Discriminerende argumenten op FT

[HierEnNu]

Maar zijn we met zn allen niet oud en wijs genoeg om te weten wat valt onder schelden?

In de praktijk blijkt dat daar juist verschil van inzicht over bestaat,
anders was deze discussie er niet.

Juist daarom helpt het als er duidelijke en gedeelde criteria zijn.

De regels in viewtopic.php?t=15426 zijn volgens mij vrij duidelijk. En in het geval dat er toch onduidelijkheid is beslist de moderatie, dat is al sinds dat de eerste fora op internet verschenen.

Regels helpen, maar de toepassing ervan blijft in de praktijk afhankelijk van interpretatie.
Juist daarom is het waardevol om die interpretatie zo duidelijk mogelijk te maken.

[dingo]

In de praktijk blijkt dat daar juist verschil van inzicht over bestaat,
anders was deze discussie er niet.

Juist daarom helpt het als er duidelijke en gedeelde criteria zijn.

De regels in viewtopic.php?t=15426 zijn volgens mij vrij duidelijk. En in het geval dat er toch onduidelijkheid is beslist de moderatie, dat is al sinds dat de eerste fora op internet verschenen.

Regels helpen, maar de toepassing ervan blijft in de praktijk afhankelijk van interpretatie.
Juist daarom is het waardevol om die interpretatie zo duidelijk mogelijk te maken.

Die vind je terug in de modbreaks waaruit de interpretatie van de moderatie blijkt. Beter dan dat wordt het niet, dat is in de rechtspraak niet anders.

[HierEnNu]

Of de reacties op buitengewone standpunten acceptabel zijn of niet, is mi niet het belangrijkste punt.

Iemand brengt een stelling in: "Om de woningnood op te lossen, brengen we alle 70 plussers om het leven."
Hoe reageren we daarop volgens jullie?
(Laten we het een beetje weghouden bij het MO en antisemitisme.)

Als er grenzen zijn aan wat als acceptabel wordt gezien op FT,
lijkt het me belangrijk dat die ook expliciet en toetsbaar worden gemaakt.

Anders blijft het voor deelnemers onduidelijk wanneer een uitspraak
als "onwenselijk" wordt beschouwd en waarop moderatie zich precies baseert.

Ik kan niet de harde grenzen geef waar jij steeds naar o zoekt bent. Daar zal je mee moeten leren leven.
Maar disrespect voor mensenrechten en discriminatie zijn de dingen waar ik op let.

Helder dat je die lijn hanteert.

Dan is mijn vraag:

• als "respect voor mensenrechten" een criterium is voor moderatie,
  hoort dat dan niet expliciet in de regels te staan?

Ik heb mij bij aanmelding verbonden aan de bestaande regels,
maar dit criterium staat daar niet in.

[dingo]

Als er grenzen zijn aan wat als acceptabel wordt gezien op FT,
lijkt het me belangrijk dat die ook expliciet en toetsbaar worden gemaakt.

Anders blijft het voor deelnemers onduidelijk wanneer een uitspraak
als "onwenselijk" wordt beschouwd en waarop moderatie zich precies baseert.

Ik kan niet de harde grenzen geef waar jij steeds naar o zoekt bent. Daar zal je mee moeten leren leven.
Maar disrespect voor mensenrechten en discriminatie zijn de dingen waar ik op let.

Helder dat je die lijn hanteert.

Dan is mijn vraag:

• als "respect voor mensenrechten" een criterium is voor moderatie,
  hoort dat dan niet expliciet in de regels te staan?

Ik heb mij bij aanmelding verbonden aan de bestaande regels,
maar dit criterium staat daar niet in.

Spijkers op laag water aan het zoeken HierEnNu? Respect voor de mensenrechten is een wettelijke verplichting die hoef je daarom niet apart in je forumregels te melden.

[HierEnNu]

Ik kan niet de harde grenzen geef waar jij steeds naar o zoekt bent. Daar zal je mee moeten leren leven.
Maar disrespect voor mensenrechten en discriminatie zijn de dingen waar ik op let.

