Nine-eleven heeft nooit plaatsgevonden

[Gerard R.]

Gerard R. schreef: "Zo is het mogelijk om een zak vol vóór Islam of vriendelijk jegens Islam te vinden".
Hoe meer je je in de Islam verdiept, hoe meer je tot de conclusie komt dat de Islam bijna niets van waarde toevoegt aan onze maatschappij.
Bestudeer de Islam!

Er zijn toch vrij veel mensen di er wat in blijken te zien.
Ik zie ook veel nieuwe Nederlandse bekeerden hier.
En ik ga niet studeren op de Islam. Ik ben niet zozeer van de godsdiensten hoewel ik er geen een haat... Vandaar dat ik een hekel heb aan haatzaaiers.

Er zijn vrij veel mensen die in Islamisme haatzaaierij herkennen.

Daar reken ik mezelf toe. Wie een hekel zegt te hebben aan haatzaaierij,
maar tegelijk reflexmatig de Islam in bescherming neemt zonder zich serieus
in de inhoud te verdiepen, vind ik op zijn minst dubieus. Los daarvan:

• er bestaan ook liefdevolle stromingen binnen de Islam.

Ach, weet je.. godsdiensten zijn voor mij een antwoord op al die dingen 'van god' of van 'het universum', die veel (eenvoudige) mensen nou eenmaal niet kunnen begrijpen en dan bedenk je wat tekst (retoriek of demagogie zou je het kunnen noemen in mijn ogen) om het allemaal wat soepeler te laten verlopen. De leiders binnen die religies zijn en waren daar vroeger al heel goed in. Hebben ze dan dus ook nog opgeschreven ook.. Het zal wel wat mij betreft. Ik sta er niet agressief tegenover, dat praatte mijn vader mij uit het hoofd toen ik een jaar of 17 was.

Dat met die propaganda heel wat verlinking plaatsvindt, dat is voor mij vrijwel mijn hele leven wel klaar en duidelijk.
En dat geldt voor Christendom, voor Islam, voor Joodse religie en ga zo maar door. Net reclame. Recht en slecht.
En ja of nee, het is niet allemáál agressie wat er in godsdiensten zit. Veelal niet. Dus ben ik wars van het tegen elkaar opzetten van mensen met een of andere religie.

En ik ga mij niet echt verdiepen in de godsdiensten. Soms doe ik dat hap-snap, maar ik weet altijd al wat ik tegen zal komen.
Recht en slecht. En zóveel dingen waar IK in ieder geval niets mee kan verder.
Dat zegt overigens niets over hoe moet je het het noemen??-> 'Religieus besef' dan maar. En daarin is veriatie van richting prachtig. Het verrijkt. En het zóu ervoor kunnen zorgen dat we elkaar wat minder de hersens inslaan, zoals nu mode is.

HierEnNu,

Houd dan wel islam en islamisme helderder uit elkaar.
Zonder streven naar heerschappij is het van de buitenkant bezien vast makkelijker om liefdevol rond te lopen en te kouten.

Roeland

Nou.. en of...!

[HierEnNu]

HierEnNu,

Houd dan wel islam en islamisme helderder uit elkaar.
Zonder streven naar heerschappij is het van de buitenkant bezien vast makkelijker om liefdevol rond te lopen en te kouten.

Roeland

Ik zie dat onderscheid minder scherp dan jij suggereert.

Islamistische stromingen zijn in wezen fundamentalistisch:

• zij streven niet naar vernieuwing, maar naar een terugkeer naar wat zij zien als de oorspronkelijke, door Allah gewilde maatschappelijke orde.

In hun ogen is dát de enige ware Islam.

Gematigde of hervormingsgezinde Islamitische stromingen worden door radicale Islamisten soms juist als afvallig of verdorven beschouwd. Juist afvalligheid wordt binnen sommige van die stromingen zwaarder veroordeeld dan ongeloof van buitenstaanders.

Dat heeft tot gevolg dat gematigde of hervormingsgezinde Moslims uit angst voor het eigen leven en het leven van geliefde verwanten zich steeds minder durven te verzetten tegen meedogenloze heersers zoals het regime van Iran.

