Moeten we religies bestrijden?

[Georgie]

Hier komt de aap uit de mouw.

Je wilt de ouders buitenspel zetten over hoe ze hun kinderen mogen opvoeden.
Dat is heel gevaarlijk, want daar maken nu juist dictaturen (net als jij) gretig gebruik van.

Nee..
Ik wil het onderwijs seculariseren. De invloed van "de Kerk" ("Moskee". "Sjoel", "Tempel") op het onderwijs beperken.
Als ouders hun kinderen in hun eigen geloofsrichting willen indoctrineren met verhalen dagelijks gebed, kerkgang, bijbelclubjes, belijdenis, 'heilige communie' enzovoort is dat hun eigen zaak. Ik kan en wil hen daarin niet belemmeren. Vrijheid van godsdienst weetjewel.

[lost and not found yet!]

Voor degenen die het niet kunnen lezen:

Afschuw om ’misselijkmakende’ oproep gastimam van moskee Amsterdam: ’Moslims moeten Joden haten’

AMSTERDAM - Een gastimam van een van de bekendste moskeeën van Nederland plaatste een oproep om Joden te haten en afkeer te hebben van iedereen die niet in Allah gelooft. ,,Dit soort antisemitisme is verwerpelijk en onacceptabel’’, reageert burgemeester Halsema. De moskee wil in gesprek met de voorganger.

Imam Ayoub Elmansouri, met 57.200 volgers plaatste op Instagram een duidelijk statement: moslims moeten Joden haten en niet luisteren naar imams die ontkennen dat de Koran daartoe opdracht geeft. „Allah vervloekt [de Joden] volop, is dat soms een teken van liefde geworden?”

......knip ruim een scherm blz..............Maria

Dus? Moeten we de Islam als vreedzame religie tolereren of bestrijden?

[ChaimNimsky]

Ik vind het juist van belang om de wonderverhalen te laten staan. Zo zijn ze n.l. door de schrijver (die is n.l. aan het woord) bedoeld.
Het precies lezen van een wonderverhaal geeft m.i. zicht op wat het wonder is dat plaatsvindt.
Zo gaan de blinden zien en zijn de zienden blind.
N.B. het eerste nemen we dan letterlijk en het tweede figuurlijk en dat in dezelfde zin? Dat lijkt me een vreemde uitlegmethode.

Paulus spreekt over wonderen en tekenen en in zijn brief 2 Korinthiërs 12:12: ''De merktekenen van een apostel zijn onder u betoond in alle lijdzaamheid, met tekenen (σημείοις), en wonderen (τέρασιν), en krachten (δυνάμεσιν)''. Eveneens in zijn Romeinenbrief 15:19 verwijst Paulus letterlijk naar zijn tekenen en wonderdaden en in Handelingen 28:8 geneest Paulus iemand met dysenterie: En het gebeurde dat de vader van Publius met koorts en dysenterie in bed lag en Paulus naar hem toe ging, en toen hij gebeden had, legde hij de handen op hem en maakte hem beter. Letterlijk en heel fysiek. In Handelingen 14:10 geneest Paulus iemand die vanaf zijn geboorte kreupel was voor de ogen van de mensen en in Handelingen 13:11-12 maakt Paulus een rotzak tijdelijk blind: En zie nu, de hand van de Heer is tegen je en je zult blind zijn en de zon voor een tijd niet zien. En meteen viel op hem donkerheid en duisternis, en rondom lopend zocht hij hen die hem met de hand zouden leiden. Toen de stadhouder zag wat er plaatsgevonden had, geloofde hij''. Letterlijk en heel fysiek. In Handelingen 16:18 drijft een geest uit: Maar Paulus keerde zich ontevreden om en zei tot de geest: ''Ik beveel je in de Naam van Jezus Christus dat jij van haar uitgaat'', en hij ging hetzelfde uur uit. In Handelingen 19:11-12 geneest hij door de ongewone kracht van God: En God deed ongewone krachten door de handen van Paulus, zo ook dat ook van zijn lichaam gedragen zweetdoeken of gordeldoeken op de zieken gedragen werden en dat de ziekten van hen weken en de boze geesten van hen uitvoeren. Handen, zweetdoeken,... heel fysiek.