Helder dat je die lijn hanteert.

Dan is mijn vraag:

• als "respect voor mensenrechten" een criterium is voor moderatie,
  hoort dat dan niet expliciet in de regels te staan?

Ik heb mij bij aanmelding verbonden aan de bestaande regels,
maar dit criterium staat daar niet in.

Spijkers op laag water aan het zoeken HierEnNu? Respect voor de mensenrechten is een wettelijke verplichting die hoef je daarom niet apart in je forumregels te melden.

Dat is één manier om ernaar te kijken.

Mijn punt blijft dat, als interpretatie vooral via modbreaks zichtbaar wordt,
het voor deelnemers lastig blijft om vooraf te weten waar de grens ligt.

[axxyanus]

Axxyanus

Als ik een visie inhumaan en asociaal vind en dat ook zeg heet dat schelden? Moet ik echt concreet gaan beargumenteren waarom ik het asociaal inhumaan vind als mensen worden verdreven van hun bezit? Vreemde gedachtegang.

En als iemand jouw visie antisemitisch vind, mag die dat zeggen? Als ik lees wat je hieronder schrijf dan heb ik de indruk van niet. Zoals ik je lees, vind jij dat jij iemand onmenselijkheid mag toeschrijven maar als iemand jou antisemitisme toeschrijft dan is dat schelden.

Op wat baseer jij je om anders om te gaan met die twee?

Je schrijft:

Dus stel dat iemand hier met een visie komt die racistische overtonen lijkt te bevatten. Mag je hem er dan op wijzen die visie in jouw ogen van die persoon een racist maakt? En begrijp je dat een dergelijke opmerking op die persoon als schelden zou kunnen overkomen?

Ik kan natuurlijk vragen:"Ben je racist"? Maar daar zal ontkennend op worden geantwoord denk ik.
Maar ik hoop dat als iemand echt racist of antisemiet is, dat hij of zij daar voor uitkomt en het weet te onderbouwen.
Het waarom is toch interessant?
ALS ik antisemiet ben, dan zeg ik:"Ik ben antisemiet " en dan vragen jullie:"waarom"?
Maar roepen: "Je bent een antisemiet " schiet bij mij in het verkeerde keelgat en kun je als ongemotiveerd schelden opvatten.

Maar het gaat niet om jou. We kunnen hier moeilijk de regel hanteren dat iets schelden is als het in het verkeerde keelgat van dikkemick terechtkomt.

Dus leg mij nu eens uit waarom ik een bijdrage van jou waarin je de ander een onmenselijke visie toeschrijft zou moeten toelaten maar een gelijkaardige bijdrage waarin iemand jouw antisemitisme toeschrijft zou moeten behandelen als gescheld.

[dikkemick]

Axxyanus
Omdat ik absoluut geen antisemiet ben en alleen een gruwelijke pestpokke tiefushekel aan de rechts extremistische nationalistische zionistische genocidale regering in Israël heb, stoort me het als mij antisemitisme in de schoenen wordt geschoven. Het is een onjuiste zeer kwalijke kwalificatie.
Het lijkt me ook niet verstandig voorstanders van dit regime NSB-achtig of minded te gaan noemen. Dan ga je iets te ver.
Maar Netanyahu een kloothommel noemen moet kunnen en zij die achter zijn beleid staan vind ik persoonlijk ook inhumane kloothommels. Zij die een dergelijk beleid NIET openlijk afvallen...
Of: Je komt als vrijdenker met goede argumenten waarom je Netanyahu 's beleid steunt (inclusief de genocide) en je blijft dan niet vissen naar concrete wetenschappelijk onderbouwde genocide feiten.

[axxyanus]

Maar het is natuurlijk niet gewoon de moderatie die hier over oordeelt. Er zijn ook de vele meldingen door de deelnemers hier van elkaar berichten waarvan ze vinden dat die over de schreef gaan.

Als iemand bereid is tot een stevig gesprek, dan verwacht ik van die persoon een hoge drempel om berichten te melden. Anders lijkt me dat een dubbelzinnig signaal.

Als er wat gemeld wordt kijkt de moderatie wat ze ermee willen doen. Verder kan er maar door 1 persoon worden gemeld per irritatie.

Dat klinkt mooi in theorie.

Kijk als je een schaaktornooi organiseert dan is daar een scheidsrechter aanwezig om twistgevallen te beslechten. Maar de verwachting is dat twistgevallen de zeldzame uitzonderingen zijn. Als een beduidend deel van de deelnemers er regelmatig de scheidsrechter begint bij te roepen dan zit je met een serieus probleem. En gewoon naar de scheidsrechter wijzen en zeggen dat die maar moet kijken wat die ermee doet, is het problematische aan de situatie negeren.

Zoals ik het zie, zitten we hier op dit forum met een gelijkaardige situatie. Een situatie die niet door de moderators kan opgelost worden maar enkel doordat er een breed gedragen draagvlak onder de deelnemers ontstaat over wat toegelaten is en wat niet. Dan kan de moderatie een uitspraak doen over de zeldzame twistgevallen.

[dikkemick]

Axxyanus
Een apart voorbeeld. "Zonder expliciet "ja" is seks verkrachting" wordt besproken in het Europees parlement.
M.i. een goede zaak na het seksgeweld in de zaak Pelicot.

Ik lees a-la- Israël topic: Tegenstemmers - de radicaal-rechtse Patriotten en Soevereinen en de conservatieven - menen dat de oproep van het parlement geen juridische basis heeft. Het Verdrag voorziet volgens hen niet in strafbaarstelling van verkrachting. Verder vinden zij dat de Europese wetgever zich niet moet bemoeien met zoiets intiems als seks. Ze wezen naar de instroom van migranten als oorzaak van seksueel geweld tegen vrouwen, een beschuldiging die tot grote verontwaardiging bij de andere partijen leidde.

Mag ik de tegenstemmers dan randdebielen noemen? Zij die verkrachting blijkbaar goedkeuren. En ja, ik weet het: Dat staat er niet met zoveel woorden maar impliceert het wel.

[Bonjour]

Als er grenzen zijn aan wat als acceptabel wordt gezien op FT,
lijkt het me belangrijk dat die ook expliciet en toetsbaar worden gemaakt.

Anders blijft het voor deelnemers onduidelijk wanneer een uitspraak
als "onwenselijk" wordt beschouwd en waarop moderatie zich precies baseert.

Ik kan niet de harde grenzen geef waar jij steeds naar o zoekt bent. Daar zal je mee moeten leren leven.
Maar disrespect voor mensenrechten en discriminatie zijn de dingen waar ik op let.

Helder dat je die lijn hanteert.

Dan is mijn vraag:

• als "respect voor mensenrechten" een criterium is voor moderatie,
  hoort dat dan niet expliciet in de regels te staan?

Ik heb mij bij aanmelding verbonden aan de bestaande regels,
maar dit criterium staat daar niet in.

Je hebt je verbonden aan de voorwaarden.
viewtopic.php?t=16275
Daar staat

We behouden ons het recht voor om deze voorwaarden op ieder moment te wijzigen en zullen je daar -waar mogelijk- van op de hoogte houden.

Op dit moment staan mensenrechten er niet expliciet in de forumregels. Ook nog niet echt nodig gehad.

En tenslotte, wanneer je het niet meer eens bent met de voorwaarden, hoef je niet op het forum te blijven.

[dikkemick]

Nog een voorbeeld dat dit zuigen ook op hoger niveau speelt.

Oekraïne heeft fel uitgehaald naar Israël, dat zijn havens zou openstellen voor de Russische export van graan uit bezette delen van Oekraïne.

Oekraïne heeft woedend gereageerd. Volgens president Volodymyr Zelensky doet Israël te weinig om deze handel in 'gestolen goederen' tegen te houden.

Op zijn beurt stelt de Israëlische buitenlandminister Gideon Saar dat Oekraïne geen overtuigend bewijs heeft geleverd dat het om gestolen graan gaat.
Mis ik alleen nog het woordje 'concreet'.

En zo worden inhoudelijke gesprekken onmogelijk.

[Gerard R.]

Maar het is natuurlijk niet gewoon de moderatie die hier over oordeelt. Er zijn ook de vele meldingen door de deelnemers hier van elkaar berichten waarvan ze vinden dat die over de schreef gaan.

Als iemand bereid is tot een stevig gesprek, dan verwacht ik van die persoon een hoge drempel om berichten te melden. Anders lijkt me dat een dubbelzinnig signaal.

Als er wat gemeld wordt kijkt de moderatie wat ze ermee willen doen. Verder kan er maar door 1 persoon worden gemeld per irritatie.

Dat klinkt mooi in theorie.

Kijk als je een schaaktornooi organiseert dan is daar een scheidsrechter aanwezig om twistgevallen te beslechten. Maar de verwachting is dat twistgevallen de zeldzame uitzonderingen zijn. Als een beduidend deel van de deelnemers er regelmatig de scheidsrechter begint bij te roepen dan zit je met een serieus probleem. En gewoon naar de scheidsrechter wijzen en zeggen dat die maar moet kijken wat die ermee doet, is het problematische aan de situatie negeren.

Zoals ik het zie, zitten we hier op dit forum met een gelijkaardige situatie. Een situatie die niet door de moderators kan opgelost worden maar enkel doordat er een breed gedragen draagvlak onder de deelnemers ontstaat over wat toegelaten is en wat niet. Dan kan de moderatie een uitspraak doen over de zeldzame twistgevallen.

Alles dat een beetje binnen de perken blijft en/of als wellevend wordt ervaren.. én wat dat niét is, is hier wel zéer uitvoerig, helder en duidelijk omschreven in een reglement. Meer dan op mij bekende fora dan ook (mijn beleving).

Daar moet je niet fundamenteel aan willen morrelen als je hier wilt schrijven en discussiëren. Zulks kan in míjn ogen heel gemakkelijk een beetje, een soort trollen worden. En naar mijn idee ondermijn je dan iets... Zéker als je het bij voortduring doet in mijn ogen.

De moderatoren doen het via die regels. Ik vind dat ze dat behoorlijk goed doen, maar.. het zijn mensen. En wat tegenwoordig mondiaal gebeurt is van een apolcalyptische, dodelijke, destructieve hatelijke chaos en afgang, die je niet vaak ziet. Ga er maar aan staan. De haantjes vreten elkaar bijna op...

En áls je niet akkoord bent, wat best kan, doe dan communicatie via PM. Niet via het forum. Mij te ruierig.

Ik vind jouw idee, dat heel democratisch van aard is, echt heel mooi, maar ik ben bang dat het op die manier in de praktijk niet te doen is. Illustratie: lang geleden was er de idee van de commune, ook mooi, iedereen had het voor het vertellen, maar dat ging snel kapot omdat er altijd mensen zijn die er een eigen agenda op na houden en/of omdat ze zich niet gemakkelijk voegen naar democratische regels. Of omdat ze simpelweg de boventoon willen voeren e.d.. Het blijft modderen met mensen. Emotie is een fenomeen op zich. ( modereren en modderen..)

Ik schrijf hier ook; ook ik wordt wel eens op de vingers getikt maar weinig. Ik probeer mij te voegen, een beetje empathisch meningen te benaderen (ik laat het forum zeker ook niet mijn leven worden) en ik probeer de teneur van de regels te volgen (hoewel ik er bijna nooit naar kijk) en dat lukt best hoor. En als het onprettig wordt antwoord ik niet meer; daar heb ik geen mod bij nodig. Ja, melden doe ik ook wel.

[HierEnNu]

Ik kan niet de harde grenzen geef waar jij steeds naar o zoekt bent. Daar zal je mee moeten leren leven.
Maar disrespect voor mensenrechten en discriminatie zijn de dingen waar ik op let.

Helder dat je die lijn hanteert.

Dan is mijn vraag:

• als "respect voor mensenrechten" een criterium is voor moderatie,
  hoort dat dan niet expliciet in de regels te staan?

Ik heb mij bij aanmelding verbonden aan de bestaande regels,
maar dit criterium staat daar niet in.

Je hebt je verbonden aan de voorwaarden.
viewtopic.php?t=16275
Daar staat

We behouden ons het recht voor om deze voorwaarden op ieder moment te wijzigen en zullen je daar -waar mogelijk- van op de hoogte houden.

Op dit moment staan mensenrechten er niet expliciet in de forumregels. Ook nog niet echt nodig gehad.

En tenslotte, wanneer je het niet meer eens bent met de voorwaarden, hoef je niet op het forum te blijven.

Helder! Dankjewel voor die duidelijkheid Bonjour.


Mits ik je goed begrijp, blijven de grenzen bewust niet volledig expliciet en
worden die in de praktijk eventueel achteraf per geval bepaald.

Voor deelnemers zoals ik betekent zulks dat ik me zou moeten conformeren
aan die werkwijze, ook als die vooraf niet volledig duidelijk is voor mij.

Klopt dat zo?

Als dat inderdaad klopt zo, heb ik voor mezelf voldoende duidelijkheid
om mijn eigen positie hier en nu op FreeThinker te heroverwegen.

Meer duidelijkheid heb ik hier en nu niet nodig!
Nogmaals bedankt!

[dikkemick]

Klopt dat zo?

Als dat inderdaad klopt zo, heb ik voor mezelf voldoende duidelijkheid
om mijn eigen positie hier en nu op FreeThinker te heroverwegen.

Meer duidelijkheid heb ik hier en nu niet nodig!
Nogmaals bedankt!

Hoe kun je qua moderatie op een forum nu alles dicht timmeren? Houd je gewoon aan fatsoensregels. En dat bedoel ik in zeer brede zin.

[Bonjour]

Helder dat je die lijn hanteert.

Dan is mijn vraag:

• als "respect voor mensenrechten" een criterium is voor moderatie,
  hoort dat dan niet expliciet in de regels te staan?

Ik heb mij bij aanmelding verbonden aan de bestaande regels,
maar dit criterium staat daar niet in.

Je hebt je verbonden aan de voorwaarden.
viewtopic.php?t=16275
Daar staat

We behouden ons het recht voor om deze voorwaarden op ieder moment te wijzigen en zullen je daar -waar mogelijk- van op de hoogte houden.

Op dit moment staan mensenrechten er niet expliciet in de forumregels. Ook nog niet echt nodig gehad.

En tenslotte, wanneer je het niet meer eens bent met de voorwaarden, hoef je niet op het forum te blijven.

Helder! Dankjewel voor die duidelijkheid Bonjour.


Mits ik je goed begrijp, blijven de grenzen bewust niet volledig expliciet en
worden die in de praktijk eventueel achteraf per geval bepaald.

Voor deelnemers zoals ik betekent zulks dat ik me zou moeten conformeren
aan die werkwijze, ook als die vooraf niet volledig duidelijk is voor mij.

Klopt dat zo?

Als dat inderdaad klopt zo, heb ik voor mezelf voldoende duidelijkheid
om mijn eigen positie hier en nu op FreeThinker te heroverwegen.

Meer duidelijkheid heb ik hier en nu niet nodig!
Nogmaals bedankt!

Soms gebeurt er iets wat het moderatieteam niet bevalt. Dan kan blijken dat er geen regel is waar we moderatie op kunnen bouwen. Dan is het dus lastig uit te leggen waar we op modereren. Dus dan kan er iets aan de regels toegevoegd worden. Na mededeling daarvan wordt kan er daarna gehandhaafd worden.
Recente wijzigingen waren bv het omgaan met AI en het verheerlijken van oorlogsgeweld.

De conclusies die je hieruit wil trekken zijn voor jou. Bijna alles wat je tegenwoordig doet, heb je te maken met algemene voorwaarden en daar staat bijna altijd in dat ze eenzijdig gewijzigd kunnen worden. Je bankrekening, je telefoon, je internet abonnement en weet ik veel wat.