Nazi-termen

[Gerard R.]

Ik zie het alweer.
Een hoop uitwisseling van gedachen op een forum. Prima hoor.

Maar wat blijft in mijn ogen is het geknoei met mensenlevens.
Mensenrechten, mannen, vrouwen, babies, kinderen.
Oorlogsmisdaden. Het leven van velen.

En of je nou WO2 hebt of het MO, Ukraine, het is allemaal dezelfde tribale onzin.

En zo houd je het leven op aarde niet prettig, niet gelukkig. En het IS soms al zo moeilijk voor velen, zo'n ellende vaak...

Zo krijgt een normaal, vredig mens, woedegevoelens, gedachten over wraak en alles dat erbij hoort tot aan kernwapens aan toe...

En zo ga je dan kreten horen "dit nooit weer". Gelul, gezeur mensen. Ga maar goed doen met z'n allen. Dit is 100% niks.
En fouten van idioten horen geen massagraven voor velen te worden. Rot toch op met je 'oplossingen'. Sukkelras...

[ChaimNimsky]

De reden dat ik termen als "Getto van Warschau" en "Endlösung" gebruikt heb, is om aan te geven waar de oorlog aan toe is. Er zijn zo'n 6 miljoen Palestijnen in Gaza en Westbank. Zo lang ik op het forum een Israëlische vlag zie en de term zionist, en op het journaal weer een reportage over hoeveel Palestijnen er omgekomen zijn, blijven dat soort associaties in mij op komen en plaats ik dat soort termen op het forum in de hoop je te bereiken.

Helaas het lukt maar niet.

Getto’s en deportatie zijn niet per definitie misdadig.

Getto kan vrijwillig zijn. Deportatie is iets anders dan evacuatie.. Sleutelwoord lijkt me dan zelfbeschikkingsrecht, wat jij zo belangrijk vindt.

Deportatie is niet per definitie fout of misdadig. Er zijn historische voorbeelden waarbij deportatie werd ingezet met het doel mensen te beschermen of te redden. Zo werden tijdens oorlogen soms hele bevolkingsgroepen tijdelijk verplaatst om hen uit gevaarlijke gebieden te halen, zoals tijdens de Indiaas-Pakistaanse deling in 1947 miljoenen mensen gedwongen te verhuizen om hun veiligheid te waarborgen. Hoewel het tegen hun zin was en een zeer ingrijpende gebeurtenis was, was de verhuizing bedoeld om mensen uit gevaarlijke gebieden te halen. Of deportatie van Grieken en Turken, waarin op basis van het Verdrag van Lausanne zo’n anderhalf miljoen Orthodoxe Grieken uit Turkije en ongeveer een half miljoen moslims uit Griekenland gedwongen hun land te verlaten. Dit gebeurde onder toezicht van de Volkenbond, om wederzijds geweld en vervolgingen te beëindigen. Hoewel traumatisch, werd het gezien als noodzakelijk voor vrede. Zelfs de meest kwalijke deportaties uit de geschiedenis staan niet in verhouding tot de systematische transporten naar de industriële vernietigingskampen van de nazi’s. Daar ging het om totale uitroeiing op een wijze die historisch zonder precedent blijft.

Het getto van Warschau is van een geheel andere orde, omdat de mensen van daaruit rechtstreeks naar vernietigingskampen werden gedeporteerd om daar massaal en industrieel te worden vergast.

Onzin. Ook voor de deportatie naar de kampen was het al ellende. De tegenpartij bepaalt je levensruimte, je eten. Je mag er niet uit. Anderen niet in. Medische voorzieningen beperkt.
Ik zie overeenkomsten.

Dat had het getto van Warschau met meer getto's gemeen. Getto's waren vaak een vreselijke plaats om te leven, met armoede, honger, geen medische zorg, etc. Het getto van Warschau was echter vooral van een geheel andere orde, omdat de mensen van daaruit rechtstreeks naar vernietigingskampen werden gedeporteerd om daar massaal en industrieel te worden vergast -- dat gebeurde niet in al die andere Joodse getto's uit andere tijden.

[gerard_m]

Je geeft voorbeelden van groepen die voor hun eigen veiligheid uit elkaar gehaald werden. Je voorbeelden gaan mank.
De Palestijnen in Gaza waren al gescheiden van de mensen in Israel. Het deporteren van mensen uit Gaza is niet bedoeld voor hun eigen veiligheid. Hooguit voor die van Israel (al zal dat niet gaan werken).

