Waar staat dat God een persoon is?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

Rereformed schreef:De hoogste wijsheid is inzien dat religie nooit in de vuilnisbak gegooid moet worden, maar je best atheïst mag zijn, en dat dit geenszins een tegenstrijdigheid is, maar heel goed samengaat, sterker nog, dat dit inzicht juist leidt naar de allerhoogste traptrede in het menszijn. Men kan het ook andere benamingen geven, zoals 'Logische Spiritualiteit'.
Persoonlijk vind ik dat dit erop neerkomt dat je het ene zweverige gedoe inruilt voor het andere zonder je af te vragen waarom je eigenlijk zweverig gedoe nodig hebt. Het is nog steeds geloven in je eigen verzinsels, nog steeds onoverdraagbaar want subjectief, nog steeds niet te rijmen met de realiteit want niet onderzoekbaar. Waarom zou je er dan überhaupt tijd en moeite insteken? Om met jouw woorden te spreken: als er zoiets bestaat als 'de hoogste trede van het menszijn' (wat ik ten zeerste betwijfel), is dat het accepteren van de realiteit zoals hij is, zonder daar verdere fantasieën overheen te draperen.

Daarom vind ik ook dat atheïsme op geen enkele manier te combineren is met pantheïsme of logisch spiritualisme. Het maakt niet uit of je god in de wolkjes neerzet, of in alle objekten om je heen. Het maakt niet uit of je het openbaringsgedeelte laat varen of niet. Het is het concept van iets bovennatuurlijks dat onzinnig is.
Het is moeilijk om dit uit te leggen. Ik doe er al vijf jaar mijn best voor, en het voelt vaak aan dat ik de enige ben die het begrijpt, hoewel ik af en toe ook iemand anders tegenkom die het begrijpt, zoals Samante. Ik ben er zeker van dat wij in de verre toekomst als mensheid op het Pantheïsme/Logische Spiritualiteit uitkomen, omdat er eenvoudigweg geen ander alternatief is. Het is slechts een kwestie van tijd om tot dit inzicht te komen.
Er zijn wel degelijk alternatieven denkbaar. Chromis noemde al dat we allemaal My Little Ponies worden. Ik kan me voorstellen dat het eindigt met fundamentalisme van het ergste soort na afloop van de nucleaire winter van wat wij WW III zouden noemen---en de overlevenden Armageddon. Het is zelfs mogelijk dat we onder dwang de religie van buitenaardse bezetters overnemen. Zoals ik al schreef: je vastbijten in de overtuiging dat de mensheid uiteindelijk op pantheïsme uitkomt, geeft aan dat je nog steeds gelooft in Iets wat zich buiten onze waarneming afspeelt. Ten opzichte van het christendom of islam is er bitter weinig veranderd: je laat alleen de minder prettige delen van die religies weg.
Het is geen ontwikkeling naar beter of hoger, maar een ontwikkeling van de mensheid die juist weer teruggaat naar de basis, naar de wereld van de oermens, die slechts het natuurlijke kende en nog geen namaak en gekunsteldheid bedacht had (dat de oorzaak is voor alle waan in de religie). Een mens als individu kan deze reis ook doormaken door weer kind te worden, de mens die je was toen je pakweg vijf was.
Je negeert hierbij heel stilletjes het feit dat de kennis van de oermens in de verste verte niet te vergelijken is met die van ons. De oude mens kon makkelijk goden herkennen in de zon, de maan, de zee, het wild, vuur, en meer---wij niet. Ik kan niet meer naar de zon kijken met het idee dat er een gouden strijdwagen wordt voortgetrokken, of dat er wat goddelijks inzit. Er zijn nog biljarden andere zonnen, dus wat is letterlijk het punt van het geloven dat er iets goddelijks in is verborgen?
Religie is eerbied en ontzag voor het al. Het al kun je God noemen, of de Natuur, of Het Grote Geheel, of de Kosmische Wil. Ieder onderdeel van het Al bevat het complete Al. Dus je kan jezelf ook zien als het al, als god, als de natuur, als het punt waar het grote geheel bij elkaar komt.
Bon. Mijn tegenvraag: wat moet je hiermee? Wat doe je nu verder?