Allemaal slechts figuurlijk bedoeld? Dan heb je aanzienlijk meer geloof nodig dan iemand die deze zaken historisch leest. Wat is dan de symbolische betekenis van de uitdrijving in de synagoge te Kafarnaüm, de symbolische betekenis van de genezing van Petrus' schoonmoeder, de symbolische betekenis van de genezing van zieken en uitdrijving van boze geesten bij zonsondergang, de symbolische betekenis van de reiniging van een melaatse, de symbolische betekenis van de genezing van een lamme te Kafarnaüm, de symbolische betekenis van de genezing van een man met een verschrompelde hand, de symbolische betekenis van de opwekking van een jongeman te Naïn, de symbolische betekenis van de uitdrijving bij de blinde en stomme man, de symbolische betekenis van de uitdrijving van een boze geest bij de bezetene van Gerasa, de symbolische betekenis van de genezing van een bloedende vrouw, de symbolische betekenis van de genezing van twee blinde mannen in Galilea, de symbolische betekenis van de uitdrijving bij een stomme, de symbolische betekenis van de genezing van een lamme te Bethesda, de symbolische betekenis van de genezing van een zieke vrouw, de symbolische betekenis van de genezing te Gennesaret, de symbolische betekenis van de genezing van de dochter van de Kanaanitische, de symbolische betekenis van de genezing van de doofstomme van Dekapolis, de symbolische betekenis van de genezing van de blinde man te Betsaïda, de symbolische betekenis van de uitdrijving van een boze geest bij een jongen, de symbolische betekenis van de genezing van een man met waterzucht, de symbolische betekenis van de genezing van tien melaatsen, de symbolische betekenis van de genezing van een blindgeborene, de symbolische betekenis van de genezing van de blinde Bartimeüs bij Jericho, de symbolische betekenis van de genezing van het oor van Malchus, de symbolische betekenis van Paulus die iemand met dysenterie geneest, de symbolische betekenis van Paulus die iemand die vanaf zijn geboorte kreupel was voor de ogen van de mensen geneest, de symbolische betekenis van Paulus die iemand tijdelijk blind maakt en waardoor de stadhouder hem geloofde, de symbolische betekenis van de demon-uitdrijving door Paulus, de symbolische betekenis van het wonder van de zweetdoeken op de zieken, etc. Dat Paulus, de schrijver van Handelingen en de auteurs van de evangeliën uitgaan van wonderen, tekenen en genezingen, blijkt zonneklaar uit hun eigen woorden.

Men hield zelfs verschillende categorieën van wonderen aan: wonderen verricht door bovennatuurlijke kracht (τέρατα), wonderen als teken van een speciale missie of als gave (δύναμις) en wonderen die expliciet toegeschreven werden aan God (σημεῖα).

Legio oude joodse werken laten eveneens helder zien dat men deze gebeurtenissen historisch las -- ook het christelijke Testament, waar Jezus uitgaat van een zondvloed, de ark en het bestaan van Noach in Mattheüs 24: 37-39 en Lucas 17:26, terwijl hij in Mattheüs 23:35 en Lukas 11:51 het bestaan van Abel (de zoon van Adam en Eva) erkent. Ook het verhaal over Sodom en Gomorra lijkt men letterlijk en historisch te lezen en Jezus bevestigt de vernietiging van Sodom en Gomorra door een goddelijk oordeel, het bestaan van Lot en zijn vrouw, evenals het buitengewone verslag van de dood van Lots vrouw in Lukas 28:28-30, 32-33, terwijl Markus 12:26 Jezus' bevestiging vermeldt van van God die tot Mozes sprak vanuit een brandende braamstruik wanneer hij naar deze gebeurtenis verwijst bij het beantwoorden van de vraag van Sadduceeën over de opstanding. In Mattheüs 12:39-41 bevestigt Jezus het oudtestamentische verhaal van Jona en de vis, en dat Jona predikte in de stad Nineve, resulterend in het berouw van de mensen, wanneer hij de schriftgeleerden en Farizeeën aanspreekt die hem vragen om een teken te geven. Etc. Ook de oudste joodse geschriften gaan van een historische lezeing uit.