[holog]

HierEnNu,

Houd dan wel islam en islamisme helderder uit elkaar.
Zonder streven naar heerschappij is het van de buitenkant bezien vast makkelijker om liefdevol rond te lopen en te kouten.

Roeland

Ik zie dat onderscheid minder scherp dan jij suggereert.

Islamistische stromingen zijn in wezen fundamentalistisch:

• zij streven niet naar vernieuwing, maar naar een terugkeer naar wat zij zien als de oorspronkelijke, door Allah gewilde maatschappelijke orde.

In hun ogen is dát de enige ware Islam.

Gematigde of hervormingsgezinde Islamitische stromingen worden door radicale Islamisten soms juist als afvallig of verdorven beschouwd. Juist afvalligheid wordt binnen sommige van die stromingen zwaarder veroordeeld dan ongeloof van buitenstaanders.

Dat heeft tot gevolg dat gematigde of hervormingsgezinde Moslims uit angst voor het eigen leven en het leven van geliefde verwanten zich steeds minder durven te verzetten tegen meedogenloze heersers zoals het regime van Iran.

Wat voor mij het echte gevaar is eerder net de red-green alliance dynamiek. Het verbond dat we vandaag de dag zien tussen bepaalde linkse/progressieve stromingen en religieus-conservatieve krachten is geen nieuw fenomeen, maar de reanimatie van een intellectuele blauwdruk die in 1978/1979 in Parijs en Teheran werd getekend. De voorvader van 'woke' Michel Foucault en de Iraanse Revolutie, waar Foucault zo door gefascineerd was. De opstand tegen de Sjah was niet zomaar een politieke revolutie, maar een totale verwerping van de westerse, kapitalistische moderniteit, die een nieuwe vorm van "spirituele politiek" introduceerde die de mensheid kon bevrijden van de westerse machtsstructuren.
​
De reden dat we dit patroon vandaag de dag weer glashelder zien, komt door de manier waarop Foucaults poststructuralistische denken is doorgesijpeld in het hedendaagse 'woke' en postkoloniale discours.

De wereld opgedeeld in de westerse, hegemoniale macht (de onderdrukker) versus de niet-westerse wereld (de onderdrukte). In deze logica wordt het religieus fundamentalisme (de politieke islam) niet beoordeeld op zijn interne waarden (die ultra-conservatief, patriarchaal en homofoob zijn), maar het is anti-westers. Net zoals Foucault destijds de universele rechten van de mens (zoals vrouwenrechten) opzijschoof als "westerse constructen" om de Iraanse revolutie te verdedigen.

[HierEnNu]

Islamistische stromingen zijn in wezen fundamentalistisch:

• zij streven niet naar vernieuwing, maar naar een terugkeer naar wat zij zien als de oorspronkelijke, door Allah gewilde maatschappelijke orde.

In hun ogen is dát de enige ware Islam.

Gematigde of hervormingsgezinde Islamitische stromingen worden door radicale Islamisten soms juist als afvallig of verdorven beschouwd. Juist afvalligheid wordt binnen sommige van die stromingen zwaarder veroordeeld dan ongeloof van buitenstaanders.

Dat heeft tot gevolg dat gematigde of hervormingsgezinde Moslims uit angst voor het eigen leven en het leven van geliefde verwanten zich steeds minder durven te verzetten tegen meedogenloze heersers zoals het regime van Iran.

Wat voor mij het echte gevaar is eerder net de red-green alliance dynamiek. Het verbond dat we vandaag de dag zien tussen bepaalde linkse/progressieve stromingen en religieus-conservatieve krachten is geen nieuw fenomeen, maar de reanimatie van een intellectuele blauwdruk die in 1978/1979 in Parijs en Teheran werd getekend. De voorvader van 'woke' Michel Foucault en de Iraanse Revolutie, waar Foucault zo door gefascineerd was. De opstand tegen de Sjah was niet zomaar een politieke revolutie, maar een totale verwerping van de westerse, kapitalistische moderniteit, die een nieuwe vorm van "spirituele politiek" introduceerde die de mensheid kon bevrijden van de westerse machtsstructuren.
​
De reden dat we dit patroon vandaag de dag weer glashelder zien, komt door de manier waarop Foucaults poststructuralistische denken is doorgesijpeld in het hedendaagse 'woke' en postkoloniale discours.