Mijn antwoord: niets. Je kunt er vrijwel niets mee. Je holt het begrip 'religie' op een verschrikkelijke manier uit tot op het punt waarop het gewoon niets meer betekent. Dan is de conclusie volgens mij evident: blijkbaar is er geen noodzaak voor het bestaan van een begrip 'religie', met uitzondering van het beschrijven van bepaalde historische gewoontes uit de tijd toen mensen niet beter wisten en in fantasieën geloofden om hun wereld leefbaar en draaglijk te maken. Om weer met mijn zonnevoorbeeld te spreken: ik kan ontzag hebben voor het feit dat er een gloeidende gasbol met een diameter van een miljoen kilometer dit planeetje op een aangename temperatuur houdt, maar dat maakt mij zeer zeker niet religieus.
De hoogste invulling van het leven is de eerbied voor wat naast, boven en onder is en dankbare overgave aan het leven.
Nee, dat is een anthropomorfisme van het leven. Leven is niet alleen maar voor mensen; op andere levende wezens zijn zaken als eerbied en dankbare overgave absoluut niet van toepassing. Als mens kun je besluiten om dit je missie te maken, maar dat is je eigen toevoeging.
Het 'eeuwige ongenoemde te ontraadselen' is een eeuwige behoefte en wordt nooit opgelost. Tezelfdertijd ervaart de mens dat het helemaal niet om een raadsel gaat, maar eigenlijk alles al opgelost is, omdat hij er intuïtief weet van heeft dat alles één is. Er is geen onder, boven, naast en buiten.
Ik weet niet of alles één is. Ik voel mij niet één met de zon, bijvoorbeeld.
Laatst gewijzigd door cymric op 31 jul 2006 13:17, 1 keer totaal gewijzigd.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Deadline schreef: Wat mensen altijd lijken te vergeten is dat het leven op zichzelf goddelijk is (niet dat het leven als god gezien moet worden hoor, ik bedoel hier goddelijk als zijnde dat het leven zo mooi is)! Het leven zelf is al zo mooi, waarom moet er dan meer zijn? Het feit dat wij allemaal leven en dus bestaan is op zichzelf een wonder en daarom is het nonsens om je meer bezig te houden met het zoeken van iets wat meer is dan dit leven (wat je nooit zult vinden, want het is er niet).
Precies, jij ziet het exact net als ik.
Maar je kan in je leven nóg een stap verder gaan, een stap die ik móest nemen, omdat de denkende mens er uiteindelijk niet omheen kan. Het woord 'mooi' is slechts de helft van het leven. Goddelijk is niet slechts 'mooi', maar alles wat er in het universum is. De andere helft van mooi is bijvoorbeeld het tegendeel ervan. En de hoogste religie/spiritualiteit, het hoogste menszijn, wat Nietzsche de Bovenmens noemt, is te beseffen dat je dat ook moet omarmen. Nietzsche noemde dit ook 'voorbij goed en kwaad' komen.
Wat ik wel geloof is een verkapte vorm van reïncarnatie. Alleen geloof ik niet dat "de ziel" tijdelijk naar een andere plaats gaat en weer terug keert. Ik denk namelijk niet dat er een plaats als hemel, hel bestaat en daarnaast zit er ook geen plan achter het hele gebeuren van reïncarnatie. Ik zie het slechts als een natuurlijke cyclus. Ik geloof dat de essentie in het stof achterblijft en vanuit het niets weer iets wordt. Gelijk aan het ontstaan van sterren uit het stof van vergane sterren. Dit is trouwens niet een visie die ik wil gaan verdedigen ten koste van alles, want wanneer de wetenschap het tegendeel bewijst zet ik dit geloof net zo makkelijk overboord. Het is meer een ijdele hoop ooit nog een keer te mogen leven, want ik vind het leven zoals het is (zonder alle poespas van hemel, hel, goden, etc) geweldig mooi.
Dit is exact waar Nietzsche ook op uitkwam (in zijn idee van de eeuwige wederkeer), en waar ik ook op uitkom. En inderdaad, dit is een gedachtenspel, het is iets anders dan wat ons in de openbaringsreligies altid is voorgehouden. In de hoogste invulling van religie bestaan geen dogma's die verdedigd moeten worden, het zijn dingen die het hoogste weten proberen uit te drukken in beelden, in taal.

Waar ik naar verwijs is Aldus sprak Zarathoestra van Nietzsche.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

bad_religion schreef: Ik wijk niet voor goedkope aanvallen op mijn persoon,
Ach, probeer toch te begrijpen dat ik helemaal niet met jouw persoon bezig ben, en nooit geweest ben, maar met iets totaal anders.