In die tijd geloofde men in wonderen. Er liepen relatief veel mensen rond die claimden wonderen te kunnen verrichten, zoals de reeds genoemde Apollonius van Tyana, Chonie HaMe'agel, Rabbi Chanina ben Dosa en anderen. Dat de christenen geloofden in een letterlijke opstanding uit de dood, valt eenvoudg aan te tonen aan de hand van de historische context. Duidelijker dan 1 Korinthiërs 15:13-20 valt het niet te krijgen:

En indien er geen opstanding van de doden is, zo is Christus ook niet opgewekt. En indien Christus niet opgewekt is, zo is eveneens onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof. En zo worden wij als valse getuigen Gods; want wij hebben van God getuigd, dat Hij Christus opgewekt heeft, Die Hij niet heeft opgewekt, zo namelijk de doden niet opgewekt worden. Want indien de doden niet opgewekt worden, zo is ook Christus niet opgewekt. En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo bent u nog in uw zonden. Zo zijn dan ook verloren, die in Christus ontslapen zijn. Indien wij alleen in dit leven op Christus hopen, zo zijn wij de ellendigste van alle mensen. Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden van degenen die ontslapen zijn.

Jouw moderne lezing is geboren in een tijd die moet omgaan met het feit dat de wetenschap en historie tonen dat veel zaken simpelweg niet historisch zijn, maar welk commentaar uit die tijd ondersteunt jouw moderne lezing? De vroeg christelijke strijd tussen de verschillende visies ging juist vaak om de historische gebeurtenissen: wat had Jezus aan het kruis gezegd?, was Jezus reeds daadwerkelijk de verheven zoon van God tijdens de geboorte of werd hij dat pas bij de opstanding (zoals het Adoptionisme suggereerde)?, was Maria maagd (zoals het proto-orthodox christendom geloofde) of niet (zoals de Ebionieten suggereerden)?, werd Jozef daadwerkelijk de vader van Jezus genoemd of moest hij eigenlijk niet als zodanig worden geduid?, etc. Ook van vele andere tijdgenoten van Jezus werden historische wonderen geclaimd zonder enige aantoonbare metaforische intentie, zoals Apollonius van Tyana, Chonie HaMe'agel, Rabbi Chanina ben Dosa en zelfs keizer Vespasianus. Johannes Hyrkanus en Josefus zelf hadden volgens Josefus echte profetische gaven, etc. Dat is de historische context waaruit de christelijke werken zijn ontsprongen.
Wil je de verhalen lezen zoals de mens ze toendertijd las, dan betreft het zaken die volgens hen letterlijk plaats hadden gevonden. De metaforische lezing doet alsof de antieke schrijver moderne ideeën had.

Ik ben overigens wel benieuwd naar de Joodse uitleg van het Adam en Eva verhaal.
Wordt dit ergens gekoppeld aan het grotere verhaal van de TeNaCh?
De boom van kennis van goed en kwaad = Torah? En waarom mag je daarvan niet eten?
Eden ligt op de plek van Jeruzalem?
En buiten de tuin = ballingschap?

Misschien iets voor een ander draadje.

[Georgie]

Voor degenen die het niet kunnen lezen:

Afschuw om ’misselijkmakende’ oproep gastimam van moskee Amsterdam: ’Moslims moeten Joden haten’

AMSTERDAM - Een gastimam van een van de bekendste moskeeën van Nederland plaatste een oproep om Joden te haten en afkeer te hebben van iedereen die niet in Allah gelooft. ,,Dit soort antisemitisme is verwerpelijk en onacceptabel’’, reageert burgemeester Halsema. De moskee wil in gesprek met de voorganger.

Imam Ayoub Elmansouri, met 57.200 volgers plaatste op Instagram een duidelijk statement: moslims moeten Joden haten en niet luisteren naar imams die ontkennen dat de Koran daartoe opdracht geeft. „Allah vervloekt [de Joden] volop, is dat soms een teken van liefde geworden?”

Niet alleen Joden, álle niet-moslims verdienen afkeer, aldus Elmansouri. „Als iemand mij of jouw moeder zou uitschelden, dan haat je hem. Laat staan iemand die Allah beledigt door Hem niet te aanbidden en door niet in Zijn profeten te geloven, we haten een ieder die niet gelooft in Allah en in Mohammed.”

Blauwe Moskee: ’Uitspraken zorgwekkend’
Elmansouri maakte naam als jongste imam van Nederland bij de Blauwe Moskee, het bekendste islamitische gebedshuis van Amsterdam. Inmiddels is hij minder nauw verbonden maar treedt hij op als gastimam en opiniemaker. Het bestuur van de Blauwe Moskee vindt de uitlatingen ‘zorgwekkend’ en overweegt een gesprek met hem. ,,De Blauwe Moskee zal nooit achter Jodenhaat staan’’, laat het bestuur weten.

De door de Elmansouri doorgeplaatste haattekst komt van een ander account, dat van de Amsterdamse prediker Mohammed ibn Khalifa. Die heeft 8.400 abonnees op Instagram en geeft regelmatig lezingen in een nabijgelegen moskee, de al-Oumma. Hij spreekt ook in moskeeën in Uithoorn, Rotterdam en Bussum. Ibn Khalifa verspreidde recent een gedicht dat zelfmoordaanslagen op Joden verheerlijkt.

Elmansouri wil telefonisch niet veel kwijt over zijn Instagram-post, behalve dat hij wel vaker berichten van Ibn Khalifa doorplaatst. Hij zegt dat hij het statement over Jodenhaat inmiddels heeft verwijderd. Na het gesprek worden ook andere berichten weggehaald.

Islamcentrum Veenendaal
Vorige week kwam het thema ‘vijandigheid tegenover andersgelovigen’ in de schijnwerpers door een voorganger van het islamitisch centrum Ar-Rahmah in Veenendaal. Deze prediker Musa Ibn Yusuf stelde in een podcast op Youtube dat ‘er gewoon haat is naar degene die niet gelooft in de verlichting van de islam. Saamhorigheid is gewoon fout’.

Inlichtingen- en veiligheidsdienst AIVD maakt zich al langer zorgen over het bij salafisten gangbare principe al-walaa wa-l-baraa (genegenheid en afkeer). ’Onderdeel van de leer is afkeer hebben van andersdenkende moslims en ongelovigen, wat ook afkeer van de Nederlandse samenleving als geheel kan betekenen’, schrijft de dienst. ’Daarbij wijzen ze soms ook de grondwet, overheid, politie, rechters en andere democratische instituties af. Als een groep met deze denkbeelden een grote aanhang en invloed weet te krijgen, kan deze een gevaar vormen voor het voortbestaan van onze democratische rechtsorde’.

Het CIDI noemt de tekst ‘misselijkmakend, zeker in deze heftige tijd van toenemend antisemitisme en polarisatie’. Volgens directeur Naomi Mestrum is Instagram bij uitstek een platform waar jongeren dit soort gedachtegoed oppikken.

,,Wij kunnen als samenleving niet accepteren dat dit soort teksten geaccepteerd en genormaliseerd worden. Aan haat verspreiden en oproepen tot geweld zouden consequenties moeten worden verbonden. Het gaat in tegen alle waarden waar wij als Westerse samenleving voor staan en we moeten ervoor waken dat dit soort verachtelijke, hatelijke denkbeelden hier verder voet aan de grond krijgen. Onze rechtsstaat moet hier keihard tegen optreden.’’

Dus? Moeten we de Islam als vreedzame religie tolereren of bestrijden?

Niet alleen de islam.
Wat hier gaande is is niet meer dan een extreme uitbarsting van de altijd al bestaande concurrentiestrijd tussen de verschillende geloofsstromingen.
Omdat wij westerlingen opgegroeid zij in een vanouds door het christendom gekleurde cultuur zitten we ondanks onszelf en of we willen of niet, in het kamp van het christendom. Daarom reageren wij zo op deze "haatimam"

Er is principieel geen verschil tussen de verschillende geloofsstromingen.
Israël brengt –al decennia– de verderfelijke leer van de orthodoxe variant van het Joodse geloof, namelijk over "het Beloofde Land" en "Het Uitverkoren Volk" op een nogal gewelddadige manier in de praktijk met het Islamitische semitische broedervolk in Gaza en op de Westoever als slachtoffers.

De islam probeert het met het stichten van islamitische theocratieën, "kalifaten" gewelddadig streven naar meer macht voor "de Moskee" en klinkklare terreur in de wereld van de "heidenen"

Het christendom is, in elk geval in West Europa, dankzij Renaissance, Reformatie en Verlichting enigszins ingetoomd maar in het verleden zijn grote delen van de wereld op nogal bloederige manier "gekerstend" En nu nog kunnen orthodoxe christenen zowel verbaal als fysiek behoorlijk agressief tekeergaan. Dat heeft nog in de 21e eeuw in Amerika abortusartsen het leven gekost. En dan heb ik het nog niet eens over de ellende voor de LHBTI+ gemeenschap en vrouwenrechten in de meer orthodoxe landen van Europa.