De wereld opgedeeld in de westerse, hegemoniale macht (de onderdrukker) versus de niet-westerse wereld (de onderdrukte). In deze logica wordt het religieus fundamentalisme (de politieke islam) niet beoordeeld op zijn interne waarden (die ultra-conservatief, patriarchaal en homofoob zijn), maar het is anti-westers. Net zoals Foucault destijds de universele rechten van de mens (zoals vrouwenrechten) opzijschoof als "westerse constructen" om de Iraanse revolutie te verdedigen.

Interessante invalshoek.

Ik herken ergens wel die neiging tot patroonherkenning, dus jouw reactie voelt eerlijk gezegd eerder als prettige aansluiting dan als tegenspraak.

Tegelijk: over Foucault, poststructuralisme en die bredere analyse weet ik simpelweg te weinig om daar hier en nu inhoudelijk verantwoord op in te gaan.
Daar zou ik me eerst serieus in moeten verdiepen.

Wat The Emerging Red-Green Alliance: Where Political Islam Meets the Radical Left betreft had inlezen al een aanvang genomen, mede vanwege dat ik pas sinds kort bewust ben van stochastisch terrorisme.

Woke Army: The Red-Green Alliance That Is Destroying America's Freedom. Ligt me momenteel echter allemaal wat zwaar op de maag en bovendien ben ik na alle recente discussies hier eerder discussiemoe dan discussiegretig. Ik ga me waarschijnlijk weer een tijdje wat meer richten op zelfonderzoek door middel van Advaita Vedanta en dan liefst op een gezamenlijk doel gerichte gesprekken in plaatst van voortdurende strijd.

Voorlopig lees ik liever vooral even vrijblijvend mee,

• al zal er af en toe toch wel een spontane scheet uitkomen ...

[heeck]

HierEnNu,

Houd dan wel islam en islamisme helderder uit elkaar.
Zonder streven naar heerschappij is het van de buitenkant bezien vast makkelijker om liefdevol rond te lopen en te kouten.

Roeland

Ik zie dat onderscheid minder scherp dan jij suggereert.

Islamistische stromingen zijn in wezen fundamentalistisch:

• zij streven niet naar vernieuwing, maar naar een terugkeer naar wat zij zien als de oorspronkelijke, door Allah gewilde maatschappelijke orde.

In hun ogen is dát de enige ware Islam.

Gematigde of hervormingsgezinde Islamitische stromingen worden door radicale Islamisten soms juist als afvallig of verdorven beschouwd. Juist afvalligheid wordt binnen sommige van die stromingen zwaarder veroordeeld dan ongeloof van buitenstaanders.

Dat heeft tot gevolg dat gematigde of hervormingsgezinde Moslims uit angst voor het eigen leven en het leven van geliefde verwanten zich steeds minder durven te verzetten tegen meedogenloze heersers zoals het regime van Iran.

HierEnNu,

Net als bij Klaver gaat het er zeker niet alleen om wat jij en/of ik vinden.
We hebben het aan te houden tegen wat per wet in dit land wordt hoog gehouden; namelijk de vrijheid inzake godsdienst en de daaraan verbonden vrijheid van onderwijs.
Vandaar dat ik Klaver terugverwees naarde beantwoording van kamervragen. Een verschijnsel dat Nederland opluchtend verschillend maakt van het door jou gelijk mee-aangehaalde regime in Iran.

Jouw gevolgtrekking is daarmee extreem belangrijk geworden; bijna zo verontrustend belangrijk.dat je je moet afvragen of niet alle inwoners zich alleen maar redelijk gedragen uit vrees voor slaag door of hun geloofsgenoten of de handhavende overheid.

