Celbioloog Ken Miller over ID

[wahlers]

Don Diego,

Negatief? Wie is er negatief?
Ik vind het leven geweldig!
Alle ontdekkingen vind ik geweldig!
Ik vind het leven een doel op zich!
Een schitterende uitdaging, een geweldige speeltuin voor ontdekkingen!
(Zie ook het antwoord van Rereformed).

En daar heb ik de bekrompen dogma's van welke religie dan ook niet voor nodig.
Zonder uitzondering werken deze religieuze dogma's als rem op de vooruitgang.
Bepaalde Christelijk stromingen willen zelfs weer terug naar die goede oude tijd van voor Paley's!
Deze religieuze stromingen zijn bang voor ontdekkingen, of sterker, ze zijn bang voor hetgeen al ontdekt is!

En de wetenschap sluit niets uit!
Maar de wetenschap eist wel dat je een "ik vind..." mening onderbouwd met verifieerbare argumenten!
En, ach, tot die tijd, mag iedereen van alles geloven...feeën, heksen, UFO's, graancirkels, enz...
Alleen moeten deze mensen met een beperkte fantasie geen dogmatische restricties opleggen aan mensen/wetenschappers die iets meer fantasie, intelligentie en doorzettingsvermogen hebben dan de gemiddelde mens.

En de tijd zal leren of string theorie, het multi-universum concept, of één van de vele andere meer serieuze theoriën die dichter bij het beantwoorden van de vraag 'waarom' liggen enig waarheidsgehalte hebben. Tot die tijd wil ik niet beperkt worden tot het dogmatische concept van een fantasieloze fantoom designer bij een fantasieloos gebrek aan een betere verklaring.


MvG, Wim.

[Rereformed]

En de tijd zal leren of string theorie, het multi-universum concept, of één van de vele andere meer serieuze theorieën die dichter bij het beantwoorden van de vraag 'waarom' liggen enig waarheidsgehalte hebben. Tot die tijd wil ik niet beperkt worden tot het dogmatische concept van een fantasieloze fantoom designer bij een fantasieloos gebrek aan een betere verklaring.


MvG, Wim.

Precies, hier gaat het om. Iedere dogmatiek zonder wetenschappelijk bewijs is tijdverspilling en levert gevaar op de waarheid alleen maar in de weg te zitten.

Er werd eerder opgemerkt dat de vraag 'waarom' niet gesteld mag worden. Maar zij moet juist altijd gevraagd worden, omdat dit de enige weg naar kennis is. En het antwoord zal steeds verschuiven naar dieper inzicht indien men puur op de weg van de wetenschap verdergaat. De string van de waaromvragen is voor de mens oneindig, maar wel zinnig om steeds verder langs te gaan. En ieder waarom staat op een bepaalde plaats in de keten van redenen. Je kan niet naar het laatste waarom springen zonder de eerdere waaroms op te lossen. De vraag naar het laatste waarom is daarom onzinnig. Zij kan pas gesteld worden wanneer de één-na-laatste waarom opgelost is.

Het laatste 'waarom' zal nooit beantwoord kunnen worden aangezien het buiten bereik van ons menszijn ligt. Maar het is geen goede politiek dan maar uit frustratie een uit de lucht gegrepen fantasie ervoor neer te zetten.

Geloven in zaken zoals eeuwig leven in een mooie hemel is slechts begrijpelijk als menselijk spel om het aardse leven aangenamer te maken. Het staat op hetzelfde niveau als genieten van een roman of hollywood film. Maar zoiets moet je nooit verwarren met de realiteit. En dit is nu juist de zonde van het openbaringsgeloof: de wensdromen en fantasieën voor ultieme waarheid laten doorgaan.

[Don Diego]