Het gaat om de basis. Het giftige denkbeeld van de heilige drieëenheid van het geloof: het bestaan van een "Alziende, Alwetende, Almachtige en Eeuwige' entiteit die toeziet en beloont en straft naar eigen goeddunken, een "eeuwige ziel" die de mens zou hebben en een "Hiernamaals" waar de "goeden" (lees: de gelovige zelf en zijn geloofsgenoten") na hun lichamelijke dood in eeuwige gelukzaligheid in de "hemel" zullen verkeren en de "slechten" (lees: alle andersdenkenden) eeuwig zullen branden in de "hel" En de blinde gehoorzaamheid aan de eigen leer die vereist is om een plaatsje in die "hemel" te verdienen.

[Nic]

Ik vind het juist van belang om de wonderverhalen te laten staan. Zo zijn ze n.l. door de schrijver (die is n.l. aan het woord) bedoeld.
Het precies lezen van een wonderverhaal geeft m.i. zicht op wat het wonder is dat plaatsvindt.
Zo gaan de blinden zien en zijn de zienden blind.
N.B. het eerste nemen we dan letterlijk en het tweede figuurlijk en dat in dezelfde zin? Dat lijkt me een vreemde uitlegmethode.

Paulus spreekt over wonderen en tekenen en in zijn brief 2 Korinthiërs 12:12: ''De merktekenen van een apostel zijn onder u betoond in alle lijdzaamheid, met tekenen (σημείοις), en wonderen (τέρασιν), en krachten (δυνάμεσιν)''. Eveneens in zijn Romeinenbrief 15:19 verwijst Paulus letterlijk naar zijn tekenen en wonderdaden en in Handelingen 28:8 geneest Paulus iemand met dysenterie: En het gebeurde dat de vader van Publius met koorts en dysenterie in bed lag en Paulus naar hem toe ging, en toen hij gebeden had, legde hij de handen op hem en maakte hem beter. Letterlijk en heel fysiek. In Handelingen 14:10 geneest Paulus iemand die vanaf zijn geboorte kreupel was voor de ogen van de mensen en in Handelingen 13:11-12 maakt Paulus een rotzak tijdelijk blind: En zie nu, de hand van de Heer is tegen je en je zult blind zijn en de zon voor een tijd niet zien. En meteen viel op hem donkerheid en duisternis, en rondom lopend zocht hij hen die hem met de hand zouden leiden. Toen de stadhouder zag wat er plaatsgevonden had, geloofde hij''. Letterlijk en heel fysiek. In Handelingen 16:18 drijft een geest uit: Maar Paulus keerde zich ontevreden om en zei tot de geest: ''Ik beveel je in de Naam van Jezus Christus dat jij van haar uitgaat'', en hij ging hetzelfde uur uit. In Handelingen 19:11-12 geneest hij door de ongewone kracht van God: En God deed ongewone krachten door de handen van Paulus, zo ook dat ook van zijn lichaam gedragen zweetdoeken of gordeldoeken op de zieken gedragen werden en dat de ziekten van hen weken en de boze geesten van hen uitvoeren. Handen, zweetdoeken,... heel fysiek.

Allemaal slechts figuurlijk bedoeld? Dan heb je aanzienlijk meer geloof nodig dan iemand die deze zaken historisch leest. Wat is dan de symbolische betekenis van de uitdrijving in de synagoge te Kafarnaüm, de symbolische betekenis van de genezing van Petrus' schoonmoeder, de symbolische betekenis van de genezing van zieken en uitdrijving van boze geesten bij zonsondergang, de symbolische betekenis van de reiniging van een melaatse, de symbolische betekenis van de genezing van een lamme te Kafarnaüm, de symbolische betekenis van de genezing van een man met een verschrompelde hand, de symbolische betekenis van de opwekking van een jongeman te Naïn, de symbolische betekenis van de uitdrijving bij de blinde en stomme man, de symbolische betekenis van de uitdrijving van een boze geest bij de bezetene van Gerasa, de symbolische betekenis van de genezing van een bloedende vrouw, de symbolische betekenis van de genezing van twee blinde mannen in Galilea, de symbolische betekenis van de uitdrijving bij een stomme, de symbolische betekenis van de genezing van een lamme te Bethesda, de symbolische betekenis van de genezing van een zieke vrouw, de symbolische betekenis van de genezing te Gennesaret, de symbolische betekenis van de genezing van de dochter van de Kanaanitische, de symbolische betekenis van de genezing van de doofstomme van Dekapolis, de symbolische betekenis van de genezing van de blinde man te Betsaïda, de symbolische betekenis van de uitdrijving van een boze geest bij een jongen, de symbolische betekenis van de genezing van een man met waterzucht, de symbolische betekenis van de genezing van tien melaatsen, de symbolische betekenis van de genezing van een blindgeborene, de symbolische betekenis van de genezing van de blinde Bartimeüs bij Jericho, de symbolische betekenis van de genezing van het oor van Malchus, de symbolische betekenis van Paulus die iemand met dysenterie geneest, de symbolische betekenis van Paulus die iemand die vanaf zijn geboorte kreupel was voor de ogen van de mensen geneest, de symbolische betekenis van Paulus die iemand tijdelijk blind maakt en waardoor de stadhouder hem geloofde, de symbolische betekenis van de demon-uitdrijving door Paulus, de symbolische betekenis van het wonder van de zweetdoeken op de zieken, etc. Dat Paulus, de schrijver van Handelingen en de auteurs van de evangeliën uitgaan van wonderen, tekenen en genezingen, blijkt zonneklaar uit hun eigen woorden.

