Wetenschap is een geloof. De ultieme drogreden.

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

niels schreef:Beste cymric,ik begrijp niet waarom jij genewatch niet als discussiepunt wil gebruiken,of misschien wel,omdat je conclusies van onderzoekers lieve niet leest omdat het je niet helpt in je verhaal?
Mijn antwoord staat hierboven. Ik vond dat we al zat discussiemateriaal hebben en heb dus zonder me ook maar te bekommeren om wat het eigenlijk is (dat weet ik niet) naast me neer gelegd. Áls je vindt dat het relevant is, zou ik graag hebben dat je de zaak netjes samenvat en voorziet van commentaar waaróm het relevant is. Ik probeer alleen structuur in dit gesprek aan te brengen.
Wat betreft de domheid en luiheid van een grote groep mensen ben ik het met je eens,maar dat is geen reden ze van verkeerde informatie te voorzien toch? misschien moeten we daarom een inventievere manier vinden vanuit de wetenschap om ook met deze menselijke eigenschap toch op een gezondheidsvorderende manier om te gaan,een grote uitdaging.
Nogmaals: wat is er---bijvoorbeeld!---'verkeerd' aan de Schijf van 5 en al die andere gezondheid-gerelateerde postbus 51-spotjes? Hoe worden---bijvoorbeeld!---mensen 'verkeerd' voorgelicht over erfelijke afwijkingen? Waaruit blijkt dat we---wat ik uit je algemene houding over dit onderwerp kan opmaken---categorisch worden voorgelogen?
Wat is met de bovenstaande kankerstatistieken? het blijkt te zijn dat de cijfers die boven water komen vrij schokkend de momentane verhoudingen weergeven en dat niet eens de officiele harde getallen voor het sterftecijfer aan kanker bekend worden gemaakt...Zijn die cijfers soms te ontnuchterend?
WELKE cijfers? Als in: 'waar kan ik ze vinden?' Je doet net alsof ik donders goed weet waar jij het over hebt en me bewust van de domme houd om maar niet onder ogen te hoeven zien hoe 'ontnuchterend' het allemaal is. Dat is dus niet zo: ik kan alleen maar raden (of een beetje speculeren wat ík zou doen als ik zelf zo'n grafiek zou maken) en dat is tamelijk irritant.
Wat stevia betreft,deze plant wordt sinds duizenden jaren in zuid amerika door de indianen gebruikt,je zou net zo goed de aardappel in twijfel kunnen gaan trekken en verbieden,dat is net zo belachelijk.De werking op de gezondheid zou weleens frappant kunnen zijn gezien het probleem van overgewichtigen met al de risicofaktoren.....
Dit is wederom een non-argument:
  1. Aardappels waren al eeuwen hier bekend, lang voordat er regels waren.
  2. De bladeren van de aardappel zijn giftig, en als je teveel groene plekken eet, heb je geen gezellige avond. Hoe zou die informatie nú worden meegewogen in de aanvraag tot toelating van de aardappel op de EU-markten?
  3. Tegenvoorbeeld: qat is al eeúwen bekend bij de volkeren rond de Hoorn van Afrika. Moeten we dat ook maar zó toelaten?
  4. We hadden het over stevia, niet aardappels. Dat is verschuiven van doelpalen en verder, zoals ik kort aangaf, een slechte analogie.
  5. Je bent aan het handen wuiven, want 'de werking zou weleens frappant kunnen zijn', terwijl dat a) niet is aangetoond en b) het nog steeds zou worden gebruikt als zoetstof, niet als echt voedingsmiddel. Je hebt niet uitgelegd hoe een zoetstof aan onze gezondheid bijdraagt als we ons zouden houden aan de Schijf van 5.
  6. Verder kan je je afvragen in hoeverre de zuivering van het plantenextract (omdat de EU strikte eisen stelt aan verontreinigingen in de vorm van andere glucosides) de 'frappante werking' ervan aantast.
Ik merk verder op dat je niet hebt gereageerd op het nieuws dat in 2006 over een hernieuwde aanvraag wordt geoordeeld, maar nu wel voorzien van een nette wetenschappelijke studie die de veiliigheid van stevia netjes ondersteunt. De 'heilige wetenschap' heeft goed werk verricht, toch? Of niet soms?
Om deze redenen---namelijk dat je aantoonbaar slecht reageert op mijn vragen en valide punten---weigerde ik het artikel van Genewatch in de discussie te betrekken en eerlijk gezegd vind ik dat nog steeds.
De werkingen van onsze kunstmatige zoetstoffen en overigens ook onze in het laboratorium gemaakte vetten zijn niet zo onschuldig waar vele artikelen op wijzen,als je wilt kan ik je veel links geven..Ik weet dat er vele methoden en zichtswijzen zijn en allemaal claimt iedereen het buskruit uitgevonden te hebben,dat klopt en is jammer....
Er zijn er nog veel meer die wat anders zeggen. En zelfs al zou er gerede twijfel zijn, dan blijft mijn eigen andere argument nog steeds staan: over stevia waren conflicterende rapporten beschikbaar. Ik herhaal wat ik in mijn vorige bericht heb gezegd: nu doet de overheid eens iets goeds---bij twijfel over chemicaliën, onthoudt u---maar blijkbaar is stevia een speciaal geval waarvoor de regels niet hoeven te gelden. Logische fout 'speciaal pleidooi', Niels!
Aspartaam wordt gebruikt om varkens te mesten omdat ze van dat goedje zon leuk hongergevoel krijgen...en dat geven we de bevolking als gezond alternatief voor suiker? iIk moet even lachen...Ik kijk nog niet eens naar de verdere bijwerkingen...
Zie boven, en het standaard argument dat als je matig met suiker omgaat en netjes de schijf van 5 volgt, je vrijwel geen zoetstoffen nodig hebt---zeker niet in gevaarlijke concentraties, als die er al zijn. Je hebt, merk ik opnieuw op, nog steeds niet uitgelegd waarom het volgen van dat advies neerkomt op 'nodeloze bezigheidstherapie'.
Een aantal bewijzen,waar jij om vraagt,staan als link boven je artikel,dat zijn eertens gewone statistieken die meestal uitgelegd worden ten gunste van de geneeskunst,zoals ook vermeld word. Het geloven aan de wetenschap blijkt toch een belangrijke rol te spelen in de zichtswijze die we hier op hebben om even bij het thema te blijven........en dat,beste cymric,noem ik gevaarlijk....
Ah. En hoe moeten die statistieken dán worden uitgelegd? Jouw stelling, dus jouw argument. Laat maar zien waar het 'geloof' een rol speelt. Van je stevia-verhaal bleef niet veel over afgezien van een wat rare en verknalde marktintroductie in 1999: wellicht nuttig om zélf eens wat beter naar je bronnen te kijken...?
Ik weet dat ik niemand overtuigen kan op dit forum een andere mening aan te nemen,maar in ieder geval zullen de mensen wellicht eens wat anders omgaan met het klakkeloos aannemen van zogenaamde feiten die gepubiceerd worden door perfect organiseerde marketingstrategen....
Als je discussiëert op de manier zoals je nu al 3 berichten doet, overtuig je inderdaad niet veel mensen, nee. Zou dat liggen aan de halsstarrigheid van diezelfde mensen om te weigeren te zien dat het gaat om 'klakkeloos aannemen van zogenaamde feiten die gepubliceerd worden door perfect organiseerde [sic] marketingstrategen', of aan de manier waarop je je argumenten presenteert en laat zien dat je een hecht, coherent verhaal in je vingers hebt? Ik denk toch echt---op dit moment---het laatste.