Voor je het weet onderschrijf je voor het besef waarschuwt, de topictitel. Al dan niet ontkracht met sarcastische universeel-olie zoals Klaver deed..

Roeland

[axxyanus]

HierEnNu,

Houd dan wel islam en islamisme helderder uit elkaar.
Zonder streven naar heerschappij is het van de buitenkant bezien vast makkelijker om liefdevol rond te lopen en te kouten.

Roeland

Ik zie dat onderscheid minder scherp dan jij suggereert.

Islamistische stromingen zijn in wezen fundamentalistisch:

• zij streven niet naar vernieuwing, maar naar een terugkeer naar wat zij zien als de oorspronkelijke, door Allah gewilde maatschappelijke orde.

In hun ogen is dát de enige ware Islam.

Dat klopt. Maar is dat een reden om geen onderscheid te maken tussen islam en islamisme? Het zelfde verschijnsel kennen we binnen het christendom waar fundamentalistische kringen ook niet naar vernieuwing streven maar naar een terugkeer van de fundamenten. In hun ogen zijn zij ook het enige christendom. Moeten we nu ook het onderscheid tussen fundamentalisme en christendom grotendeels negeren?

Gematigde of hervormingsgezinde Islamitische stromingen worden door radicale Islamisten soms juist als afvallig of verdorven beschouwd. Juist afvalligheid wordt binnen sommige van die stromingen zwaarder veroordeeld dan ongeloof van buitenstaanders.

Op welke manier ondersteunt dit het idee dat we islam en islamisme niet helder uit elkaar moeten houden? Ben jij akkoord dat de de gematigde en hervormingsgezinde moslims als afvalligen moeten beschouwen? Dat lijkt me de enige logische conclusie als je islam grotendeels gelijkstelt met islamisme, wat jij lijkt te doen.

Dat heeft tot gevolg dat gematigde of hervormingsgezinde Moslims uit angst voor het eigen leven en het leven van geliefde verwanten zich steeds minder durven te verzetten tegen meedogenloze heersers zoals het regime van Iran.

En machtsverhoudingen bepalen wat legitiem is en wat niet?

[gerard_m]

Op welke manier ondersteunt dit het idee dat we islam en islamisme niet helder uit elkaar moeten houden? Ben jij akkoord dat de de gematigde en hervormingsgezinde moslims als afvalligen moeten beschouwen? Dat lijkt me de enige logische conclusie als je islam grotendeels gelijkstelt met islamisme, wat jij lijkt te doen.

Dit is een merkwaardige conclusie. De stelling gaat over een visie die vanuit de islam wordt aangedragen.
Hoezo zou HierEnNu daar akkoord mee moeten gaan?
De mening van HierEnNu is totaal irrelevant voor een kenmerk van de islam. De inhoud van koran, hadith of de islamitische rechtsscholen lijkt me relevanter.

[axxyanus]

Op welke manier ondersteunt dit het idee dat we islam en islamisme niet helder uit elkaar moeten houden? Ben jij akkoord dat de de gematigde en hervormingsgezinde moslims als afvalligen moeten beschouwen? Dat lijkt me de enige logische conclusie als je islam grotendeels gelijkstelt met islamisme, wat jij lijkt te doen.

Dit is een merkwaardige conclusie. De stelling gaat over een visie die vanuit de islam wordt aangedragen.
Hoezo zou HierEnNu daar akkoord mee moeten gaan?

HierEnNu moet nergens mee akkoord gaan. Maar hij heeft hier een bijdrage gemaakt over hoe hij de zaak bekijkt die m.i. in de bepaalde richting wijst. Ik vraag hem enkel of hij akkoord gaat met hoe ik hem begrijp.

[HierEnNu]

Op welke manier ondersteunt dit het idee dat we islam en islamisme niet helder uit elkaar moeten houden? Ben jij akkoord dat de de gematigde en hervormingsgezinde moslims als afvalligen moeten beschouwen? Dat lijkt me de enige logische conclusie als je islam grotendeels gelijkstelt met islamisme, wat jij lijkt te doen.