Opvallend dat er telkens wordt terugverwezen naar die dogmatiek van godsdiensten, alsof dat het enige alternatief is.
Ik wijs elke godsdienst af omdat die door mensen zijn verzonnen of gemaakt.
Maar ik kan uit eigen waarneming en ervaring niet om een aantal zaken heen die ik ook niet kan uitleggen omdat ze dan weer gelijk worden geassocieerd met godsdiensten en bijgeloof.
Het is overigens wel een leuk discussie, al zullen we er nooit uitkomen.
En dat bedoelde ik eerder met het strijden over welles en nietes.
Ik heb duidelijk afstand genomen van de dogmatiek van god en hemel en hel, maar het wordt er telkens weer bij gehaald alsof er niets anders zou kunnen zijn.
En waarom zou dan die evolutie zijn opgehouden wanneer je zo strak aan die logische leer vasthoudt? Het lijkt me dan toch heel aannemelijk dat je dan kan aanvaarden dat het wel eens niet klaar zou zijn. Dat er meer is in de ontwikkelingen van onze hersens en ons zijn.
Mutaties ten goede. Waarom is de één een genie en de ander gewoon een loonslaaf, die achter de meute aan loopt en zich laat leven.
Het gaat er bij mij eenvoudigweg niet in dat de mens is uit geëvolueerd en haal er nu weer geen godsdiensten bij, want dat is iets van de vorige eeuw.
En het is ook geen hoop of verlangen naar iets dat niet kan bestaan of een weg uit de ellende. Ik heb een prima zorgeloos leven en wens niet meer op dat gebied, maar juist dat geeft me de gelegenheid om na te denken. Wanneer ik met een lekker MP3muziekje langs het strand wandel dan is dat een vorm van meditatie en dan komen er gedachten.
Nou zal meditatie ook wel weer naar het rijk der fabelen worden verwezen door de strakke vorm denkers, maar dat is hun probleem.

[Cluny]

Iets wat er bij jou niet ingaat hoeft geen onwaarheid te zijn.

[wahlers]

Opvallend dat er telkens wordt terugverwezen naar die dogmatiek van godsdiensten, alsof dat het enige alternatief is.
Ik wijs elke godsdienst af omdat die door mensen zijn verzonnen of gemaakt.
Maar ik kan uit eigen waarneming en ervaring niet om een aantal zaken heen die ik ook niet kan uitleggen omdat ze dan weer gelijk worden geassocieerd met godsdiensten en bijgeloof.
Het is overigens wel een leuk discussie, al zullen we er nooit uitkomen.
En dat bedoelde ik eerder met het strijden over welles en nietes.
Ik heb duidelijk afstand genomen van de dogmatiek van god en hemel en hel, maar het wordt er telkens weer bij gehaald alsof er niets anders zou kunnen zijn.
En waarom zou dan die evolutie zijn opgehouden wanneer je zo strak aan die logische leer vasthoudt? Het lijkt me dan toch heel aannemelijk dat je dan kan aanvaarden dat het wel eens niet klaar zou zijn. Dat er meer is in de ontwikkelingen van onze hersens en ons zijn.
Mutaties ten goede. Waarom is de één een genie en de ander gewoon een loonslaaf, die achter de meute aan loopt en zich laat leven.
Het gaat er bij mij eenvoudigweg niet in dat de mens is uit geëvolueerd en haal er nu weer geen godsdiensten bij, want dat is iets van de vorige eeuw.
En het is ook geen hoop of verlangen naar iets dat niet kan bestaan of een weg uit de ellende. Ik heb een prima zorgeloos leven en wens niet meer op dat gebied, maar juist dat geeft me de gelegenheid om na te denken. Wanneer ik met een lekker MP3muziekje langs het strand wandel dan is dat een vorm van meditatie en dan komen er gedachten.
Nou zal meditatie ook wel weer naar het rijk der fabelen worden verwezen door de strakke vorm denkers, maar dat is hun probleem.

Ik had in mijn voorgaande antwoord slechts één verwijzing naar een bepaald type Christelijke organisaties.
Verder had ik het ook, en voornamelijk, over een bepaald type mensen die bij gebrek aan fantasie 'iets' verzinnen (of zoeken) als verklaring. Daarbij noemde ik o.a. 'gelovers' van boskabouters, feeën en graancirkelaanbidders.

Je zei, en ik citeer uit jouw bericht:

Maar ik kan uit eigen waarneming en ervaring niet om een aantal zaken heen die ik ook niet kan uitleggen omdat ze dan weer gelijk worden geassocieerd met godsdiensten en bijgeloof.

Mijn vraag:
Welke waarnemingen en zaken heb je het over?
Ik beloof je dat ik het niet zal relateren aan religie! (Tenzij je natuurlijk expliciet termen gebruikt zoals "Gods wil" e.d.! Maar uit eerdere berichten van jou kan ik opmaken dat dit niet te verwachten is).


MvG, Wim.

[Don Diego]

Hoe kan je iemand die verder wil dan die muur waar de dogmatische atheïsten tegen aan zitten te staren dat hij geen fantasie heeft. Fantasie is nu juist één van de kenmerken van evolutie.
Ja en hoe moet ik bepaalde ervaringen opschrift zetten zonder dat het op dat moment een dogma wordt. Het is niet het geloof in kaboutertjes of al die sprookjes er om heen.
Het heeft ook niets te maken met enig verband waar de instituut godsdiensten werken.
Eigenlijk en dat zal raar klinken kan ik het niet vertellen.
Het heeft wel te maken met die ene uittreding die ik heb gehad, waarin ik de vraag stelde van als dit mogelijk is dan wil ik alles zien. En dat was de hele geschiedenis van het onstaan van het heelal en de evolutie van steen tot mens. En dat in 2 minuten.
Daarin zit mijn ervaring die ik later heb uitgediept met als enige beperking dat ik nergens in vast zou lopen. Niet in dogmas , maar ook niet in ontkenning.
Maar het echte is niet te beschrijven zoals ik al zei.

[heeck]

Don
Met grote nadruk hou ik vast aan het gebruiken van WAARTOE.
Dat blijkt namelijk D.D.-s' punt te zijn zoals hieronder ook weer verwoord.

En waarom zou dan die evolutie zijn opgehouden wanneer je zo strak aan die logische leer vasthoudt? Het lijkt me dan toch heel aannemelijk dat je dan kan aanvaarden dat het wel eens niet klaar zou zijn. Dat er meer is in de ontwikkelingen van onze hersens en ons zijn.

Don, evolutie is in deze conteksten geen kwestie van vooruitgang zoals jij impliceert, maar "stapsgewijze aanpassing" aan de omstandigheden.

Die evolutie zal zeker doorgaan omdat de omstandigheden niet constant zijn, maar gaat juist nergens heen. Want dan zouden de omstandigheden ook "ergens heen" moeten gaan.

Verder hadden we het al eerder over dat het lijkt of je alles wat je je voor kunt stellen gelijk verheft tot iets wat ook aangetoond zou zijn. Van alle voorstelbare zaken is juiste de fantasie van een aansturing van die evolutie de meest onaannemelijke.

Bedenk bijvoorbeeld hoe die aansturing zou moeten plaats vinden, of waaruit die zou moeten blijken.
Behalve dan uit de fantasie.

Roeland

[Rereformed]

Opvallend dat er telkens wordt terugverwezen naar die dogmatiek van godsdiensten, alsof dat het enige alternatief is.
Ik wijs elke godsdienst af omdat die door mensen zijn verzonnen of gemaakt.
Maar ik kan uit eigen waarneming en ervaring niet om een aantal zaken heen die ik ook niet kan uitleggen omdat ze dan weer gelijk worden geassocieerd met godsdiensten en bijgeloof.
Het is overigens wel een leuk discussie, al zullen we er nooit uitkomen.

Volgens mij zijn we er allang uitgekomen.
Je wijst godsdiensten af als door mensen verzonnen. Maar indien er 'wat anders' is dan de metafysica van de diverse godsdiensten, dan moet je met deze 'waarnemingen' en 'ervaringen' aankomen en ze op de een of andere manier geloofwaardig maken.

Ik heb duidelijk afstand genomen van de dogmatiek van god en hemel en hel, maar het wordt er telkens weer bij gehaald alsof er niets anders zou kunnen zijn.

Dat komt omdat de christenen en moslims de evolutieleer bestrijden en er hun alternatief van God, hemel enz. tegenover zetten.

En waarom zou dan die evolutie zijn opgehouden wanneer je zo strak aan die logische leer vasthoudt? Het lijkt me dan toch heel aannemelijk dat je dan kan aanvaarden dat het wel eens niet klaar zou zijn.

ik begrijp niet waarom je aanhangers van de evolutieleer of atheïsten (of wie heb je op het oog?) ervan beschuldigt te denken dat evolutie opgehouden is.

Dat er meer is in de ontwikkelingen van onze hersens en ons zijn.

Wat bedoel je hiermee?
Iedereen geeft toe dat de hersenen gecompliceerd zijn en we de werking ervan nog niet uitputtend weten.
Maar indien je op paranormale verschijnselen duidt, dan is daar een ander topic voor.

Mutaties ten goede. Waarom is de één een genie en de ander gewoon een loonslaaf, die achter de meute aan loopt en zich laat leven.

Ik denk dat iemand jouw spoedig hierop een haarfijne uitleg van kan geven.

Het gaat er bij mij eenvoudigweg niet in dat de mens is uit geëvolueerd en haal er nu weer geen godsdiensten bij, want dat is iets van de vorige eeuw.

Ik begrijp steeds minder van je redeneringen. Is er iemand die beweert dat we zijn uitgeëvolueerd?

En het is ook geen hoop of verlangen naar iets dat niet kan bestaan of een weg uit de ellende. Ik heb een prima zorgeloos leven en wens niet meer op dat gebied, maar juist dat geeft me de gelegenheid om na te denken. Wanneer ik met een lekker MP3muziekje langs het strand wandel dan is dat een vorm van meditatie en dan komen er gedachten.
Nou zal meditatie ook wel weer naar het rijk der fabelen worden verwezen door de strakke vorm denkers, maar dat is hun probleem.

Wat bedoel je met je eerste woordje 'het'? Dat er 'meer' is? Dat er dus onbekende, onuitgelegde, onbegrepen zaken zijn?
Wel, wie zou zoiets ontkennen? Religieus, atheïst, boer of violist, we zijn het allemaal met je eens.
Maar zodra je aankomt met beweringen, de vork zit zus of zo in de steel, of zou zus of zo kunnen zijn, dan moet je je beweringen kunnen staven met iets, anders word je inderdaad op je vingers getikt door 'strakke denkers', beter gezegd heldere geesten.

[Kitty]

Woorden als het is klaar en uitgeevolueerd duidt weer op een doel waar we naar toegaan. Er is geen specifiek doel. Het gaat zoals het gaat door omstandigheden waarbij de juiste aanpassing voor overleving zorgt.

Wat ik me wel hierbij afgevraag is, waar komt die overlevingsdrang dan vandaan. Dus waarom willen we, en dat geldt natuurlijk niet alleen voor de mens, zo graag overleven en onze genen doorgeven. Zomaar en toevallig gaat hier dan niet op, aangezien er keuzes worden gemaakt. Het is niet zo dat de sterkste of best passende toevallig overleefd, alleen als het om het overleven op zich gaat door betere toerusting en aanpassing aan de omstandigheden, dat is duidelijk.
Maar neem vooral dan de keuze voor de mooiste, of sterkste in de dierenwereld. Als er geen bepaalde spirit zou zijn zou het niet uit maken wie je kiest. Maar de een ligt beter in de markt dan de ander. Dan bedoel ik dus de keuze met wie men voortplanting aangaat.

De vraag is waardoor wordt het dan precies veroorzaakt dat er bijvoorbeeld gekozen wordt voor de pauw met de mooiste staart. En hoe kan dan die voorkeurkeuze onstaan anders dan door toeval want hier is mijnsinziens dus van toeval in keuze geen sprake.

[Bart]

Goed, ik ga helemaal met je mee, maar er blijft één vraag.
Waarom zijn we hier?

Je vraag impliceert dat we hier met een doel zijn. Daar geloof ik niet niet in.

De vraag impliceert, principieel dubbelzinnige betekenis van "waarom", ook dat er een voorafgaande reeks van verklaringen is. Op die wijze benaderd is er wel een redelijk antwoord (op te stellen).

Roeland
PS
Voorbeeld:
V : Waarom lig jij hier ?
A : Ik ben net aangereden.
r.

Waarom impliceert een reden, waardoor een oorzaak, daar zit het verschil. Mensen (en waarschijnlijk ook een aantal andere dieren) werken met redenen, de rest van de natuur met oorzaken.

[Bart]

Wanneer je "waarom" afwijst, gooi je de deur dicht.
Wanneer er geen wetenschapper was geweest die "waarom" had gedacht dan liepen we nog in berenvellen achter de konijnen aan te rennen.
Dus dat vind ik een dom antwoord en een toonbeeld van leegheid in het leven.

Ik geeft meteen toe dat wetenschappers vaak de waarom-vraag stellen, terwijl in de meeste gevallen slechts sprake is van een oorzaak. Je kunt bijvoorbeeld best vragen waarom een spier samentrekt als je hem via een zenuw prikkelt, maar het enige mogelijke antwoord is een (biochemische) oorzaak aanwijzen. Die spier heeft immers geen reden om samen te trekken, maar de samentrekking wordt veroorzaakt. De vraag is dus eigenlijk een waardoor-vraag. De reden waarom men toch vaak spreekt over waarom, komt doordat mensen antropomorfiseren: ze kennen niet-menselijke dingen menselijke eigenschappen toe, zoals een spier die een reden kan hebben voor een contractie.

Dus het hele evolutie proces is doelloos? Het heelal is doelloos. Alles wat we doen is dan ook doelloos.

Het heelal is inderdaad doelloos, net als evolutie: er is geen inherente reden, louter oorzaken. Dat neemt echter niet weg dat wij zin kunnen geven aan ons leven doordat wij doelen kunnen stellen. Wij stellen doelen, het universum niet.

Waarom zijn er dan oorlogen wanneer toch alles doelloos is.

Omdat mensen doelen stellen, en die zijn helaas niet altijd prettig voor anderen of de natuur.

Zou deze planeet dan niet beter af zijn zonder die mensheid?

Waarschijnlijk wel, maar we zijn er nu eenmaal en blijven voorlopig ook. Des te belangrijker is het dat we fatsoenlijk met onze planeet omgaan.

En dan dat godsbeeld wat wordt neergezet, dat draait toch elke keer weer op het dictaat van de dominee. Een naar mens gevormd denkbeeldig iets.

Goden zijn gevormd naar mensen, nog zo’n strek staaltje antropomorfiseren.

Ik geloof dus niet dat dit allemaal doelloos is, aar dat is mijn mening.

Dat is uiteraard je goed recht.

[Tsjok45]

Voor kitty
Over sexuele selectie, wapenwedlopen en partnerkeuze
(10 berichten ) sex en evolutie

[Kitty]

Dank je Tsjok.

[Don Diego]

Evolutie heeft te maken met oorzaak en gevolg. Er ontstaat een oorzaak waardoor mutatie nodig is om te overleven. Dat kan een simpel iets zijn als b.v. het stijgen van het water waardoor we toch kieuwen moeten gaan ontwikkelen.
Maar die oorzaak kan ook door ons als mensheid worden veroorzaakt. Zijn we als mens slechts op een zichzelf staand individu of zijn we deel aan een totaal bewustzijn van de hele menselijke geest.
We kunnen dus als mensheid de noodzaak tot mutatie veroorzaken c.q. sturen.
De gedachte daarbij aan iets dat daar buiten zou staan zoals door grote groepen mensen wordt gedacht is discutabel. Zo lang we niets weten kan je ook niet iets absoluut afwijzen.
Niet alleen ons lichaam maakt evolutie door, dat geldt ook voor ons verstand.
Zet een middeleeuwer neer in deze tijd en hij wordt krankzinnig.
De mens zoekt voortdurend naar oplossingen en die komen er gelukkig. Inspiratie en intuïtie zijn niet dood. Naarmate we steeds verder doordringen in de materie worden bestaande wis en natuurkundige wetten ondergraven. Zelfs de verworvenheden van Einstein zijn nu aan twijfel toe. Er blijkt iets niet te kloppen, maar men weet nog niet wat.
Wanneer blijkt dat een deeltje reageert op gedachten dan is dat niet verklaarbaar.

Het denkbeeld van iets dat buiten ons zou staan zou je ook kunnen omdraaien en het zit niet buiten ons maar in ons. Bewustzijn. Het voordeel van bewustzijn is dat je het niet hoeft te bewijzen omdat iedereen in zichzelf weet wat voor hem of haar waar is en niet waar. Dus alleen voor jezelf en voor niemand anders.
Ons waarnemingsvermogen iets puur persoonlijks. Test het maar eens uit door verschillende mensen naar een object te laten kijken, b.v. een boom.
Wanneer ieder dan zijn gedachten zou opschrijven van wat hij ziet en wat dat geziende bij hem los maakt dan krijg je allemaal verschillende antwoorden.
Dus wat wij in het leven zien en doormaken is zo persoonlijk dat je daar een ander eigenlijk niet mee mag lastig vallen en zeker niet door jouw waarheid nooit bij een ander te gaan projecteren of op te dringen. Natuurlijk zijn er wel raakpunten bij mensen van wie dat bewustzijn in een zelfde frequentie trilt. Die hoeven elkaar dan ook niets meer te vertellen.
Dat bewustzijn evolueert ook.

[BR]

Niet alleen ons lichaam maakt evolutie door, dat geldt ook voor ons verstand.Zet een middeleeuwer neer in deze tijd en hij wordt krankzinnig.

Nog al krom beredeneert, althans de premisse deugt van geen meter...

Je zou ook kunnen zeggen;

Zet een europeaan een tussen een Papoea stam die het nog met stenen werktuigen dien in een door muggen vergeven jungle, wie zou er kierewiet worden?

Oh wat zijn we dan gedegradeert!