Waar blijkt verder uit dat het onderzoek is gepubliceerd door marketingstrategen? Zijn al die artikelen die ik met 10 seconden googlen boven water haalde, geschreven door marketingfiguren? Dat is grove stemmingmakerij en pertinent onjuist en daarom zou ik graag zien dat je die bewering stante pede introk. Ik zie verder in je bericht overigens geen melding van het feit dat je toegeeft ongelijk te hebben over je stelling dat 'heilige wetenschap' niets doet aan onderzoek naar onderlinge relaties van factoren die onze gezondheid bepalen; ik neem dus aan dat je inderdaad toegeeft daar vreselijk de plank mis te hebben geslaan.
Ik heb ergens een link geplaatst waarop ze uitgezocht hebben welke verstrengelingen wetenschap heeft met de economie en de corruptie die plaatsvind,ik vind deze getallen onthutsend. Ik weet nu alleen niet precies waar deze link ook alweer staat. maar als ik zulke gegevens breng,worden ze volledig genegeerd...jammer dat geeft jullie wel een eenzijdige kijk.
Wellicht heeft dat te maken met de kwaliteit van die gegevens...? Als ik opschrijf dat dihydrogeniummonooxide een vergif is dat zo snel mogelijk moet worden verboden, wil dat nog niet zeggen dat dat automatisch waar is. Verder is het weer speciaal pleidooi, want toen bij stevioside vermeende mutagene eigenschappen werden ontdekt, moesten die resultaten van de toenmalige stevialobby worden genegeerd. Maar als het gaat om een lullig linkje over de zogenaamde verstrengeling van wetenschap en economie, is wetenschap natúúrlijk de gebeten hond, nietwaar?
Ik heb nooit gezegd dat ik tegen alle wetenschap ben,maar wat er op dit moment gebeurd dient kritischer overdacht.....en is uit mijn ogen een schandaal...maar ja de wetenschap hoeft zich niet te verantwoorden....
Ik denk eerlijk gezegd dat je met je 'kritische overdenkingen' te ver bent doorgeschoten en niet eens meer je eigen gedachtengang aan kritiek onderwerpt. Het bovenstaande geeft mij in ieder geval geen gevoel van 'verdomd, die vent schrijft wat zinnigs op'; ik zie alleen maar het standaardverhaal van een persoon die zich om wat voor reden dan ook verongelijkt voelt met de normale gang van zaken en koste wat het kost een lans wil breken voor alternatieve mogelijkheden en daarbij basale logische denkfouten maakt. Kritisch nadenken is goed, alleen de manier waarop jij het doet niet. Dat is pseudo-kritisch.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Walter X
Berichten: 34
Lid geworden op: 05 jul 2006 14:48

Bericht door Walter X »

Niels, jou commentaren zijn goed gefundeerd en beargumenteerd en boeiend om te lezen. Ik kan me er helemaal in volgen.

De links www.kankeroverwinning.net/index2.html www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Kanker/statistiek.html http://www.onderzoekinformatie.nl/nl/oi ... OND1314427 heb ik bij mijn favorieten geplaatst.

Hoe kan de klassieke geneeskunde nu een genezing bewerkstelligen als ze zo’n agressieve, destructieve middelen gebruiken die niet alleen de ziekteverwekker onderdrukken, maar ook de gezondheid. De klassieke geneeskunde grijpt vaak te snel naar harde middelen die grote risico’ s en bijwerkingen hebben, waardoor ze genoodzaakt zijn met nog krachtigere middelen in te grijpen om de bijwerkingen, die hun vorige behandeling veroorzaakt heeft, te onderdrukken. Maar ondertussen wordt de grondslag waar het natuurlijk afweermechanisme op berust, onderdrukt of zelfs teniet gedaan. Behalve dat radiotherapie ontstekingen en zwellingen onderdrukt, lokt het ook nieuw ontstekingen en tumoren uit. Het komt vaak voor dat bij radiotherapie het gezwel eerder toe neemt dan dat het afneemt, omdat de gezonde omringende weefsels door de bestraling zijn beschadigt, waardoor het gezwel zich dan zonder tegenstand verder kan ontwikkelen. Zoals bij mij nu het geval is.

Als ik het systeem van die georganiseerde ‘geneeskunde’ niet had gevolgd en niet alles had geloofd wat die dokters zegde had ik nu niet zoveel ziektes en gebreken op mijn pad tegenkomen. Mijn kwaliteit van leven en levensduur hebben er sterk onder te lijden. Ik zal moeten leren leven met de bijwerkingen van al die medicijnen. Ik zal moeten wennen aan de eigen bijdragen en torenhoge rekeningen in deze tak van industrie. Ik ben er uiteindelijk zelfs niet beter van geworden dan wanneer ik mij niet had laten behandelen. De lichamelijke letsels die ik er aan overgehouden heb, zijn een souvenir voor de rest van mijn leven.

Allemaal dikke rotzooi is het !

Men kan dus vaak beter de oplossing zoeken bij geschoolde alternatieve artsen.
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

Walter X schreef:Niels, jou commentaren zijn goed gefundeerd en beargumenteerd en boeiend om te lezen. Ik kan me er helemaal in volgen.
Excuse me while I laugh...
Als ik het systeem van die georganiseerde ‘geneeskunde’ niet had gevolgd en niet alles had geloofd wat die dokters zegde had ik nu niet zoveel ziektes en gebreken op mijn pad tegenkomen. Mijn kwaliteit van leven en levensduur hebben er sterk onder te lijden. Ik zal moeten leren leven met de bijwerkingen van al die medicijnen. Ik zal moeten wennen aan de eigen bijdragen en torenhoge rekeningen in deze tak van industrie. Ik ben er uiteindelijk zelfs niet beter van geworden dan wanneer ik mij niet had laten behandelen. De lichamelijke letsels die ik er aan overgehouden heb, zijn een souvenir voor de rest van mijn leven.
Erg lullig voor je, zoals ik al eerder heb gezegd. Gelukkig zijn er ontstellend veel meer gevallen bekend waar het allemaal goed afliep.

Als je een zinvolle bijdrage wilt leveren aan deze discussie, gaarne dan reageren op, ik noem maar wat, mijn reacties of die van onze Time Lord. Dit is geen praatgroep om je persoonlijke problemen keer op keer onder onze aandacht te brengen en tot algemeen geldende praktijk te verheffen; daarvoor bestaan geëigende instanties, volgens mij óók bij de alternatieven. Ik stel voor dat je je wat dit betreft tot hen wendt, dat lijkt mij een stuk zinvollere tijdsbesteding. Ik bookmark dit advies en zal je eraan herinneren op het moment dat het weer in een discussie verschijnt.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
niels

Bericht door niels »

Cymric,je vraagt welke getallen? en waarom de schijf van 5 bezigheidstherapie is? het is een klein gedeelte van het echte verhaal...daarom.De schijf van 4,,5 ,6 is bezigheidstherapie omdat het belang van gifstoffen mogelijk wezelijk belangrijker is...of even belangrijk... waar is de schijf van poetsmiddelen,de schijf van zware metalen en waar ze in zitten en geloosd worden,de schijf van levensmiddelen met pesticide(eet eens een tros druiven,het gif is voldoende om een kind zwaar te vergiftigen) en waar zijn andere schijven,die van bouwstoffen ed? geen geselecteerde gezondheidsvoorlichting....ik moet weer lachen...
Als de huidige wetenschap concludeert,en ik heb net weer voorbeelden gelezen en hierboven gegeven,dat 50 procent van de gevallen van kanker genezen en uit de statistieken gewoon blijkt dat het maar eenderde is dan noem ik dit op zn zachts gezegd zakken zand in de ogen strooien van mensen die van medische wetenschap eerlijkheid en een optimale behandeling verwachten.
Dit is kwakzalverwerk.Net als ze vele andere methoden terecht en onterecht op dezelfde kwakzalverberg vegen.....
Getallen mooier maken en selectief naar buiten brengen is een geliefde lukratieve hobby van de wetenschap,als je de artikelen nu eens doorleest zul je dit zien. Maar deze artikelen heb je effectief selectief vermeden.