Dit is een merkwaardige conclusie. De stelling gaat over een visie die vanuit de islam wordt aangedragen.
Hoezo zou HierEnNu daar akkoord mee moeten gaan?

HierEnNu moet nergens mee akkoord gaan. Maar hij heeft hier een bijdrage gemaakt over hoe hij de zaak bekijkt die m.i. in de bepaalde richting wijst. Ik vraag hem enkel of hij akkoord gaat met hoe ik hem begrijp.

Dank voor de verduidelijkingsvraag, want ik zie inmiddels dat mijn formulering
inderdaad ruimte liet voor een interpretatie die ik niet bedoelde.

Nee: ik stel Islam niet gelijk aan Islamisme:

• Islamisme ⊂ Islam.
  Islamisme is een onderdeel van de Islam.
  Alle Islamisten vallen binnen het bredere begrip Islam,
  maar niet alle Moslims zijn Islamisten.

Mijn punt is dat Islamisme niet iets is dat volledig losstaat van de Islam, maar een stroming die zich juist beroept op Koran en Hadith en zichzelf presenteert als de enige ware interpretatie. Dat betekent uiteraard niet dat ik daarmee akkoord ga, laat staan dat ik zou vinden dat gematigde of hervormingsgezinde Moslims als afvalligen behandeld zouden moeten worden.

Integendeel.

Mijn eerdere punt was beschrijvend:

• dát radicale Islamistische stromingen zó naar andere Moslims kunnen kijken én
  daarmee intern druk uitoefenen.

Als buitenstaander kan dat onderscheid in de sociale werkelijkheid soms troebeler ogen dan het analytisch is, maar dat is iets anders dan Islam en Islamisme gelijkstellen.

Dus nee, zó bedoelde ik het niet.

[HierEnNu]

HierEnNu,

Houd dan wel islam en islamisme helderder uit elkaar.
Zonder streven naar heerschappij is het van de buitenkant bezien vast makkelijker om liefdevol rond te lopen en te kouten.

Roeland

Ik zie dat onderscheid minder scherp dan jij suggereert.

Islamistische stromingen zijn in wezen fundamentalistisch:

• zij streven niet naar vernieuwing, maar naar een terugkeer naar wat zij zien als de oorspronkelijke, door Allah gewilde maatschappelijke orde.

In hun ogen is dát de enige ware Islam.

Gematigde of hervormingsgezinde Islamitische stromingen worden door radicale Islamisten soms juist als afvallig of verdorven beschouwd. Juist afvalligheid wordt binnen sommige van die stromingen zwaarder veroordeeld dan ongeloof van buitenstaanders.

Dat heeft tot gevolg dat gematigde of hervormingsgezinde Moslims uit angst voor het eigen leven en het leven van geliefde verwanten zich steeds minder durven te verzetten tegen meedogenloze heersers zoals het regime van Iran.

HierEnNu,

Net als bij Klaver gaat het er zeker niet alleen om wat jij en/of ik vinden.
We hebben het aan te houden tegen wat per wet in dit land wordt hoog gehouden; namelijk de vrijheid inzake godsdienst en de daaraan verbonden vrijheid van onderwijs.
Vandaar dat ik Klaver terugverwees naarde beantwoording van kamervragen. Een verschijnsel dat Nederland opluchtend verschillend maakt van het door jou gelijk mee-aangehaalde regime in Iran.

Jouw gevolgtrekking is daarmee extreem belangrijk geworden; bijna zo verontrustend belangrijk.dat je je moet afvragen of niet alle inwoners zich alleen maar redelijk gedragen uit vrees voor slaag door of hun geloofsgenoten of de handhavende overheid.

Voor je het weet onderschrijf je voor het besef waarschuwt, de topictitel. Al dan niet ontkracht met sarcastische universeel-olie zoals Klaver deed..

Roeland

Mijn verwijzing naar Iran was uiteraard niet bedoeld om Nederland met Iran gelijk te stellen. Mijn punt was beperkter: formele vrijheid van godsdienst sluit informele sociale of familiale dwang niet automatisch uit. Juist daarom noemde ik druk op gematigde of hervormingsgezinde moslims.