Ik moet denken aan de quote die ik ooit tegenkwam:

In een radiointerview:
-Meneer Rubinstein (de pianist Arthur), gelooft u in God?

-Nee, ziet u, ik geloof in iets veel groters.
Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline »

Rereformed,

ik vind het fijn dat je je kan vinden in datgene wat ik in mijn eerste posting schrijf. Alleen denk ik dat jij het heel erg vanuit je verwrongen beeld van de werkelijkheid bekijkt. Ik denk niet zoals jij ik geloof niet dat er iets goddelijks in alles zit. Bovendien denk jij nog steeds binnen bepaalde grenzen. Ik ben bereid om datgene wat ik geloof zonder enige twijfel overboord te gooien als het tegendeel bewezen wordt. Het is slechts een hypothese meer niet, het is ijdele hoop omdat ik het leven zo leuk vind. De manier waarop jij ermee omgaat is echter datgene wat jij zelf beschrijft als "product van de ziekte van de mens" (maar indat geval schrijf jij dat atheïsme dat is). Als je goed leest in de rest van mijn postings ben ik het nergens met je eens en vind ik eigenlijk dat je evangeliseert.

Dat ik A geloof en jij toevallig AA en dat dit enigszins overeenkomt betekent niet dat ik het met je eens ben. Daarnaast vind ik het frustrerend dat je alweer evangeliseert dat ik dan op weg ben naar hetzelfde inzicht als jij hebt verkregen. Alsof dat het ware inzicht is.

Beantwoord eens mijn andere postings alsjeblieft. En een aanrader zie geloof voor wat het is: een wankele hypothese die uit een bepaalde hoop voortkomt en die je kan geloven, totdat het tegendeel bewezen wordt.

Groet,
Deadline.
Laatst gewijzigd door Deadline op 31 jul 2006 13:15, 2 keer totaal gewijzigd.
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Rereformed schreef: 'Het antwoord ligt buiten de taal', omdat ik de haren uit mijn hoofd kan trekken, maar zelfs dat niet helpt. Ik worstel er voortdurend mee, ik formuleer het steeds weer anders om het voor mezelf duidelijk te maken.
Welke filosoof was het ook al weer die zei: 'Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.' :wink:

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

bad_religion schreef:
Rereformed schreef:De hoogste vorm van religie is daarom er volkomen stil over te zijn, iets wat Boeddhisten veel beter geleerd hebben dan wij westerse mensen.
Doe dat dan, voorlopig loop je te profetiën uit te spreken en elk weerwoord te beantwoorden met lappen text waaruit duidelijk blijkt dat je een spelletje met je zelf speelt.

Oeps, nu heb ik weer een mening gegeven, ....
Precies zoals jij in de kettingreactie zit, en daarom je reaktie móet geven, moet de westerse mens maar steeds aan de discussie verder werken. Ik kan niet stil zijn, omdat onze maatschappij ioverhoop is gehaald door de dood van de christelijke god, en wij allemaal bezig zijn met het zoeken naar een hogere vorm van spiritualiteit. Ik maak deel uit van dezelfde stroom als iedere andere Europeaan. Ik kan er wel weet van hebben dat er boven mij een nog hogere spiritualiteit bestaat, maar ik kan het wellicht niet bereiken in dit leven.
Mijn schrijven heeft niets met leringen opleggen en autoritaire wil opleggen en zelfverheerlijking, maar is slechts het bezig zijn met de heling van het innerlijk van de moderne beschadigde mens.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Devious schreef:
Rereformed schreef: 'Het antwoord ligt buiten de taal', omdat ik de haren uit mijn hoofd kan trekken, maar zelfs dat niet helpt. Ik worstel er voortdurend mee, ik formuleer het steeds weer anders om het voor mezelf duidelijk te maken.
Welke filosoof was het ook al weer die zei: 'Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.' :wink:

Vriendelijke groet...
En hij bedoelde nu juist de religie. Uiteraard was hij zijn tijd eeuwen vooruit.
Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline »

Rereformed schreef: Precies zoals jij in de kettingreactie zit, en daarom je reaktie móet geven, moet de westerse mens maar steeds aan de discussie verder werken. Ik kan niet stil zijn, omdat onze maatschappij ioverhoop is gehaald door de dood van de christelijke god, en wij allemaal bezig zijn met het zoeken naar een hogere vorm van spiritualiteit. Ik maak deel uit van dezelfde stroom als iedere andere Europeaan. Ik kan er wel weet van hebben dat er boven mij een nog hogere spiritualiteit bestaat, maar ik kan het wellicht niet bereiken in dit leven.
Je spreekt dan niet voor alle Europeanen. Want ik ben allesbehalve bezig te zoeken naar iets hogers. Bovendien heeft de mens geen hogere vorm van spiritualiteit nodig. HEt zal het proces van bewustwording door middel van wetenschap alleen maar vertragen. Dat komt omdat je dan weer de discussie krijgt dat iets niet waar kan zijn omdat het de spirituele macht ondermijnt, wanneer de wetenschap het tegendeel van het bestaan ervan bewijst.

Groet,
Deadline
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

bad_religion schreef:Arme rereformed, dit is weer tekenend voor de manier waarop jij een discussie voert. Bij het ene onderwerp haal jij weer een ander onderwerp die niet relevant is voor deze discussie.
Integendeel, door dit topic te lezen krijgt de lezer exact het juiste beeld van jou, iets wat jezelf ontgaat.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Rereformed schreef:En hij bedoelde nu juist de religie. Uiteraard was hij zijn tijd eeuwen vooruit.
Maar jouw pantheïsme, is dat geen religie?
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline »

Rereformed schreef: Integendeel, door dit topic te lezen krijgt de lezer exact het juiste beeld van jou, iets wat jezelf ontgaat.
En wat denk je dat de lezer voor beeld van jou krijgt Rereformed? Misschien moet je jezelf ook eens een spiegel voorhouden.

Groet,
Deadline
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Deadline schreef:Jouw waarheid zal net als die van de christenen, joden en moslims anders geïnterpreteerd door verschillende groeperingen. Zodoende zullen die verschillende groeperingen zich weer beroepen op dat zij de ware weg zijn en aldus ontstaat er weer een situatie van oorlog. Ook jouw wijsheid zal geen wereldvrede brengen, aangezien het alle kenmerken heeft van religie.
Er bestaat geen waarheid van mij. Er is slechts waarheid.
Ik heb nooit beweerd dat het mij om wereldvrede ging. Zoals gezegd behoren tegengestelden zoals oorlog en vrede onlosmakelijk aan elkaar verbonden in het bestaan. Zolang het ene bestaat, zal het andere ook bestaan.
Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline »

Rereformed schreef:Er bestaat geen waarheid van mij. Er is slechts waarheid.
Ik heb nooit beweerd dat het mij om wereldvrede ging. Zoals gezegd behoren tegengestelden zoals oorlog en vrede onlosmakelijk aan elkaar verbonden in het bestaan. Zolang het ene bestaat, zal het andere ook bestaan.
Als er slechts waarheid is kan ik je ook dit zeggen: er is geen god, ook niet in alles. Nergens is god op geen enkele manier. Nergens is iets hogers op geen enkele manier. Er zijn geen bewijzen voor. Het is slechts een wankele hypothese, om het populair te zeggen:

just try to live with it....

en wat betreft die wereldvrede, wat maakt het uit: de ene religie biedt wereldvrede de andere de hoogste wijsheid. Maar het is allemaal één pot nat: namelijk religie.

Groet,
Deadline
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan
bad_religion

Bericht door bad_religion »

Rereformed schreef:Integendeel, door dit topic te lezen krijgt de lezer exact het juiste beeld van jou, iets wat jezelf ontgaat.
En wat komen ze dan exact van mij te weten, of ben je weer verder op je kretologie tournee? Wat ontgaat mij dan, dat ik een mening heb en die uit? Ja dat is rot he rereformed, zomaar andere mensen in de wereld die ook een mening hebben, zouden ze maar allemaal naar je luisteren hè?
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

cymric schreef:Persoonlijk vind ik dat dit erop neerkomt dat je het ene zweverige gedoe inruilt voor het andere zonder je af te vragen waarom je eigenlijk zweverig gedoe nodig hebt. Het is nog steeds geloven in je eigen verzinsels, nog steeds onoverdraagbaar want subjectief, nog steeds niet te rijmen met de realiteit want niet onderzoekbaar. Waarom zou je er dan überhaupt tijd en moeite insteken? Om met jouw woorden te spreken: als er zoiets bestaat als 'de hoogste trede van het menszijn' (wat ik ten zeerste betwijfel), is dat het accepteren van de realiteit zoals hij is, zonder daar verdere fantasieën overheen te draperen.
Ik weet niet of je inmiddels een beter beeld van me hebt gekregen, maar in deze reactie lijkt het erop alsof je niet kan lezen wat ik schrijf.

