijbel die uitgekomen zijn geen enkel voorbeeld kunnen geven waarvan het slagingspercentage laag is en de voorspellende waarde hoog is!
En ik daag dus éénieder die beweerd dat er voorspellingen staan in de Bijbel die uitgekomen zijn uit om met minstens één overtuigend voorbeeld te komen!
Bedenk daarbij dat er aantoonbaar miljoenen (Ja! Miljoenen!) voorbeelden en verklaringen zijn die overtuigend het tegendeel bewijzen.


MvG, Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Tamara
Ervaren pen
Berichten: 524
Lid geworden op: 21 feb 2006 23:49

Bericht door Tamara »

Theoloog,
Tot aan het optreden van de uitverkoren vorst...staat er..degene die zich in allerlei bochten moet wringen, ben jij. :|
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Tamara schreef:Theoloog,
Tot aan het optreden van de uitverkoren vorst...staat er..degene die zich in allerlei bochten moet wringen, ben jij. :|
Nauwelijks:

(a) Het desbetreffende begrip hier is 'nagid' dat allerlei figuren van rang en statuur kan aanduiden.

- in 2 Kron. 32:21 wordt het gebruikt wordt om officieren in het Assyrische leger aan te duiden;
- in 2 Kron. 19:11 ter aanduiding van hofpersoneel;
- in 2 Kron. 11:22 ter aanduiding van familiehoofden;
- in Job 29:10 ter aanduiding van mensen van statuur in het algemeen;
- in 2 Kron 31:12 ter aanduiding van de opziener over de schatkamer van de tempel;
- in 1 Kron. 9:20 ter aanduiding van het hoofd van de deurwachten
- en in Jer. 21:1 en Dan. 11:22 voor de hogepriester

De hogepriester werd gezalfd om daarmee zijn uitverkiezing te tonen, dus er is geen reden waarom 'maschiach nagid' in Dan. 9:24 niet op de hogepriester Jesua zou kunnen slaan.

(b) Voor de be berekening maakt de inhoudelijke toepassing niet eens verschil, aangezien de schrijver van Daniel er zo'n 65 jaar naast zit. Maar dat had je allemaal al kunnen lezen in mijn vorige post. Wat de vraag doet rijzen of je die moeite uberhaupt wel genomen hebt.
Tamara
Ervaren pen
Berichten: 524
Lid geworden op: 21 feb 2006 23:49

Bericht door Tamara »

Theoloog schreef:De hogepriester werd gezalfd om daarmee zijn uitverkiezing te tonen, dus er is geen reden waarom 'maschiach nagid' in Dan. 9:24 niet op de hogepriester Jesua zou kunnen slaan.


Niet dus. Vers 26 hetwelk komen zal..toekomende tijd!

Jezus was tijdens zijn leven geen hogepriester ,dit werd Hij pas na zijn dood. (lees Hebr. 6 t/m Hebr. 9) bovendien hebben ze Hem nooit als vorst erkend...remember.
Plaats reactie