Je hebt met je commentaar op mijn steviaverhaal helemaal niet aangetoont dat dit een onzinnig verhaal is. Roken wordt niet verboden en andere giftige troep(wil je voorbeelden?),maar een plant die duizenden jaren zonder problemen door indianen gebruikt en gezondheid bevorderd wel... tja logisch???.... of feiten anders weerspiegelen om klonen of iets anders gaat,het is helaas een algemeen probleem in de medische wetenschap.Lees de bewijzen en open je ogen.Of doe het niet,is niet erg....
En deze discussie is inderdaad tot een geloofsdiscussie geworden waar iedereen de bewijzen aanvoerd die zijn standpunt dienen. En daarvan profiteerd ook een groot aantal mensen die geld willen maken. Daar is deze overvloedige onzinnige stroom van informatie verkregen uit meestal onzinnige dierproeven zinvol voor.
Altijd roepen dat het niet bewezen is,daar kom je er altijd mee...Wetenschap is een geloof,omdat we wetenschap niet bevatten en overzien,we worden ermee gemanipuleerd..

Groetjes,en lees de paar door mij geplaatste links eens wat precieser....Dat je nog serieus ingaat op het aardappelverhaal geeft aan dat je de kern van het verhaal :

Niet wil begrijpen
niet kan begrijpen(dat geloof ik echter niet)
Wijk zelf ook eens niet van het thema af(om over katten en gordijnen te spreken.....)

Danke je...

Niels
Laatst gewijzigd door niels op 12 jul 2006 12:49, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

niels schreef
als de huidige wetenschap concludeert,en ik heb net weer voorbeelden gelezen en hierboven gegeven,dat 50 procent van de gevallen van kanker genezen en uit de statistieken gewoon blijkt dat het maar eenderde is dan noem ik dit op zn zachts gezegd zakken zand in de ogen strooien van mensen die van medische wetenschap eerlijkheid en een optimale behandeling verwachten.
Waar heb je dat gelezen? Welke statistieken? Graag man en paard noemen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
niels

Bericht door niels »

Kankerstatistiek,hierboven..ik wil niet steeds iedere link herhalen,ik heb er niet zoveel gegeven....
Zo,
Ik moet werken..
Groeten

Niels
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Beste Niels ik heb het artikeltje gelezen gaat dus over interpretatie van statistiek. Het gaat echter wat ver om hierin een misdadige bewuste vorm van misleiding te veronderstellen.

En een artikeltje

Met toestemming overgenomen van www.quackwatch.com
Vertaling: J.P. van den Bergen.

Er is een oud gezegde dat luidt: “De struikrover eist je geld òf je leven” maar kwakzalvers eisen “je geld èn je leven!” Deze bewering is zeker waar als het over dubieuze kanker- behandeling gaat. De schade die door kwakzalverij wordt aangericht kan onderverdeeld worden in economisch, direct, indirect, geestelijk en maatschappelijk.

Economische Schade
Het geldbedrag dat jaarlijks verspild wordt aan kankerkwakzalverij is onbekend maar overschrijdt in de V.S. mogelijk een miljard dollar per jaar—het zelfde bedrag dat jaarlijks aan kankeronderzoek wordt besteed. De financiële invloed op individuele personen en gezinnen kan rampzalig zijn als zij in een val lopen waarbij geen middel onbeproefd gelaten wordt in hun heldhaftige zoektocht naar een remedie voor hopeloze gevallen. Sommige kwakzalvers zijn volledig bereid om hen financieel totaal uit te kleden. Mij zijn gevallen bekend waarbij nabestaanden beroofd werden van hun spaargeld, achtergelaten werden met een hoge hypotheek op een huis dat daarvoor hypotheekvrij was, of die zelfs hun huis verloren.

Directe Schade
Onbetrouwbare behandelingen kunnen de dood en ernstig letsel tengevolge hebben en onnodig lijden en verminking veroorzaken. Cyanidevergiftiging door het eten van abrikozenpitten of laetrile, voedselvergiftiging door het drinken van rauwe melk, verstoring van het electrolytenevenwicht veroorzaakt door koffieklisma’s, inwendige bloedingen door 'diepe lichaamsmassage' en hersenletsel door het verhogen van de lichaamstemperatuur hebben allemaal de nodeloze dood van kankerpatiënten veroorzaakt. Intraveneuze infusen met verschillende brouwsels hebben in kliniekjes waar inferieure zorg geleverd wordt bloedvergiftiging en ondervoeding veroorzaakt. En de aanwending van etsende stoffen op de huid van kankerpatiënten heeft geleid tot nodeloze verminkingen.

Ruth Conrad, een vrouw uit Idaho, had een verschrikkelijke ervaring tengevolge van het inroepen van de hulp van een van de vele naturopaten die het land rijk is. Bij het zoeken naar een behandeling voor een pijnlijke schouder klaagde ze ook over een bult op haar neus. De naturopaat stelde vast dat het kanker was en gaf haar een zwarte zalf om op haar neus te smeren. Binnen een paar dagen werd haar gezicht erg pijnlijk en er tekenden zich rode strepen af op haar wangen. Op haar verontruste telefoontje gaf de naturopaat haar de uitleg dat de aanwezigheid van de strepen een goed teken was “omdat zij op een kreeft lijken en kanker een kreeft is”. Hij adviseerde haar ook om meer van de zwarte zalf te gebruiken. Binnen een week was ze een groot gedeelte van haar gezicht met inbegrip van haar neus kwijt. Het kostte drie jaar en zeventien plastische chirurgie-ingrepen om haar gezicht te reconstrueren.

De ervaring van mevrouw Conrad illustreert nog een aspect van kankerkwakzalverij: 'nepdiagnose'. Ten eerste had ze in de verste verte geen kanker. En bij het directe lijden door het bijtende middel leed ze ook nog geestelijk door te denken dat ze een gevreesde ziekte had.

Indirecte Schade
Sommige van de ergste door kwakzalverij veroorzaakte tragedies komen voort uit uitstellen van behandeling of in het geheel niet behandelen. Een voorbeeld van een nodeloze dood betrof een man uit Oregon die een basaalcel-carcinoom aan de mond vijftien jaar lang met een postordermedicijn behandelde. Wat deze zaak vooral tragisch maakt is dat dit type kanker bijna nooit uitzaaiingen vertoont, waardoor hij vele jaren in de gelegenheid was om zijn onverstandig gedrag te herstellen. Ofschoon hij ernstig misvormd werd door de groeiende tumor ging hij door met de zelfbehandeling.

Te veel vertrouwen in dieetbehandeling is een veel voorkomend voorbeeld van indirecte schade waardoor kankerpatiënten overlijden. De link met dieetbehandelingen schuilt in de volksgeneeskunde. Bijna iedere cultuur, te beginnen met de oude Egyptische, heeft in de halve waarheid “je bent wat je eet” geloofd. Dit houdt in dat ziekten worden veroorzaakt door een onjuist dieet en aan de andere kant kunnen worden genezen door het eten van de “juiste” voedingsmiddelen. Het geven van bekendheid aan zich snel verbreidende speculaties over “kankervoorkomende diëten” moedigt het geloof aan dat dieet veelbelovend is voor zowel het voorkomen als behandelen van kanker. Het is in feite zo dat, ofschoon voedingstekorten enkele ziekten kunnen veroorzaken en dieetexcessen verscheidene andere kunnen doen ontstaan of verergeren, de oorzaak van de overgrote meerderheid van ziekten geen oorzaak heeft die met voeding te maken heeft.