was mijn definitie over religie zweverig? Was het een verzinsel? Heb ik wat tegen de onderzoekbare realiteit? Heb je me niet horen spreken over dat er altijd weer een hogere traptrede is voor het menszijn?
Daarom vind ik ook dat atheïsme op geen enkele manier te combineren is met pantheïsme of logisch spiritualisme.
Dat komt omdat je nog steeds denkt dat religie iets met de God van de openbaringsreligies te maken hebben.
Het maakt niet uit of je god in de wolkjes neerzet, of in alle objekten om je heen. Het maakt niet uit of je het openbaringsgedeelte laat varen of niet. Het is het concept van iets bovennatuurlijks dat onzinnig is.
Er bestaat helemaal geen 'bovennatuurlijk'. Leer te lezen wat ik zeg.
Er zijn wel degelijk alternatieven denkbaar. Chromis noemde al dat we allemaal My Little Ponies worden. Ik kan me voorstellen dat het eindigt met fundamentalisme van het ergste soort na afloop van de nucleaire winter van wat wij WW III zouden noemen---en de overlevenden Armageddon. Het is zelfs mogelijk dat we onder dwang de religie van buitenaardse bezetters overnemen.
Zeer zeker. Ik kan niet in de toekomst kijken. Het was het toekomstbeeld dat ik me voorstel, dat ik me fantaseer, maar hetgeen natuurlijk geen bindende werkelijkheid is.
Begrijpen jullie dan nog niet dat er geen profeten bestaan?
Ik ben de goddelooste mens, de antichrist, de anti-ezel par exellance, de grootste vijand van wat in de wereld onder de naam religie bestaat. Is het zo duidelijker?
Zoals ik al schreef: je vastbijten in de overtuiging dat de mensheid uiteindelijk op pantheïsme uitkomt, geeft aan dat je nog steeds gelooft in Iets wat zich buiten onze waarneming afspeelt.
Nee, duidelijk niet, ik geloof slechts in mijn idealen. Tezelfdertijd weet ik dat ze slechts idealen zijn.
Ten opzichte van het christendom of islam is er bitter weinig veranderd: je laat alleen de minder prettige delen van die religies weg.
in dat geval heb je er totaal niets van begrepen.
Je negeert hierbij heel stilletjes het feit dat de kennis van de oermens in de verste verte niet te vergelijken is met die van ons. De oude mens kon makkelijk goden herkennen in de zon, de maan, de zee, het wild, vuur, en meer---wij niet. Ik kan niet meer naar de zon kijken met het idee dat er een gouden strijdwagen wordt voortgetrokken, of dat er wat goddelijks inzit. Er zijn nog biljarden andere zonnen, dus wat is letterlijk het punt van het geloven dat er iets goddelijks in is verborgen?
Jij hebt blijkbaar nog nooit Goethe gelezen. Hij was één van de intelligentste mensen die ooit geleefd hebben die van zichzelf zei dat hij de zon aanbad. Denk je nou echt dat hij dat op de manier als die oermens deed? Natuurlijk niet, maar Goethe was iemand die hetzelfde probeerde duidelijk te maken als wat ik zeg.
Rereformed schreef:Religie is eerbied en ontzag voor het al. Het al kun je God noemen, of de Natuur, of Het Grote Geheel, of de Kosmische Wil. Ieder onderdeel van het Al bevat het complete Al. Dus je kan jezelf ook zien als het al, als god, als de natuur, als het punt waar het grote geheel bij elkaar komt.
Bon. Mijn tegenvraag: wat moet je hiermee? Wat doe je nu verder?
Leven volgens de eerste gedachte.
Mijn antwoord: niets. Je kunt er vrijwel niets mee.
Jij kunt er dus niets mee? Als ik jou was zou ik daar dan heel veel mee bezig zijn, zelfs 's nachts nog.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 31 jul 2006 13:51, 2 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie