Valt er te modereren op het gebruik van het woord Anti-semitisme?

[Bonjour]

Ik vraag me zelfs af of het willen vasthouden aan een speciale naam voor discriminatie van joden, geen discriminatie is.
Onlangs was er een aantal Oosterse mensen bij Eva. Ik spreek regelmatig met Marokkanen en Turken. Hoeveel denk je dat die gediscrimineerd worden? Is het één erger dan het ander?

Dit is echt een denkfout.
Een aparte term voor een specifieke vorm van discriminatie is niet 'zelf discriminatie', dat is gewoon hoe taal werkt. Anders zouden seksisme en homofobie ook discriminerend zijn. Je haalt er vervolgens Marokkanen en Turken bij, maar dat verandert niets aan het punt. Dat andere groepen ook discriminatie ervaren betekent niet dat je bestaande begrippen moet afschaffen.

Je maakt hier eigenlijk een valse tegenstelling:

• óf alles gelijk benoemen, óf het zou oneerlijk zijn.

Zo werkt het niet. Prima om te zeggen dat alle vormen van discriminatie
serieus genomen moeten worden, maar je conclusie slaat gewoon nergens op.

Het gaat er natuurlijk helemaal niet om hoe taal werkt. Heet punt is dat van antisemisme een zwaarder vergrijp wordt gemaakt dan van discriminatie van andere groepen. En dat is discriminatie. Elke groep heeft recht op dezelfde definities en op dezelfde straf op discriminatie richting de groep.

[ChaimNimsky]

Het voorbeeld over het vergelijken van Israelisch beleid met dat van de nazi’s is opgenomen omdat zulke vergelijkingen als extreem kwetsend of demoniserend worden gezien, Joden als groep raken of De Holocaust bagatelliseren en voorkomen in polariserende retoriek. Daarom vinden instellingen het relevant om dit expliciet als voorbeeld te benoemen. Het wordt daarbij gepresenteerd als iets dat kan wijzen op antisemitisme, niet als iets dat per definitie altijd antisemitisch is. Het is dus geen censuurregel, maar wereldwijd de meest gehanteerde en erkende werkdefinitie, ook door de overheden van de lidstaten van de Europese Unie. Uiteindelijk is het aan een rechter om de intentie te duiden en in deze concrete gevallen te beoordelen hoe uitingen juridisch gewogen worden.

"Ik vind dat Israël van Gaza een Warschau-getto gemaakt heeft"
Dit is niet een vergelijking, maar het resultaat van een vergelijking. Dat heet een overeenkomst. Het is heel duidelijk gericht aan Israël. De ministers die dit beleid gevoerd hebben, de parlementsleden die ervoor gestemd hebben en de mensen die het ermee eens zijn horen zich aangesproken te voelen. Als daarmee joden buiten Israël geraakt worden, mogen ook zij er wat mee doen.
Het is niet het bagatelliseren van de Holocaust. Het is één aspect van de Holocaust aanhalen om d ernst van de situatie te benadrukken.

Ik lees geen uitzondering-bepalingen in de IHRA richtlijnen.

De wereldwijde definitie is er dus ten onrechte door de wereld gelobbyd. Ik denk dat het lastig was voor politici om ertegen te zijn omdat ze anders vast wel door instanties als et CIDI voor antisemitisch uitgemaakt zouden worden.

Ik denk dat we ook af moeten van het beeld dat Israëlisch door alle joden gesteund wordt en dat all joden zich geraakt voelen als je er iets over zegt.
Ik denk dat dit aspect in de rechtbank totaal geen stand houdt en dat daarom de IHRA definitie van antisemitisme niet deugt en van tafel moet. Dat zou de joden goed doen wnat we moeten over antisemitisme spreken als het echt antisemitisme is.

Het Warschau-getto was specifiek een getto opgezet door nazi-Duitsland als stap in de systematische vernietiging van Joden.

De uitspraak "Ik vind dat Israel van Gaza een Warschau-getto gemaakt heeft" is zeker problematisch omdat de historische context van de Holocaust uniek is. Je kunt een situatie kritisch bekijken en mensenrechtenkwesties aankaarten, maar we moeten oppassen met vergelijkingen met de Holocaust. Het leggen van een directe parallelliteit maakt de vergelijking zwaar beladen, zowel historisch als moreel, en bagatelliseert de ernst van de Holocaust.

[Bonjour]

met vergelijkingen met de Holocaust. Het leggen van een directe parallelliteit maakt de vergelijking zwaar beladen, zowel historisch als moreel, en bagatelliseert de ernst van de Holocaust.

Maar de situatie heeft ook het recht zwaar beladen te zijn. Er worden in Gaza mensen uitgemoord en uitgehongerd. De vergelijking moet gemaakt kunnen worden.
Ook historisch moet je het goed neerzetten. Het getto was vanaf 1940 in gebruik. De massavernietiging kwam pas jaren later op gang. Dus door de vergelijking te maken, waarschuw ik gelijk voor verder afglijden van de situatie van vernietiging naar massavernietiging.

Alleen maar zeggen dat de vergelijking zo erg is, houd je het probleem in stand. Zoals ook van Amnesty direct wordt gezegd dat het antisemitisch is als ze zich eens uitspreken over wantoestanden in door Israël beheerde gebieden.

[ChaimNimsky]

Het gaat er natuurlijk helemaal niet om hoe taal werkt. Heet punt is dat van antisemisme een zwaarder vergrijp wordt gemaakt dan van discriminatie van andere groepen. En dat is discriminatie. Elke groep heeft recht op dezelfde definities en op dezelfde straf op discriminatie richting de groep.

Discriminatie tegen alle groepen moet serieus genomen worden en iedereen verdient gelijke bescherming.

Antisemitisme krijgt bijzondere aandacht vanwege de herhaalde geschiedenis van vervolging en geweld tegen Joden, en vanwege de specifieke systematische aard ervan. Het gaat niet om extra privileges, maar om erkenning dat deze vorm van haat unieke kenmerken heeft die herkenning en bestrijding vereisen. Het gaat niet om extra privileges, maar om erkenning dat deze vorm van haat unieke kenmerken heeft die herkenning en bestrijding vereisen.

[Bonjour]

Het gaat er natuurlijk helemaal niet om hoe taal werkt. Heet punt is dat van antisemisme een zwaarder vergrijp wordt gemaakt dan van discriminatie van andere groepen. En dat is discriminatie. Elke groep heeft recht op dezelfde definities en op dezelfde straf op discriminatie richting de groep.

Discriminatie tegen alle groepen moet serieus genomen worden en iedereen verdient gelijke bescherming.

Antisemitisme krijgt bijzondere aandacht vanwege de herhaalde geschiedenis van vervolging en geweld tegen Joden, en vanwege de specifieke systematische aard ervan. Het gaat niet om extra privileges, maar om erkenning dat deze vorm van haat unieke kenmerken heeft die herkenning en bestrijding vereisen. Het gaat niet om extra privileges, maar om erkenning dat deze vorm van haat unieke kenmerken heeft die herkenning en bestrijding vereisen.

Maar juist als je de systematische aard ervan wil benadrukken, moet je alles wat Israël gerelateerd is weglaten.

[ChaimNimsky]

met vergelijkingen met de Holocaust. Het leggen van een directe parallelliteit maakt de vergelijking zwaar beladen, zowel historisch als moreel, en bagatelliseert de ernst van de Holocaust.

Maar de situatie heeft ook het recht zwaar beladen te zijn. Er worden in Gaza mensen uitgemoord en uitgehongerd. De vergelijking moet gemaakt kunnen worden.
Ook historisch moet je het goed neerzetten. Het getto was vanaf 1940 in gebruik. De massavernietiging kwam pas jaren later op gang. Dus door de vergelijking te maken, waarschuw ik gelijk voor verder afglijden van de situatie van vernietiging naar massavernietiging.

Alleen maar zeggen dat de vergelijking zo erg is, houd je het probleem in stand. Zoals ook van Amnesty direct wordt gezegd dat het antisemitisch is als ze zich eens uitspreken over wantoestanden in door Israël beheerde gebieden.

De ernst van de situatie in Gaza kan worden besproken op basis van feiten zoals blokkades, geweld en humanitaire crises, zonder historische analogieën die moreel en historisch zwaar beladen zijn. Kritiek op beleid kan legitiem zijn, maar kan feitelijk en zonder overdreven vergelijkingen worden geformuleerd. De Holocaust was een unieke en extreem gruwelijke gebeurtenis, met systematische genocide op o.m. zes miljoen Joden. Het was historisch en moreel van een geheel ander niveau dan hedendaagse conflicten. Vergelijkingen met de Holocaust minimaliseren deze unieke ernst en leiden tot onnodige misverstanden en kwetsing, zelfs als het doel is om actuele crises te benadrukken.

[Bonjour]

met vergelijkingen met de Holocaust. Het leggen van een directe parallelliteit maakt de vergelijking zwaar beladen, zowel historisch als moreel, en bagatelliseert de ernst van de Holocaust.

Maar de situatie heeft ook het recht zwaar beladen te zijn. Er worden in Gaza mensen uitgemoord en uitgehongerd. De vergelijking moet gemaakt kunnen worden.
Ook historisch moet je het goed neerzetten. Het getto was vanaf 1940 in gebruik. De massavernietiging kwam pas jaren later op gang. Dus door de vergelijking te maken, waarschuw ik gelijk voor verder afglijden van de situatie van vernietiging naar massavernietiging.

Alleen maar zeggen dat de vergelijking zo erg is, houd je het probleem in stand. Zoals ook van Amnesty direct wordt gezegd dat het antisemitisch is als ze zich eens uitspreken over wantoestanden in door Israël beheerde gebieden.

De ernst van de situatie in Gaza kan worden besproken op basis van feiten zoals blokkades, geweld en humanitaire crises, zonder historische analogieën die moreel en historisch zwaar beladen zijn. Kritiek op beleid kan legitiem zijn, maar kan feitelijk en zonder overdreven vergelijkingen worden geformuleerd. De Holocaust was een unieke en extreem gruwelijke gebeurtenis, met systematische genocide op o.m. zes miljoen Joden. Het was historisch en moreel van een geheel ander niveau dan hedendaagse conflicten. Vergelijkingen met de Holocaust minimaliseren deze unieke ernst en leiden tot onnodige misverstanden en kwetsing, zelfs als het doel is om actuele crises te benadrukken.

Was de Holocaust maar uniek. Ik ben bang dat het helemaal niet meer uniek is. Goed niet met 6 miljoen doden, maar dat is niet het enige kenmerk van de Holocaust. Het Getto is ook een kenmerk. En Gaza heeft 4 keer zoveel mensen.
En het is niet aan daders of medeplichtigen om te zeggen waar hun daad mee vergeleken mag worden.

[ChaimNimsky]

Was de Holocaust maar uniek. Ik ben bang dat het helemaal niet meer uniek is. Goed niet met 6 miljoen doden, maar dat is niet het enige kenmerk van de Holocaust. Het Getto is ook een kenmerk. En Gaza heeft 4 keer zoveel mensen.
En het is niet aan daders of medeplichtigen om te zeggen waar hun daad mee vergeleken mag worden.

Naast de massamoorden in gaskamers, werden Joden tijdens de Holocaust onderworpen aan gruwelijke medische experimenten door nazi-artsen, transplantaties, experimenten met extreme druk en zaken die te gruwelijk zijn om neer te schrijven. Vanuit plaatsen als Warschau werd uiteindelijk ongeveer 90–95% van de Joodse bevolking vermoord. Dit was geen bijeffect van oorlog, maar een doelbewust en systematisch plan tot totale uitroeiing.

Gaza vergelijken met de Holocaust is historisch grotesk. Je gebruikt de Holocaust niet als begrip van een uniek kwaad, maar als een retorisch drukmiddel -- alsof het een morele paniekknop is die naar eigen believen in kan worden gedrukt. De ernst van de situatie in Gaza kan heel goed worden besproken op basis van feiten zonder deze historische analogieën en onnodige kwetsing.

[Bonjour]

Overigens heb ik het niet met de totale Holocaust vergeleken, maar alleen met het getto.

En soms moet je spelen op sentimenten om de ernst te benadrukken, want de feiten komen nog steeds niet bij alle mensen door.

[dikkemick]

Nimsky schrijft

Het (holocaust) was historisch en moreel van een geheel ander niveau dan hedendaagse conflicten.

Ben ik het niet mee eens. Misschien lastig te vergelijken omdat het unieke situaties betreft maar Palestijnen zijn Untermenschen. En die term komt mij bekend voor.
Tel daarbij op de selectieve doodstraf, verwoesting Gaza, koloniseren westbank, gif strooien bij buurlanden, klootschieten, ambulancepersoneel doden en oorlogen starten.
Van een heel andere orde maar IK vind het in bepaalde opzichten te vergelijken.
Antisemitisme....anti-Palestijnisme. Lastig te definiëren inderdaad, dus dan maar vergelijken. Een ander kwaad, maar desalniettemin: kwaad!! Heb ik het niet over aantallen.

Apartheid
Doodstraf
Genocide
Landen aanvallen

Waar heb ik het over??

[ChaimNimsky]

Overigens heb ik het niet met de totale Holocaust vergeleken, maar alleen met het getto.

En soms moet je spelen op sentimenten om de ernst te benadrukken, want de feiten komen nog steeds niet bij alle mensen door.

Het verwijzen naar alleen het getto verandert de lading van de vergelijking niet wezenlijk. Het getto van Warschau was geen op zichzelf staand fenomeen, maar een integraal onderdeel van de Holocaust en van het bredere plan tot systematische uitroeiing. Het gettto was juist een stap binnen dat proces.

Door specifiek dat onderdeel eruit te lichten en te vergelijken, trek je dus nog steeds een directe parallel met een fase van die vernietigingspolitiek. Daarmee blijft de vergelijking misleidend, omdat de context, intentie en uitkomst fundamenteel anders zijn. Het is dus geen neutrale of beperkte analogie, maar nog steeds een vergelijking met een wezenlijk onderdeel van de Holocaust.

[Bonjour]

Overigens heb ik het niet met de totale Holocaust vergeleken, maar alleen met het getto.

En soms moet je spelen op sentimenten om de ernst te benadrukken, want de feiten komen nog steeds niet bij alle mensen door.

Het verwijzen naar alleen het getto verandert de lading van de vergelijking niet wezenlijk. Het getto van Warschau was geen op zichzelf staand fenomeen, maar een integraal onderdeel van de Holocaust en van het bredere plan tot systematische uitroeiing. Het gettto was juist een stap binnen dat proces.

Door specifiek dat onderdeel eruit te lichten en te vergelijken, trek je dus nog steeds een directe parallel met een fase van die vernietigingspolitiek. Daarmee blijft de vergelijking misleidend, omdat de context, intentie en uitkomst fundamenteel anders zijn. Het is dus geen neutrale of beperkte analogie, maar nog steeds een vergelijking met een wezenlijk onderdeel van de Holocaust.

Tussen 40 en 42 was er nog geen sprake van massavernietiging. Ik hoop met mijn vergelijking aandacht erop te vestigen dat het in Gaza niet zo ver moet komen. Israël was met een hongersnood aardig aan het proberen er een massavernietiging van te maken. Dus de vergelijking is zeker gerechtvaardigd, en juist de Joden zouden moeten zeggen "Dit nooit weer".

[ChaimNimsky]

Misschien lastig te vergelijken omdat het unieke situaties betreft maar Palestijnen zijn Untermenschen. En die term komt mij bekend voor.

Die kwalifikatie komt op jouw rekening. De term Untermenschen komt rechtstreeks uit de ideologie van de Nazi’s als onderdeel van de uitgewerkte rassenleer. Dat is geen neutrale beschrijvende term, maar een historisch zwaar beladen begrip met een zeer specifieke betekenis.

[dikkemick]

Misschien lastig te vergelijken omdat het unieke situaties betreft maar Palestijnen zijn Untermenschen. En die term komt mij bekend voor.

Die kwalifikatie komt op jouw rekening. De term Untermenschen komt rechtstreeks uit de ideologie van de Nazi’s als onderdeel van de uitgewerkte rassenleer. Dat is geen neutrale beschrijvende term, maar een historisch zwaar beladen begrip met een zeer specifieke betekenis.

Hoe zie jij Palestijnen? Als gelijkwaardige mensen? En hoe ziet regering Israël Palestijnen? Als gelijkwaardige burgers?

[ChaimNimsky]

Tussen 40 en 42 was er nog geen sprake van massavernietiging. Ik hoop met mijn vergelijking aandacht erop te vestigen dat het in Gaza niet zo ver moet komen. Israël was met een hongersnood aardig aan het proberen er een massavernietiging van te maken. Dus de vergelijking is zeker gerechtvaardigd, en juist de Joden zouden moeten zeggen "Dit nooit weer".

Wat het getto historisch uniek maakte, was dat het een integraal onderdeel uitmaakte van de Holocaust. Zonder de Holocaust zou het getto van Warschau historisch gezien niet deze noemenswaardige betekenis hebben gehad. Vergelijkingen met Gaza halen het getto uit die context, raken Joden collectief en maken de discussie minder feitelijk, ook als het doel is om voor escalatie te waarschuwen. Het is prima om de humanitaire situatie in Gaza aan te kaarten en te waarschuwen voor rampen, maar dat kan zonder de Holocaust impliciet als retorisch instrument te gebruiken.