Een “voeding als medicijn” benadering die vandaag de dag populair is onder macrobioten, kreeg wijd verbreide publiciteit toen Anthony Sattilaro, M.D., een arts uit Philadelphia, constateerde dat het dieet hem had geholpen om prostaatkanker te overwinnen. Artikelen in nationale tijdschriften, een boek en televisie-optredens verspreidden het geloof dat de macrobiotiek zijn kanker had genezen. Ofschoon Sattilaro ook conventionele therapie had ondergaan scheen de macrobiotiek aan een emotionele behoefte te voldoen die bij de reguliere behandeling gemist werd. Uiteindelijk overleed hij aan zijn ziekte maar dit feit werd niet vermeld in de macrobiotische pers.

Het macrobiotische dieet vertoont wat gelijkenis met tegenwoordig aanbevolen diëten ter voorkoming van kanker. Echter, gezien de starheid ervan, het lage vetgehalte, het te verwaarlozen gebruik van enkelvoudige suikers en het uitsluitend vertrouwen hebben in plantaardige en niet in dierlijke proteïnen, is het een armzalige voeding voor kankerpatiënten die bestraling of chemotherapie ondergaan. Deze patiënten hebben een hoogwaardig dieet nodig met een hoge voedingswaarde vanwege het feit dat het opnemend vermogen van hun darmkanaal is verslechterd.

“Natuurlijke” behandelingen, die werkzame behandeling kunnen uitstellen, worden vaak bepleit door goed bedoelende vrienden en kennissen die er onder invloed van hun omgeving in zijn gaan geloven. Dit denken is diep geworteld in veel culturen en is zo oud als de geschreven getuigenissen zelf. Het boek Job, waarvan gezegd wordt dat dit het oudste boek van de Bijbel is, behelst een verhaal dat de veronderstelling tracht uit te bannen dat slachtoffers verantwoordelijk zijn voor hun eigen ziekten. Job is een fatsoenlijke man die verschrikkelijk lijdt. Zijn vrienden verzoeken hem dringend om zijn zonden te belijden maar hij is onschuldig. De boodschap maakt duidelijk dat de aanwezigheid van ziekte niet betekent dat de lijder een zondig mens is. Desondanks was de moralistische benadering die slachtoffers de schuld van hun eigen ziekten gaf wijdverbreid, tot Pasteur het bestaan van bacillen bewees, die zowel onschuldige als verdorven mensen gelijkelijk treffen.

Pasteur deed zijn ontdekking meer dan een eeuw geleden. Maar zelfs heden ten dage zien veel mensen kanker nog als een moderne “melaatsheid” en als een “vervloeking door God”. Het bestaan van een voor kanker vatbare persoonlijkheidsstructuur -- in staat tot zelfgenezing door middel van geestelijke gymnastiek bestaande uit visualisatie, plezier maken en het vertonen van buitensporig optimisme -- is niet bewezen en is wellicht niet meer dan een afspiegeling van oude folklore. Ongelukkigerwijze kunnen kankerpatiënten, die dit geloven en die er niet in slagen zichzelf te genezen, opgezadeld worden met de toegevoegde psychologische last dat ze om de een of andere geheimzinnige reden niet genezen willen worden.

Het aantal nodeloze of voortijdige doden veroorzaakt door kwakzalverij is moeilijk vast te stellen. Een onderzoek van 166 oncologen in Californië op verzoek van de National Council Against Health Fraud in 1980 kwam uit op 12 mogelijk onnodige doden en 14 anderszins benadeelde patiënten. Vanwege een lage (7%) deelnamegraad, werd in 1981 een tweede onderzoek van willekeurig gekozen kankerspecialisten, die telefonisch instemden met deelname, gehouden. Drieëndertig respondenten rapporteerden 7 mogelijk nodeloze doden, 6 voortijdige doden en 14 gevallen waar sprake was van een hopeloze prognose, te wijten aan kwakzalverij. Dit zijn voorzichtige cijfers omdat verscheidene artsen die hadden verklaard dat ze gevallen kenden, toch niet rapporteerden, terwijl anderen zich onthielden van het uitbrengen van verslag vanwege de moeilijkheid om met zekerheid te kunnen zeggen dat sommige patiënten langer zouden hebben geleefd zonder kwakzalverij.

Geestelijke Schade
In aanvulling op het ongerechtvaardigde schuldbesef waarnaar in het voorgaande wordt verwezen kunnen kankerpatiënten en hun dierbaren op verscheidene andere manieren geestelijk geschaad worden.

Misplaatst vertrouwen.
In bijna iedere zaak die ik heb onderzocht en waarbij schade was berokkend, ging misplaatst vertrouwen vooraf aan een gevaarlijke behandelmethode of hield het de patiënt af van een doeltreffende behandeling. De dodelijke boodschap, die gepropageerd wordt door de kwakzalverij die zich met kanker bezighoudt, is dat de “orthodoxe behandelwijze” niet te vertrouwen is. Het ondermijnen van het vertrouwen in het onderzoek en de gevestigde geneeskunst, de door de regering ingestelde regels en de American Cancer Society is van cruciaal belang bij het propageren van zogenaamde “alternatieve” benaderingswijzen van kankerbehandeling.

Een geval, dat ik onderzocht en dat zich in Oregon afspeelde, verschaft inzicht in het denken en handelen van “ware gelovigen”. De eigenaresse van een reformzaak ontdekte een knobbeltje in haar borst. Nadat ze had vastgesteld dat het kanker was, pochte ze tegen haar “mede gelovigen” dat ze eens en voor altijd ging bewijzen dat een dieet bestaande uit gezondheidsvoedingsmiddelen helpt. Ongelukkigerwijs was het, hoewel tenminste 80% van de zelf ontdekte knobbels in de borst goedaardig zijn, bij haar kanker.

Haar eerste poging tot zelfhulp bestond uit het toepassen van het dieet zoals beschreven in het boek The Grape Cure. Dit boek stelt dat druiven "krachtige antiseptische eigenschappen" hebben die helpen bij "de uitschakeling van het kwaadaardige bij het opbouwen van nieuw weefsel". Volgens het boek worden "reiniging en bevrijding" bereikt door het uitsluitend eten en drinken van druiven en druivensap totdat het gewichtsverlies stopt. In het tweede stadium kunnen vers fruit, tomaten en karnemelk toegevoegd worden aan het druivendieet. Het derde stadium leidt een breder scala aan rauwkost in en het vierde stadium een "gemengd dieet." Na vele maanden werd het duidelijk dat de groei van de tumor niet door de druivenkuur tot staan was gebracht.

Vervolgens wendde zij zich tot een populaire kruidkundige in haar omgeving die haar gedurende ongeveer zes maanden zonder resultaat met kruiden behandelde. Daarna ging ze naar Mexico voor laetrile. Verscheidene weken later vroeg ze haar man om haar naar huis te brengen omdat ook laetrile niet werkte. Haar man verzorgde haar meer dan een jaar tot haar kwetsuur zo groot en haar pijn zo ondraaglijk werd dat ze voor de eerste keer vroeg om naar een dokter gebracht te worden. Ze stierf vijf dagen later.

Het meest schokkende van het verhaal is dat ze haar graf in ging terwijl ze nog steeds geloofde juist te hebben gehandeld. Haar man, die me op de hoogte stelde van de details van de tragedie bleef ook geloven in de waarde van een dieetbehandeling. Hij verklaarde dat hij wist waar ze de fout was ingegaan en dat, als hij kanker zou krijgen, hij de dieetbehandeling wèl juist zou toepassen. Hij ging door met het uitbaten van de reformzaak, het sturen van mensen naar de kruidkundige en het propageren van laetrile.

Overschakeling naar afwijkend gedrag.
Kankerpatiënten en/of de familie en vrienden die hen begeleiden in de onderwereld van de kankerbehandeling kunnen overgehaald worden tot asociaal gedrag. Vaak worden deze lieden aangemoedigd tot het sturen van andere kankerpatiënten naar de privéklinieken of worden zij aangespoord tot het smokkelen van geneesmiddelen die in de Verenigde Staten niet legaal verhandeld mogen worden. Zelfs als de kankerpatiënt overlijdt kunnen hun familie en vrienden doorgaan met geloven dat de behandeling werkzaam is. Mislukkingen worden doorgaans geweten aan het niet op tijd krijgen van de juiste behandeling of aan de negatieve effecten van conventionele behandeling. De ontmoeting met anderen die beweren dat zij genezen werden, kunnen de familie en vrienden doen besluiten het als middel bij uitstek te gaan gebruiken in het geval kanker hen mocht treffen. Dit vormt de voorbereiding voor een toekomstige tragedie.

Van onervaren mensen mag niet worden verwacht dat ze beseffen dat degenen die beweren te zijn genezen, misschien helemaal geen kanker hebben gehad, of met succes zijn behandeld door conventionele behandelwijzen maar daar niet in willen geloven, of simpelweg bezig zijn met hun ziekte te overleven. Het feit dat sommige typen kanker een langdurig verloop hebben of gedurende lange tijd geen specifieke verschijnselen vertonen heeft veel patiënten op de onjuiste gedachte gebracht dat ze door een kwakzalversbehandeling genezen waren.

Diefstal van tijd.
Door het wekken van valse hoop steelt de kwakzalverij het kostbaarste dat terminale kankerpatiënten hebben—het optimale gebruik van de weinige tijd die hun rest. De opvatting dat terminale kankerpatiënten niets te verliezen hebben als zij zich met de kwakzalverij inlaten is absoluut verkeerd. De meeste mensen die te maken krijgen met een levensbedreigende ziekte kunnen zich er geestelijk redelijk op instellen. Zij die de werkelijkheid onder ogen zien, ondergaan vijf klassieke stadia: ontkenning, boosheid, depressie en aanvaarding. Zij die hun lot aanvaarden zijn het best in staat om de tijd die hun rest, zo wijs mogelijk te besteden.

In een uitzending van het televisiestation ABC getiteld “Who will love my children”speelde Ann Margret een verpauperde, aan kanker lijdende, moeder uit Iowa, die haar laatste maanden besteedde aan het vinden van tehuizen voor haar tien kinderen. Mij zijn twee vergelijkbare gevallen bekend. Kwakzalvers weerhouden mensen ervan om zich op het onvermijdelijke in te stellen door hun ontkenning te versterken. Zulke mensen sterven gewoonlijk onvoorbereid omdat voorbereiding op de dood een toegeven aan mislukking is.

Vervormde kijk op de zaak.
Zonder juiste kijk op de zaak kunnen mensen gemaakt worden tot “zifters van muggen en verzwelgers van kamelen” (Mattheus 23:23-24). Omdat ze niet in staat zijn om goed en kwaad te scheiden mijden sommige mensen toxische chemotherapie maar slikken wel cyanide (laetrile). Omdat ze doseringen van op zich goede zaken niet juist kunnen bepalen zullen ze vitamines, noodzakelijke mineralen en vezels overdoseren.

Schade aan de gemeenschap
Kwakzalverij kan ook schade toebrengen aan onze democratische samenleving, als grote aantallen mensen er verkeerde ideeën op nahouden betreffende de aard van kanker en de beste manier om er mee om te gaan. De uitkomsten kunnen verstrekkende gevolgen hebben. Beperkte middelen kunnen verspild worden als fondsen worden gebruikt voor de uitkomsten van onderzoeken, die gebaseerd zijn op data die ongeschikt of vervalst zijn. Mensen geven grote sommen geld naar aanleiding van grootschalige inzamelingsacties door fund-raisers, die maatregelen in de dieetsfeer verheerlijken om kanker te voorkomen en te behandelen. Als verkeerde voorlichting gebaseerd op wishful thinking populair wordt, verergeren de massa- media het probleem door de aanwending van hun macht bij het verspreiden van ideeën. Deze ideeën kunnen het nemen van beslissingen van patiënten, rechters, beleidsmakers en wetgevers beïnvloeden. Gedurende de jaren zeventig van de vorige eeuw werd de hele structuur van onze gezonde consumentenbescherming ernstig bedreigd door de voorstanders van laetrile die probeerden het gebruik ervan te legaliseren. Gelukkig, ofschoon ongeveer de helft van de staten in de VS wettelijke toestemming tot verkoop gaven, werden de federale wetten die de handel tussen de staten verhinderen niet gewijzigd. Nadat de FDA een langdurig juridisch gevecht won werd het gebruik van laetrile binnen de Verenigde Staten tot een minimum beperkt.

Patiënten moeten ervoor worden gewaarschuwd dat ze, als ze gebruik maken van de diensten van kankerkwakzalverij, geconfronteerd kunnen worden met economische uitbuiting, het risico van letsel of dood en dat ze zichzelf buiten het bereik plaatsen van de wetten die de consument beschermen en dat ze kwakzalverspraktijken helpen steunen die andere kankerpatiënten in de toekomst zullen uitbuiten. Bovendien stellen zij zichzelf en hun dierbaren bloot aan bedrog door enkele van de meest overtuigende artiesten in de kunst van de zwendelarij die er bestaan en van wie sommige strafbladen hebben. Mensen die geloven dat ze opgewassen zijn tegen een geroutineerde kankerkwakzalver doen er goed aan zich P.T. Barnum’s wijze raad te herinneren: “Probeer nooit iemand met zijn eigen spel te verslaan”

Wat nodig is
Kwakzalverij is een gezondheidsprobleem van de samenleving. Om het op de juiste wijze het hoofd te kunnen bieden is een meer wetenschappelijke benadering vereist. Zoals met elk ander openbaar gezondheidsprobleem is een aanpak, zoals die bij epidemieën wordt gehanteerd, vereist om informatie te ontwikkelen inzake de oorzaken (welke mensen worden kwakzalvers en waarom), de factoren die de ontvankelijkheid en de weerstand van het publiek bepalen (de kenmerken van mensen die zich wel en die zich niet tot kwakzalvers wenden), en maatschappelijke factoren die de verspreiding van kwakzalverij bevorderen of ontmoedigen. Essentiële statistieken zijn nodig over ziektecijfers, sterftecijfers, de mate van voorkomen en toename van kankerkwakzalverij.

Nu hebben we slechts rapporten van op zichzelf staande gevallen. Die zijn voldoende om aan te geven dat er grote schade wordt aangericht maar vertellen ons niet hoeveel mensen schade wordt berokkend. Ik stel voor om een systeem te ontwikkelen waarbij gevallen van kwakzalverij worden gemeld, naar het model van de aangifteplicht besmettelijke ziekten, waarbij artsen melding maken van gevallen van overdraagbare ziekten. Dit zou ons in staat kunnen stellen op de hoogte te blijven van wat er zoal gepropageerd wordt, waar de kritieke gebieden liggen en welke juridische en educatieve inspanningen nodig zijn voor een doeltreffend antwoord.

Gezondheidsdeskundigen hebben de taak om in actie te komen als mensen misbruikt worden op een terrein waarin zij gespecialiseerd zijn. Het uitblijven van gezamenlijke actie tegen kankerkwakzalverij geeft een amateuristisch signaal af. We moeten de houding niet tolereren die alle schuld bij de slachtoffers zelf legt, omdat zij, als ze te dom zijn om kwakzalverij te ontmaskeren, wellicht ook te dom zijn om te worden gered. Ook moeten we de houding van gerechtsdienaren die menen dat kwakzalverij “slechts” een vorm van witteboordencriminaliteit is, die zijn slachtoffers geld afpakt, niet door de vingers zien. Door onze acties moeten we kenbaar maken dat de uitbuiting van lijders aan kanker niet mag worden toegestaan door onze samenleving..

Dr. Jarvis is hoogleraar Public Health and Preventive Medicine, School of Medicine and Public Health, Loma Linda University en president van de National Council Against Health Fraud.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Elberfeld
Forum fan
Berichten: 438
Lid geworden op: 29 mar 2005 11:37

Bericht door Elberfeld »

niels schreef:
Ik heb nooit gezegd dat ik tegen alle wetenschap ben,maar wat er op dit moment gebeurd dient kritischer overdacht.....en is uit mijn ogen een schandaal...maar ja de wetenschap hoeft zich niet te verantwoorden....
Dat is dan op te lossen door zelf hiermee wetenschappelijk aan de slag te gaan.

En zorgen dat je artikelen gepubliceerd worden in 'The Lancet' of een soortgelijk tijdschrift.

Zo moeilijk is dat niet.
"Wie ben ik? Wat doe ik hier? Waar is mijn Roddelflop?"
Uit: "Donald Duck: Een geniale weddenschap"
Door Mau Heymans en Kirsten De Graaf
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

niels schreef:Cymric,je vraagt welke getallen?
Inderdaad. Heel simpel. Geen insinuaties, geen ondertoon, gewoon een document waar ik zelf kan lezen wat jij hebt gelezen. Je mag ook een samenvatting neerzetten met een link naar de originele resultaten. Je mag zélfs tegen me zeggen dat ik een paar pagina's terugmoet in de discussie, in dat-en-dat bericht. Ik zie het gewoon niet, echt niet, eerlijk niet. Dat is toch niet teveel gegraagd?
en waarom de schijf van 5 bezigheidstherapie is? het is een klein gedeelte van het echte verhaal...daarom.De schijf van 4,,5 ,6 is bezigheidstherapie omdat het belang van gifstoffen mogelijk wezelijk belangrijker is...of even belangrijk...
Héhé. Onderdeel van het echte verhaal. Was dat nou zo moeilijk? Na, wat is het? 3? 4? keer vragen? Niet om te zeuren, maar een beetje pro-aktiever inspelen op wat ik schrijf en proberen mijn gedachtengang te volgen zou je niet misstaan. Ik neem aan dat je met me eens bent dat er verder niets mis is met de schijf van vijf an sich---dat dit dus normale, nette wetenschap is zonder rariteiten of bijwerkingen of dubbele agenda's, dat het publiek hierover op een keurige manier wordt voorgelicht, dat het de basis van elke discussie over gezondheid moet zijn, dat veel mensen zich er niet aan houden, én dat de alternatieve diëten op geen enkele manier 'beter' zijn omdat de voorstanders van die diëten nimmer zelf hebben laten zien dát ze 'beter' zijn? Let dus op: de voorstanders zélf moeten het bewijzen; niet iemand die het onzin vindt. Bon. Daar ga ik vanaf nu in deze discussie vanuit.

Onderdeel van het grotere geheel, zeg je dus. Maar wat zie ik daar? 'Omdat het belang van gifstoffen mogelijk wezenlijk belangrijker is, of even belangrijk.' Heel simpel de volgende vraag: hoezo 'mogelijk'? Waaruit concludeer je dat? En dan verwijs ik heel simpel naar de reactie bovenaan dit bericht: waar haal je je gegevens vandaan?
waar is de schijf van poetsmiddelen,de schijf van zware metalen en waar ze in zitten en geloosd worden,de schijf van levensmiddelen met pesticide(eet eens een tros druiven,het gif is voldoende om een kind zwaar te vergiftigen) en waar zijn andere schijven,die van bouwstoffen ed? geen geselecteerde gezondheidsvoorlichting....ik moet weer lachen...
Ten eerste: zoek in de Merck-index. Zoek in de Chemiekaarten. Zoek in de toelatingspapieren voor bepaalde chemicaliën; die zijn openbaar en zo niet, dan kan je ze met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur boven tafel krijgen.

Ten tweede: poetsmiddelen zijn werkelijk geen issue meer, zeker niet nadat werkelijk op elk goor spul een duidelijke waarschuwing staat dat het KCA is en dus apart moet worden ingezameld. Dat is een stukje verantwoordelijkheid van de burger zelf waar ik niet over ga discussiëren, alhoewel het later in mijn antwoord wel terugkomt. Ditto voor zware metalen: daarvan is in kaart gebracht hoe dat zich in Nederland beweegt. Afgezien van losse, enkelvoudige gevallen: geen issue meer (Mijn hoogleraar Milieukunde sprak altijd met veel plezier hoe men de cadmiumstroom heeft ontrafeld en eindigde zijn college met de wijze uitspraak dat de beste manier om van cadmium af te komen de volgende is: giet het spul in een standbeeld, doe er een mooie, stevige laag PVC over, en doneer die beelden aan elke gemeente.) En wat hebben bouwstoffen in hemelsnaam met het verhaal te maken? Ja, lastig spul. Nee, mag niet meer worden gestort tenzij je ervoor betaalt. Moet volgens wetteljike normen recycleerbaar zijn. Is een probleem, want hoe maak je millieuvriendelijke verbindingen tussen steen en hout en kunstof en glas die 100 jaar sterk en goed blijven? Samenvattend: wat wil je zeggen met deze voorbeelden? Ik vind het namelijk geen goede voorbeelden van whatever it is dat je probeert over te brengen.

Ten derde: ik moet weer huilen om je gegeneraliseer. Houd er toch eens mee op, joh. Met druiven is niets mis: één keer is uit een onderzoek gebleken dat de concentraties pesticiden bij een bepaalde soort druif uit een bepaald land de maximale restwaarden overschreden---die zorgvuldig vér beneden de ADI-waarden liggen. Een kind dat een bakje 'zwaar vergiftigde' druiven at, zou er hoogstens een beetje buikkramp van hebben gekregen. Tegenwoordig wordt er scherp op gelet; ik meen dat het percentage druiven met onacceptabel hoge concentraties (en omdat de norm zo streng is, is dat dus absoluut verdomde laag) pesticiden op ongeveer een procent of twee ligt. Je doet werkelijk alsof een tros druiven een tros botuline-hapjes is: dat is grove stemmingmakerij en pertinent onjuist. De pest is ook dat je door je generaliserende toon ALLE FRUIT verdacht maakt terwijl daar totaal geen sprake van is.

Je kunt natuurlijk ook de mening zijn toegedaan: pesticiden horen niet in het milieu thuis, dus koop ik onbespoten, biologische produkten. Ga je gang, we hebben keuzevrijheid in dit land. Let je dan wel even op allerhande nare schimmels, vieze insekten, smerige handen, sociaal-economische impact van mislukte oogsten en dergelijke?
Als de huidige wetenschap concludeert,en ik heb net weer voorbeelden gelezen en hierboven gegeven,dat 50 procent van de gevallen van kanker genezen en uit de statistieken gewoon blijkt dat het maar eenderde is dan noem ik dit op zn zachts gezegd zakken zand in de ogen strooien van mensen die van medische wetenschap eerlijkheid en een optimale behandeling verwachten.
Je weet wat ik ga vragen: waar heb je dat vandaan, hoe is het onderzoek uitgevoerd, met welke statistieken vergelijk je, hoe oud zijn ze, blahblahblah. Als je jezelf nou eens die vragen stelde en mijn tijd niet verknoeide met het mij dwingen ze te stellen, dan zou deze discussie een stuk makkelijker lopen.
Dit is kwakzalverwerk.Net als ze vele andere methoden terecht en onterecht op dezelfde kwakzalverberg vegen..... Getallen mooier maken en selectief naar buiten brengen is een geliefde lukratieve hobby van de wetenschap,als je de artikelen nu eens doorleest zul je dit zien. Maar deze artikelen heb je effectief selectief vermeden.
WELKE ARTIKELEN??! WAAR? LINK? NAAM? UITGEVER? TIJDSCHRIFT? BOEK? WAAR? Het is toch potjandorie omgekeerde wereld dat mij selectief leesgedrag wordt verweten als ik EERLIJK niet eens weet waar jij je gegevens vandaan haalt?! Moet ik soms gedachtenlezen of zo? Hebben de pesticiden op de druiven mijn onbewuste telepatische vermogens soms aangetast? Gebruik je Bijbelcodes om mij lekker te laten puzzelen??
Je hebt met je commentaar op mijn steviaverhaal helemaal niet aangetoont dat dit een onzinnig verhaal is. Roken wordt niet verboden en andere giftige troep(wil je voorbeelden?),maar een plant die duizenden jaren zonder problemen door indianen gebruikt en gezondheid bevorderd wel... tja logisch???.... of feiten anders weerspiegelen om klonen of iets anders gaat,het is helaas een algemeen probleem in de medische wetenschap.Lees de bewijzen en open je ogen.Of doe het niet,is niet erg....
Laten we één ding héél erg duidelijk voorop stellen: DIT HEEFT WERKELIJK GEEN ENE MALLEMOER MEER MET MEDISCHE WETENSCHAP TE MAKEN. Dit zijn POLITIEKE beslissingen. Doe me een lol en leer het onderscheid tussen die twee. Ware het niet voor die gehate (medische) wetenschap, wist jij absoluut niet beter of roken was gezond, dronk je terpentine bij de vleet, gebruikte je cocabladeren om je vermoeidheid weg te kauwen, of zat er nog steeds cadmium in kindersnoep om het mooi geel te kleuren. Dan lieten we nog aders tot de dood erop volgde en werden onnavolgbare miasma's verantwoordelijk gehouden voor ziekten. Het begint zo zoetjes aan een tikje stuitend te worden hoe jij erin slaagt al die ZEGENINGEN VAN DE (MEDISCHE) WETENSCHAP te verdraaien, te ontkennen, te bagatelliseren en in een kwaad daglicht te zetten.

Je hebt daar bovenop NOG STEEDS NIET aangegeven waarom een zoetstof zo belangrijk zou zijn voor ons voedselpakket, terwijl we het eens zijn dat met een normaal voedingspatroon vrijwel geen zoetstoffen nodig hebben.

Als je wilt dat ik begrijp wat je bedoelt, moet je niet zomaar een vage boodschap over stevia de wereld inslingeren en hopen dat ik er wel uitkom. Daarom opnieuw de vraag, maar nu specifiek over stevia: wat wilde je zeggen toen je erover begon? Laat me niet nog berichten lang raden, graag een helder, duidelijk en ondubbelzinnig antwoord. Zoder generalisaties, zonder verdachtmakingen, zonder stemmingmakerij, gewoon een korte uitéénzetting met feiten en bronnen en daaruit de conclusie die je trekt. Dat is toch werkelijk niet zo moeilijk, toch?

Verder gebruik je nu een argument dat ik al lang en breed in mijn eerste bijdrage heb vermeld:
Mijn eerste bericht schreef:]Je kunt natuurlijk wetgeving opstellen dat het verboden wordt om zaken als pindakaas, Mars en bananenvlaai van de Multivlaai te maken en te nuttigen, maar je wordt de Kamer uitgehoond. Dat heeft niets te maken met economische belangen, maar wel met een enorme inbreuk op je eigen privacy die mensen gewoon niet tolereren. Het is bovendien een gladde helling, want als de politiek bepaalt dat ik slechts bij hoge uitzondering een stukje taart mag omdat dat beter is voor mijn gezondheid, waarom dan niet een stapje verder gaan en al mijn ruige hardrock uit de kast verwijderen op grond van het feit dat het a) mijn oren beschadigt en b) niet de juiste normen en waarden uitdraagt...?
Sterker nog, je gebruikt mijn eigen argument om proberen aannemelijk te maken dat de schuld bij de wetenschap zou liggen, terwijl het OVERDUIDELIJK een sociaal-politieke kwestie is. Dat leidde ertoe dat ik ook domheid aan de kaak stelde, weet je nog wel? Weet je ook nog dat je het daarmee eens was? Als jij mij een objektieve norm kunt aangeven vanaf waar de overheid zich niet meer met mijn leefgedrag bemoeit, ook al is dat op de lange termijn niet zo gunstig voor mijn gezondheid en levensverwachting, heb je mijn stem in de verkiezingen. De vrijheid van keuze is een te groot goed om zomaar te verspelen, zeker als het gaat om gillend eenvoudige ingrepen in het leefpatroon van mensen die hun vrijheid absoluut niet beknotten. In plaats daarvan zie ik bij jou duistere complotten, verdachtmakingen, slecht beargumenteerde stellingen, en meer. Wederom stel ik de vraag: wat wil je nou eigenlijk? Echt, dus?
En deze discussie is inderdaad tot een geloofsdiscussie geworden waar iedereen de bewijzen aanvoerd die zijn standpunt dienen. En daarvan profiteerd ook een groot aantal mensen die geld willen maken. Daar is deze overvloedige onzinnige stroom van informatie verkregen uit meestal onzinnige dierproeven zinvol voor.
En de zoveelste verdachtmaking zonder een spoor van bewijs. Heb je er wellicht eens bij stilgestaan dat je allerbelabberdste manier van een goede discussie voeren in de weg staat van het proberen te overtuigen van mensen dat ze eens beter op hun leefgedrag moeten letten? Ik durf het bijna niet te vragen, maar heb je mijn fantastische stukje over Hoe voer ik een goede discussie op Freethinker wel eens goed doorgelezen en ter harte genomen...?
Altijd roepen dat het niet bewezen is,daar kom je er altijd mee...Wetenschap is een geloof,omdat we wetenschap niet bevatten en overzien,we worden ermee gemanipuleerd..
Lees je eigenlijk wel wat ik schrijf, Niels? Waar roep ik 'altijd dat het niet bewezen is'? Ik vraag aan jou om te laten zien waar het wel bewezen is. Verwar die twee zaken niet met elkaar, alsjeblieft. Het is generaliserend, fout, stuitend en niet bepaald bevorderlijk voor de overtuigingskracht van jouw zijde van het verhaal.
Groetjes,en lees de paar door mij geplaatste links eens wat precieser....
HALLELUJAHPRAISETHELORDALMIGHTY!. Je bedoelt dus te zeggen dat je ergens links hebt neergezet naar waar ik kan vinden wat jou bezighoudt? In deze discussie of elders?
Dat je nog serieus ingaat op het aardappelverhaal geeft aan dat je de kern van het verhaal :

Niet wil begrijpen
niet kan begrijpen(dat geloof ik echter niet)
Wijk zelf ook eens niet van het thema af(om over katten en gordijnen te spreken.....)
Ik geloof dat we hadden afgesproken geen ad hominems meer te gebruiken, Niels. Dit is mijn eerste en enige waarschuwing. Ik ging erop in omdat je a) een slechte analogie gebruikte en b) omdat ik blijkbaar niet begreep wat je dan wél wilde zeggen. In plaats daarvan mag ik berichtenlang raden en krijg ik vervolgens vrolijk naar mijn hoofd geslingerd dat ik zaken niet wil begrijpen. Verder ben ik degene die zich krampachtig aan het thema probeert te conformeren en ben jij degene die links en rechts met nieuw materiaal aan komt draven en slechts met grote moeite tot het beantwoorden van vragen te bewegen is.

Met andere woorden: laat dit soort opmerkingen achterwege, of neem mijn advies in de discussieleidraad ter hand en concludeer dat als je je tot de ad hominem moet verlagen, discussie verder geen zin heeft. Ik hoop dat ik zo duidelijk ben geweest.
Laatst gewijzigd door cymric op 12 jul 2006 17:09, 1 keer totaal gewijzigd.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

niels schreef: (eet eens een tros druiven,het gif is voldoende om een kind zwaar te vergiftigen)
Dit is inmiddels typerend voor jou geworden. Er zit meestal een kern van waarheid in, maar je generaliseerd en overdrijft verschrikkelijk. Het meeste fruit dat ik eet is biologisch, vanwege pesticiden. Ik wil dat niet teveel op mijn bord, maar wat jij hierboven zegt is ontzettend overdreven, en doet je missie geen goed. Ik ben redelijk in staat om de onzin en overdrijvingen uit een verhaal te filteren, maar bij de meeste mensen zal het alleen maar afstotend werken. Wat je zegt over die druiven is gewoonweg onwaar.

Een vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

@ Walter X
cymric schreef: Als je een zinvolle bijdrage wilt leveren aan deze discussie, gaarne dan reageren op, ik noem maar wat, mijn reacties of die van onze Time Lord. Dit is geen praatgroep om je persoonlijke problemen keer op keer onder onze aandacht te brengen en tot algemeen geldende praktijk te verheffen; daarvoor bestaan geëigende instanties, volgens mij óók bij de alternatieven. Ik stel voor dat je je wat dit betreft tot hen wendt, dat lijkt mij een stuk zinvollere tijdsbesteding. Ik bookmark dit advies en zal je eraan herinneren op het moment dat het weer in een discussie verschijnt.
Ik ben het met Cymric eens. Persoonlijke ervaringen mogen in deze discussie best een keer vermeld worden, maar bij jou vormen ze het hoofdargument.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
niels

Bericht door niels »

--
Laatst gewijzigd door niels op 12 jul 2006 21:01, 3 keer totaal gewijzigd.
niels

Bericht door niels »

En WalterX en ook ikzelf,hebben ondervonden hoe ongelooflijk arrogant de medische wetenschap met fouten omgaat,omdat ze geen zogenaamde fouten maken en er dus niet mee om hoeven gaan . Dat is de houding momentaan,treurig en absoluut tegen de gelofte die wordt afgelegd.
Walter heeft dus hierboven de links van mij nog weergegeven..
Bedankt WalterX.
Ik heb het wat druk om op ieder geroep direkt in het gareel te springen voor jullie,ik raad aan te gaan lezen en ook de andere kant te gaan lezen,meer kan ik niet en doe ik niet..
niels

Bericht door niels »

Langzaam verhitte hoofden?Cymric ik heb de links die ik geplaatst heb allemaal voor jou persoonlijk geplaatst opdat je kan zien dat er nog een ander gedachtengoed bestaat als jouw heilige wetenschappelijke.Het ging hier over wetenschap en Godsdienst.....
Sociale politieke problemen? Kerk en staat moet je ook gescheiden houden,wetenschap en staat eigenlijk ook.maar ze maken er een potje van.
Ik stel dat de wetenschap gekocht is.En daar is ze absoluut zelf voor verantwoordelijk voor, om geloofwaardiger te worden, in dit geval verantwoordelijk voor het opzetten van kritische onafhankelijke commissies.
Ik lees hier wel hele betogen over kwakzalverij van de alternatieve geneeskunde,maar als ik hetzelfde doe over de reguliere methoden wat doorgaans zonder problemen aantoonbaar is, is het forum te klein en winden we ons op.... maar het is precies hetzelfde.(of niet doktorwho?)

Zo en vanwaar de opwinding? Greenpeace was het die een onderzoek naar druiven gehouden heeft hier in zwitserland en daar was de dosis gif zo hoog dat het voldeed om een kind die een kilo zou eten ernstig zenuwletsel toe te voegen.Onder deze druk hebben ze de boel van de markt gehaald anders was het niet gebeurd....
Komt dus niet van mij.
Ik blijf erbij,lees de link van de kankerstatistiek,ik zet het verhaal er niet voor niets in en lees niet alleen dat wat je kan gebruiken,ik geef ook niet alleen aan wat ik kan gebruiken en ik ruk geen artikel wat ik aangeef uit zn verband door een citaatje.Dus lees mn berichten dan weet je waar ik het over heb.Ik heb het nog bescheiden gehouden dus is het minder werk als je opwinden.
In het gevecht tegen welvaartsziekten zou stevia een belangrijk middel kunnen zijn om daaraan een grote bijdrage te leveren. mogelijk is dat men de miljarden omzet in de suikerindustrie ermee in gevaar zou kunnen brengen dus gaat er een slot op.

Lezen kost minder moeite dan zon lap onzinnig kommentaar schrijven op mijn kritiek aan de wetenschap die valse getallen neerzet en de werkelijkheid verdraaid.
Goedemiddag overigens,
Zo nu ga ik het allemaal nog eens rustig lezen,ik heb helaas niet veel tijd me hier nog zoveel mee bezig te houden ik bekeer me overigens niet in jullie heilige geloof maar blijf liever kritisch...En jullie hoeven mij ook niet te bekeren...wetenschap en het geloof dat we er wel goed mee omgaan omdat dat in het regelement zo geschreven staat en het geloof dat ze gelijk hebben. Het is net de holy bible....en ik ben een ketter....Overigens is de film :''the constant gardener'' erg aan te raden als het om dit thema gaat...
niels

Bericht door niels »

De momentane wetenschap baseert op een illusie...

Het geloof daaraan,dat de wetenschap tot een betere wereld leidt is dermate,dat het ze een ongekende macht verleend.
Manipulatie in de wetenschap is helaas aan de orde van de dag.
De wetenschap dient niet de mens(net als in de religie een mooie grondgedachte),de wetenschap dient wetenschappers ,regeringen multinationals en anderen met een zogenoemde status. Dat is hard gesteld,het is helaas zo hard. Mede daarom is ze met veel skepsis te genieten.(als je dat''genieten'' al zo kan zeggen)

Ik zie geen reden de huidige wetenschap niet met een religieus(bijna fundamentalistisch) systeem te kunnen vergelijken ,een systeem wat de bevolking in een overtuiging laat het definitieve gelijk voor zich te hebben gepacht ,het zijn echter weer de(opzettelijke) denkfouten die dit gelijk een bittere bijsmaak geven..... De zog.wetenschap dient als instrument tot het verlenen van onder andere;

1.macht
2.geld
3.status
4.ongelijkheid

Ik zie op dit moment meer overeenkomsten als verschillen, het spijt me zeer.....En ik hoopte eigenlijk dat ik hier zo vrij zou mogen denken.
Zolang je voldoet aan de eisen der wetenschap word je rijkelijk beloond je hoort erbij en mag meedelen in de winst,dus niet teveel kritiek en kritiek aan de juiste personen alsjeblieft,voldoe je er niet aan,val je naast de boot,of word je eruitgegooit....
Ik ken dit ergens van...religie misschien?
Mede daarom is het gooien met deze zogenaamd wetenschappelijke bewijzen voor mij grote lariekoek,omdat de serieusheid en achtergrond van door te achtervragen selectieve wetenschappelijke onderzoeken met een hele grote korrel zout te ''genieten'' zijn...
Ik hoop dat dit forum ertoe bijdraagt vrij te denken,vrij in letterlijke zin,ongebonden...


Lieve groeten

Niels
Plaats reactie