[ChaimNimsky]

Je geeft voorbeelden van groepen die voor hun eigen veiligheid uit elkaar gehaald werden. Je voorbeelden gaan mank.
De Palestijnen in Gaza waren al gescheiden van de mensen in Israel. Het deporteren van mensen uit Gaza is niet bedoeld voor hun eigen veiligheid. Hooguit voor die van Israel (al zal dat niet gaan werken).

Het is geen vergelijking met Gaza, maar toont slechts dat getto’s en deportatie niet per definitie misdadig zijn. Het misbruiken van termen als "concentratiekampen", "Deportatie", "Getto van Warschau", "Endlösung", "Untermenschen", etc, in deze context is een onaanvaardbare relativisering van de Holocaust. Deze woorden dragen een zware historische lading en mogen niet zomaar als retorisch instrument worden ingezet om politieke punten te maken. Of het deporteren van mensen uit Gaza is bedoeld voor hun eigen veiligheid, is hierbij van geen belang. Zelfs de meest kwalijke deportaties uit de geschiedenis staan niet in verhouding tot de systematische transporten naar de industriële vernietigingskampen van de nazi’s. Daar ging het om totale uitroeiing op een wijze die historisch zonder precedent blijft.

[dikkemick]

Je geeft voorbeelden van groepen die voor hun eigen veiligheid uit elkaar gehaald werden. Je voorbeelden gaan mank.
De Palestijnen in Gaza waren al gescheiden van de mensen in Israel. Het deporteren van mensen uit Gaza is niet bedoeld voor hun eigen veiligheid. Hooguit voor die van Israel (al zal dat niet gaan werken).

Het is geen vergelijking met Gaza, maar toont slechts dat getto’s en deportatie niet per definitie misdadig zijn. Het misbruiken van termen als "concentratiekampen", "Deportatie", "Getto van Warschau", "Endlösung", "Untermenschen", etc, in deze context is een onaanvaardbare relativisering van de Holocaust. Deze woorden dragen een zware historische lading en mogen niet zomaar als retorisch instrument worden ingezet om politieke punten te maken. Of het deporteren van mensen uit Gaza is bedoeld voor hun eigen veiligheid, is hierbij van geen belang. Zelfs de meest kwalijke deportaties uit de geschiedenis staan niet in verhouding tot de systematische transporten naar de industriële vernietigingskampen van de nazi’s. Daar ging het om totale uitroeiing op een wijze die historisch zonder precedent blijft.

Een taalspelletje dat je hier speelt want we weten allemaal wat er op dit moment gaande is en wat er wordt bedoeld met de termen. Dit ten gunste van Israël proberen te gaan verdedigen is de grootste onzin!
Als MIJN land en MIJN regering een kamp voor Marokkanen gaat bouwen (met zeer barre omstandigheden)omdat we hier 'minder-minder-minder' Marokkanen willen, dan noem ik dat kamp een concentratiekamp!

[ChaimNimsky]

Je geeft voorbeelden van groepen die voor hun eigen veiligheid uit elkaar gehaald werden. Je voorbeelden gaan mank.
De Palestijnen in Gaza waren al gescheiden van de mensen in Israel. Het deporteren van mensen uit Gaza is niet bedoeld voor hun eigen veiligheid. Hooguit voor die van Israel (al zal dat niet gaan werken).

Het is geen vergelijking met Gaza, maar toont slechts dat getto’s en deportatie niet per definitie misdadig zijn. Het misbruiken van termen als "concentratiekampen", "Deportatie", "Getto van Warschau", "Endlösung", "Untermenschen", etc, in deze context is een onaanvaardbare relativisering van de Holocaust. Deze woorden dragen een zware historische lading en mogen niet zomaar als retorisch instrument worden ingezet om politieke punten te maken. Of het deporteren van mensen uit Gaza is bedoeld voor hun eigen veiligheid, is hierbij van geen belang. Zelfs de meest kwalijke deportaties uit de geschiedenis staan niet in verhouding tot de systematische transporten naar de industriële vernietigingskampen van de nazi’s. Daar ging het om totale uitroeiing op een wijze die historisch zonder precedent blijft.

Een taalspelletje dat je hier speelt want we weten allemaal wat er op dit moment gaande is en wat er wordt bedoeld met de termen. Dit ten gunste van Israël proberen te gaan verdedigen is de grootste onzin!
Als MIJN land en MIJN regering een kamp voor Marokkanen gaat bouwen (met zeer barre omstandigheden)omdat we hier 'minder-minder-minder' Marokkanen willen, dan noem ik dat kamp een concentratiekamp!

Je hebt er weer eens niets van begrepen. Had de context zojuist nog uitgelegd en je zegt gewoon weer hetzelfde, zoals altijd. Maar misschien moet ik gewoon ook nazi-taal gebruiken bij alles wat er een klein beetje op lijkt.

[dikkemick]

Chaimnimsky, ik had het de eerste post na 7 oktober al gezegd, dat jouw ultrarechtse regering geen haar beter is dan de daders van de Holocaust van weleer.
Dat werd me niet in dank afgenomen maar nu ze daar concentratiekampen gaan bouwen rest I my case!

[ChaimNimsky]

Chaimnimsky, ik had het de eerste post na 7 oktober al gezegd, dat jouw ultrarechtse regering geen haar beter is dan de daders van de Holocaust van weleer.
Dat werd me niet in dank afgenomen maar nu ze daar concentratiekampen gaan bouwen rest I my case!

Als Israel miljoenen Palestijnen samenbrengt om ze allen industrieel te vergassen na er de wreedste medische experimenten op uit te hebben gevoerd, zou je misschien een punt hebben.

Even ter info: Het gelijkstellen van de Israelische regering aan de daders van de Holocaust is niet alleen historisch onjuist, maar valt onder artikel 137c/d Wetboek van Strafrecht en is daarmee strafbaar volgens de Nederlandse wet. Bovendien sluit het aan bij antisemitische motieven zoals benoemd in de internationaal erkende IHRA-definitie.

[gerard_m]

Het is geen vergelijking met Gaza, maar toont slechts dat getto’s en deportatie niet per definitie misdadig zijn.

Inderdaad, je veralgemeniseert het dusdanig dat je uitspraak klopt. Maar daardoor zeg je eigenlijk niets over de Gaza plannen. Wanneer iemand zou beweren dat iedere vorm van het verplaatsen van mensen altijd misdadig is, is je opmerking een goede weerlegging. Maar de beweringen gaan specifiek over het Gaza plan.

[quoite]
Het misbruiken van termen als "concentratiekampen", "Deportatie", "Getto van Warschau", "Endlösung", "Untermenschen", etc, in deze context is een onaanvaardbare relativisering van de Holocaust. Deze woorden dragen een zware historische lading en mogen niet zomaar als retorisch instrument worden ingezet om politieke punten te maken. Of het deporteren van mensen uit Gaza is bedoeld voor hun eigen veiligheid, is hierbij van geen belang.[/quote]

Mee eens, vanwege de betekenis die deze woorden hebben gekregen sinds de holocaust.

Zelfs de meest kwalijke deportaties uit de geschiedenis staan niet in verhouding tot de systematische transporten naar de industriële vernietigingskampen van de nazi’s. Daar ging het om totale uitroeiing op een wijze die historisch zonder precedent blijft.

Verdrietig genoeg heeft in de 20e eeuw ook andere grootschalige geplande uitroeing van grote groepen burgers plaatsgevonden, bijvoorbeeld in Cambodja. Maar je punt is terecht: er wordt veel te makkelijk terminologie gebruikt die rechtstreeks linkt naar de holocaust. Wie dit lichtzinnig doet, zou eens een bezoek kunnen brengen aan Auschwitz om rondgeleid te worden.

[dikkemick]

Chaimnimsky, ik had het de eerste post na 7 oktober al gezegd, dat jouw ultrarechtse regering geen haar beter is dan de daders van de Holocaust van weleer.
Dat werd me niet in dank afgenomen maar nu ze daar concentratiekampen gaan bouwen rest I my case!

Als Israel miljoenen Palestijnen samenbrengt om ze allen industrieel te vergassen na er de wreedste medische experimenten op uit te hebben gevoerd, zou je misschien een punt hebben.

Even ter info: Het gelijkstellen van de Israelische regering aan de daders van de Holocaust is niet alleen historisch onjuist, maar valt onder artikel 137c/d Wetboek van Strafrecht en is daarmee strafbaar volgens de Nederlandse wet. Bovendien sluit het aan bij antisemitische motieven zoals benoemd in de internationaal erkende IHRA-definitie.

Ach, ChaimNimsky laat maar. Natuurlijk is het geen 1 op 1 vergelijking, maar een vergassing versus het moedwillig doodschieten van een kind dat op zoek is naar water om te overleven.
Ook dan schieten woorden tekort, maar niet bij jou want het betreft je heilige land met dat meest humane leger dat waarschijnlijk eerst flyert voordat ze een kogel in de kop van een kind jassen.

[lost and not found yet!]

Chaimnimsky, ik had het de eerste post na 7 oktober al gezegd, dat jouw ultrarechtse regering geen haar beter is dan de daders van de Holocaust van weleer.
Dat werd me niet in dank afgenomen maar nu ze daar concentratiekampen gaan bouwen rest I my case!

Als Israel miljoenen Palestijnen samenbrengt om ze allen industrieel te vergassen na er de wreedste medische experimenten op uit te hebben gevoerd, zou je misschien een punt hebben.

Even ter info: Het gelijkstellen van de Israelische regering aan de daders van de Holocaust is niet alleen historisch onjuist, maar valt onder artikel 137c/d Wetboek van Strafrecht en is daarmee strafbaar volgens de Nederlandse wet. Bovendien sluit het aan bij antisemitische motieven zoals benoemd in de internationaal erkende IHRA-definitie.

Ach, ChaimNimsky laat maar. Natuurlijk is het geen 1 op 1 vergelijking, maar een vergassing versus het moedwillig doodschieten van een kind dat op zoek is naar water om te overleven.
Ook dan schieten woorden tekort, maar niet bij jou want het betreft je heilige land met dat meest humane leger dat waarschijnlijk eerst flyert voordat ze een kogel in de kop van een kind jassen.

OMG, dikkemick, waarom ZO agressief? Waarom blijf je steeds in het Gazaverhaal (goed scrabble woord trouwens) hangen terwijl je de hele omringende situatie in het Midden-Oosten in het midden laat? Of er minimaal geen oordeel over hebt? Ik heb je nooit gehoord over de situatie in Libanon, Israël schiet raketten naar Damascus, uitleggen waarom kun je niet, je kunt het alleen veroordelen! Het enige wat je over Syrië zegt is dat jou grote vijand Israël daar raketten op afschiet! Maar waarom heb je dan weer niet begrepen. Blijkt uit je posts.

[Peter van Velzen]

Chaimnimsky, ik had het de eerste post na 7 oktober al gezegd, dat jouw ultrarechtse regering geen haar beter is dan de daders van de Holocaust van weleer.
Dat werd me niet in dank afgenomen maar nu ze daar concentratiekampen gaan bouwen rest I my case!

Dit werd gemeld door Chaim Nimsky, die blijkbaar over het hoofd zag dat je slechts vertelde wat je op 21 maanden geleden beweerde.
Ik ga je nu niet op je vingers tikken voor wat je toen schreef. Gelieve je case echter nu te laten rusten zoals beloofd!

[Mullog]

...
Waarom blijf je steeds in het Gazaverhaal (goed scrabble woord trouwens) hangen terwijl je de hele omringende situatie in het Midden-Oosten in het midden laat?
...

Ik denk dat wat je hier vraagt zoiets is als dat je alleen over het bombardement op Rotterdam mag praten als je ook het bombardement op Dresden noemt.

Misschien niet de beste metafoor maar volgens mij wel duidelijk wat ik bedoel.

[Gerard R.]

Het is voortdurend in een kringetje ronddraaien. Het excessief vermoorden van burgers in oorlogen is nou eenmaal in de ogen van normale mensen pure gore misdaad. In de ogen van bv. Hasbarah en andere fanatici is het dat niet. En daar komen we verder niet uit.

[dikkemick]

OMG, dikkemick, waarom ZO agressief? Waarom blijf je steeds in het Gazaverhaal (goed scrabble woord trouwens) hangen terwijl je de hele omringende situatie in het Midden-Oosten in het midden laat?

Wanneer is de midden-oosten-ellende echt goed begonnen?
Welk land is er door toedoen van het westen gekoloniseerd ten koste van de bewoners die daar op dat moment aanwezig waren?
Een Joods/christelijke enclave in een islamitisch broeinest, waarbij de eerste onvoorwaardelijk wordt gesteund door dat westen.
Vervolgens blijft de 'indringer' aan landjepik doen. Het koloniseren is nooit gestopt en gaat altijd met veel (superieur) geweld gepaard. Al ruim 50 jaar zie ik stenen gooiende Palestijnen versus zwaar bewapende militairen. En dan komt er een verzetsbeweging als Hamas. Begrijpelijk dat Palestijnen hiervoor kiezen. Keur ik zo Hamas goed?? Nee, zeker niet. Maar zijn er andere mogelijkheden waarbij BEIDE partijen in tevredenheid kunnen leven in dat midden oosten?
Ik weet het niet meer. Jij wel?

Agressief zou je daarvan kunnen worden. Altijd maar oorlog, mensen die onderdrukt en verjaagd worden, terroristen die aanslagen plegen, stenen gooiers, bommen gooiers, uitgehongerde burgers waarop geschoten wordt, gijzelaars, corrupte politici, angst, verwoesting, het westen dat te laf is in te grijpen. Kortom: Burgers die altijd maar weer de klos zijn.

Daar zou je agressief van kunnen worden als dit continu 1-zijdig veroordeeld wordt.