Men hield zelfs verschillende categorieën van wonderen aan: wonderen verricht door bovennatuurlijke kracht (τέρατα), wonderen als teken van een speciale missie of als gave (δύναμις) en wonderen die expliciet toegeschreven werden aan God (σημεῖα).

Legio oude joodse werken laten eveneens helder zien dat men deze gebeurtenissen historisch las -- ook het christelijke Testament, waar Jezus uitgaat van een zondvloed, de ark en het bestaan van Noach in Mattheüs 24: 37-39 en Lucas 17:26, terwijl hij in Mattheüs 23:35 en Lukas 11:51 het bestaan van Abel (de zoon van Adam en Eva) erkent. Ook het verhaal over Sodom en Gomorra lijkt men letterlijk en historisch te lezen en Jezus bevestigt de vernietiging van Sodom en Gomorra door een goddelijk oordeel, het bestaan van Lot en zijn vrouw, evenals het buitengewone verslag van de dood van Lots vrouw in Lukas 28:28-30, 32-33, terwijl Markus 12:26 Jezus' bevestiging vermeldt van van God die tot Mozes sprak vanuit een brandende braamstruik wanneer hij naar deze gebeurtenis verwijst bij het beantwoorden van de vraag van Sadduceeën over de opstanding. In Mattheüs 12:39-41 bevestigt Jezus het oudtestamentische verhaal van Jona en de vis, en dat Jona predikte in de stad Nineve, resulterend in het berouw van de mensen, wanneer hij de schriftgeleerden en Farizeeën aanspreekt die hem vragen om een teken te geven. Etc. Ook de oudste joodse geschriften gaan van een historische lezeing uit.

In die tijd geloofde men in wonderen. Er liepen relatief veel mensen rond die claimden wonderen te kunnen verrichten, zoals de reeds genoemde Apollonius van Tyana, Chonie HaMe'agel, Rabbi Chanina ben Dosa en anderen. Dat de christenen geloofden in een letterlijke opstanding uit de dood, valt eenvoudg aan te tonen aan de hand van de historische context. Duidelijker dan 1 Korinthiërs 15:13-20 valt het niet te krijgen:

En indien er geen opstanding van de doden is, zo is Christus ook niet opgewekt. En indien Christus niet opgewekt is, zo is eveneens onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof. En zo worden wij als valse getuigen Gods; want wij hebben van God getuigd, dat Hij Christus opgewekt heeft, Die Hij niet heeft opgewekt, zo namelijk de doden niet opgewekt worden. Want indien de doden niet opgewekt worden, zo is ook Christus niet opgewekt. En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo bent u nog in uw zonden. Zo zijn dan ook verloren, die in Christus ontslapen zijn. Indien wij alleen in dit leven op Christus hopen, zo zijn wij de ellendigste van alle mensen. Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden van degenen die ontslapen zijn.