Neem iemand als Lale Gül, die in Ik ben vrij openlijk beschrijft welke sociale en familiale druk, verstoting en bedreigingen kunnen volgen wanneer iemand zich losmaakt van een streng religieuze omgeving.

Dat is uiteraard iets heel anders dan staatsrepressie zoals in Iran, maar het laat wel zien dat wettelijke vrijheid niet automatisch betekent dat iedereen zich ook sociaal veilig voelt om zich vrij te uiten of los te maken van religieuze verwachtingen.

[heeck]

HierEnNu,

Nog probeer je een andere draai te geven aan wat je bij volle verstand had uitgeschreven.
Dat het losmaken van je eigen opvoeding en/of we;/of niet misdadige omgevingsdwang soms een bewust gevecht is, behoeft zeker op dit naar atheïsme geurende forum geheel geen gelijkenis met Iran.
Hooguit ter illustratie van Klaver, gezien ook deze topictitel, zijn/haar mogelijke bedoeling om “ons” de veralgemeniseerde bedreigingen van de Islam in te peperen.
Of vreemdelingenvrees op te kloppen waarmee ik suggereer dat Klaver een politiek ei probeert te leggen.

Lees svp terug naar de beantwoording van kamervragen van de VVD die ik in dit topic voor Klaver aanhaalde om te verhelderen dat het echte scharnierpunt hem in de alhier onderhouden vrijheid van godsdienst en onderwijs zit.
Zodra dat aan de kant gaat heb ik ook een vrees, namelijk dat het aantal openbare executies wel eens boven nul zou kunnen komen.

Wat wel aanpalend belang heeft is het recente:
Strategisch Kenniscentrum Ondermijnende Criminaliteit,
dat waarschuwt tegen een staat binnen de staat.


Roeland

[HierEnNu]

HierEnNu,

Nog probeer je een andere draai te geven aan wat je bij volle verstand had uitgeschreven.
Dat het losmaken van je eigen opvoeding en/of we;/of niet misdadige omgevingsdwang soms een bewust gevecht is, behoeft zeker op dit naar atheïsme geurende forum geheel geen gelijkenis met Iran.
Hooguit ter illustratie van Klaver, gezien ook deze topictitel, zijn/haar mogelijke bedoeling om “ons” de veralgemeniseerde bedreigingen van de Islam in te peperen.
Of vreemdelingenvrees op te kloppen waarmee ik suggereer dat Klaver een politiek ei probeert te leggen.

Lees svp terug naar de beantwoording van kamervragen van de VVD die ik in dit topic voor Klaver aanhaalde om te verhelderen dat het echte scharnierpunt hem in de alhier onderhouden vrijheid van godsdienst en onderwijs zit.
Zodra dat aan de kant gaat heb ik ook een vrees, namelijk dat het aantal openbare executies wel eens boven nul zou kunnen komen.

Wat wel aanpalend belang heeft is het recente:
Strategisch Kenniscentrum Ondermijnende Criminaliteit,
dat waarschuwt tegen een staat binnen de staat.


Roeland

Ik vermoed dat wij hier deels langs elkaar heen praten. Ik heb nu echt zo een gevoel van:

• "Waar ben ik nou weer in terecht gekomen?
  Heb ik dan steeds offtopic gereageerd? Goh ..."

Mijn bijdragen waren bedoeld vanuit zorg over specifieke fundamentalistische/islamistische dynamieken en de sociale druk die daaruit kan voortkomen, zeker niet als ondersteuning van een bredere generalisatie over 'de Islam' of als steun aan een eventueel politiek frame van Klaver.

Dat laatste debat wil ik eerlijk gezegd ook niet in gezogen worden, mede omdat ik de bredere context van die eerdere uitwisseling niet gevolgd heb.

Mijn punt was beperkter:

• formele vrijheid van godsdienst sluit informele sociale of familiale dwang niet uit.

Meer niet. Als mijn eerdere formuleringen onbedoeld de indruk wekten dat ik
een algemenere Islam-angstthese onderschrijf, dan was dat niet mijn bedoeling.