Jouw moderne lezing is geboren in een tijd die moet omgaan met het feit dat de wetenschap en historie tonen dat veel zaken simpelweg niet historisch zijn, maar welk commentaar uit die tijd ondersteunt jouw moderne lezing? De vroeg christelijke strijd tussen de verschillende visies ging juist vaak om de historische gebeurtenissen: wat had Jezus aan het kruis gezegd?, was Jezus reeds daadwerkelijk de verheven zoon van God tijdens de geboorte of werd hij dat pas bij de opstanding (zoals het Adoptionisme suggereerde)?, was Maria maagd (zoals het proto-orthodox christendom geloofde) of niet (zoals de Ebionieten suggereerden)?, werd Jozef daadwerkelijk de vader van Jezus genoemd of moest hij eigenlijk niet als zodanig worden geduid?, etc. Ook van vele andere tijdgenoten van Jezus werden historische wonderen geclaimd zonder enige aantoonbare metaforische intentie, zoals Apollonius van Tyana, Chonie HaMe'agel, Rabbi Chanina ben Dosa en zelfs keizer Vespasianus. Johannes Hyrkanus en Josefus zelf hadden volgens Josefus echte profetische gaven, etc. Dat is de historische context waaruit de christelijke werken zijn ontsprongen.
Wil je de verhalen lezen zoals de mens ze toendertijd las, dan betreft het zaken die volgens hen letterlijk plaats hadden gevonden. De metaforische lezing doet alsof de antieke schrijver moderne ideeën had.

Paulus en Petrus worden in Handelingen literair zo neergezet dat zij in de voetstappen van Jezus staan.
In de verhalen (evangeliën en handelingen) is Jezus niet zelf aan het woord.
Het zijn de schrijvers die tientallen jaren later een literair verslag maken om zijn leven en de zienswijze die inmiddels ontstaan was voor een nieuwe generatie vast te leggen.

Dat heel veel mensen de verhalen letterlijk lezen (zowel toen als nu) ontken ik ook niet. Ik wil ze juist laten staan als wonderverhaal, zeker de opstanding zoals jij met de woorden van Paulus weergeeft. Er is overigens hoe Paulus dat laatste in zijn brief beschrijft en de lege graf verhalen weinig overeenkomst (behalve de boodschap: Jezus is opgestaan).
Of men de verhalen tegenwoordig letterlijk neemt en gelooft of letterlijk neemt en niet gelooft, ik vind dat geen interessante discussie omdat het mij om het verhaal gaat en juist niet om de historie.
Toch lijkt het me wel van belang om de wereld van de schrijvers en de toenmalige lezers te kennen.
Het motief wonderverhaal is inderdaad veel breder dan de bijbel.
Het is daarom interessant om daar informatie over te krijgen dan dat we het gaan hebben hoe mensen later (en nu) de verhalen interpreteren.
Ik kan me ook niet voorstellen dat er geen historici zijn die daar m.b.t. klassieke oudheid geen onderzoek naar hebben gedaan.

Robyn Faith Walsh heeft o.a de verbintenis tussen de NT verhalen en de Griekse en Romeinse literatuur onderzocht.
https://www.amazon.nl/Origins-Early-Chr ... 108793134/
Ook hier is de vraag of men niet doorschiet en alleen verbindingen wil leggen met deze literatuur en niet de verwijzingen naar de TeNaCh die de schrijvers zelf steeds benoemen: Jezus als de nieuwe Abraham, Mozes, Elia, David etc.

[ChaimNimsky]

Paulus spreekt over wonderen en tekenen en in zijn brief 2 Korinthiërs 12:12: ''De merktekenen van een apostel zijn onder u betoond in alle lijdzaamheid, met tekenen (σημείοις), en wonderen (τέρασιν), en krachten (δυνάμεσιν)''. Eveneens in zijn Romeinenbrief 15:19 verwijst Paulus letterlijk naar zijn tekenen en wonderdaden en in Handelingen 28:8 geneest Paulus iemand met dysenterie: En het gebeurde dat de vader van Publius met koorts en dysenterie in bed lag en Paulus naar hem toe ging, en toen hij gebeden had, legde hij de handen op hem en maakte hem beter. Letterlijk en heel fysiek. In Handelingen 14:10 geneest Paulus iemand die vanaf zijn geboorte kreupel was voor de ogen van de mensen en in Handelingen 13:11-12 maakt Paulus een rotzak tijdelijk blind: En zie nu, de hand van de Heer is tegen je en je zult blind zijn en de zon voor een tijd niet zien. En meteen viel op hem donkerheid en duisternis, en rondom lopend zocht hij hen die hem met de hand zouden leiden. Toen de stadhouder zag wat er plaatsgevonden had, geloofde hij''. Letterlijk en heel fysiek. In Handelingen 16:18 drijft een geest uit: Maar Paulus keerde zich ontevreden om en zei tot de geest: ''Ik beveel je in de Naam van Jezus Christus dat jij van haar uitgaat'', en hij ging hetzelfde uur uit. In Handelingen 19:11-12 geneest hij door de ongewone kracht van God: En God deed ongewone krachten door de handen van Paulus, zo ook dat ook van zijn lichaam gedragen zweetdoeken of gordeldoeken op de zieken gedragen werden en dat de ziekten van hen weken en de boze geesten van hen uitvoeren. Handen, zweetdoeken,... heel fysiek.

Allemaal slechts figuurlijk bedoeld? Dan heb je aanzienlijk meer geloof nodig dan iemand die deze zaken historisch leest. Wat is dan de symbolische betekenis van de uitdrijving in de synagoge te Kafarnaüm, de symbolische betekenis van de genezing van Petrus' schoonmoeder, de symbolische betekenis van de genezing van zieken en uitdrijving van boze geesten bij zonsondergang, de symbolische betekenis van de reiniging van een melaatse, de symbolische betekenis van de genezing van een lamme te Kafarnaüm, de symbolische betekenis van de genezing van een man met een verschrompelde hand, de symbolische betekenis van de opwekking van een jongeman te Naïn, de symbolische betekenis van de uitdrijving bij de blinde en stomme man, de symbolische betekenis van de uitdrijving van een boze geest bij de bezetene van Gerasa, de symbolische betekenis van de genezing van een bloedende vrouw, de symbolische betekenis van de genezing van twee blinde mannen in Galilea, de symbolische betekenis van de uitdrijving bij een stomme, de symbolische betekenis van de genezing van een lamme te Bethesda, de symbolische betekenis van de genezing van een zieke vrouw, de symbolische betekenis van de genezing te Gennesaret, de symbolische betekenis van de genezing van de dochter van de Kanaanitische, de symbolische betekenis van de genezing van de doofstomme van Dekapolis, de symbolische betekenis van de genezing van de blinde man te Betsaïda, de symbolische betekenis van de uitdrijving van een boze geest bij een jongen, de symbolische betekenis van de genezing van een man met waterzucht, de symbolische betekenis van de genezing van tien melaatsen, de symbolische betekenis van de genezing van een blindgeborene, de symbolische betekenis van de genezing van de blinde Bartimeüs bij Jericho, de symbolische betekenis van de genezing van het oor van Malchus, de symbolische betekenis van Paulus die iemand met dysenterie geneest, de symbolische betekenis van Paulus die iemand die vanaf zijn geboorte kreupel was voor de ogen van de mensen geneest, de symbolische betekenis van Paulus die iemand tijdelijk blind maakt en waardoor de stadhouder hem geloofde, de symbolische betekenis van de demon-uitdrijving door Paulus, de symbolische betekenis van het wonder van de zweetdoeken op de zieken, etc. Dat Paulus, de schrijver van Handelingen en de auteurs van de evangeliën uitgaan van wonderen, tekenen en genezingen, blijkt zonneklaar uit hun eigen woorden.

Men hield zelfs verschillende categorieën van wonderen aan: wonderen verricht door bovennatuurlijke kracht (τέρατα), wonderen als teken van een speciale missie of als gave (δύναμις) en wonderen die expliciet toegeschreven werden aan God (σημεῖα).

Legio oude joodse werken laten eveneens helder zien dat men deze gebeurtenissen historisch las -- ook het christelijke Testament, waar Jezus uitgaat van een zondvloed, de ark en het bestaan van Noach in Mattheüs 24: 37-39 en Lucas 17:26, terwijl hij in Mattheüs 23:35 en Lukas 11:51 het bestaan van Abel (de zoon van Adam en Eva) erkent. Ook het verhaal over Sodom en Gomorra lijkt men letterlijk en historisch te lezen en Jezus bevestigt de vernietiging van Sodom en Gomorra door een goddelijk oordeel, het bestaan van Lot en zijn vrouw, evenals het buitengewone verslag van de dood van Lots vrouw in Lukas 28:28-30, 32-33, terwijl Markus 12:26 Jezus' bevestiging vermeldt van van God die tot Mozes sprak vanuit een brandende braamstruik wanneer hij naar deze gebeurtenis verwijst bij het beantwoorden van de vraag van Sadduceeën over de opstanding. In Mattheüs 12:39-41 bevestigt Jezus het oudtestamentische verhaal van Jona en de vis, en dat Jona predikte in de stad Nineve, resulterend in het berouw van de mensen, wanneer hij de schriftgeleerden en Farizeeën aanspreekt die hem vragen om een teken te geven. Etc. Ook de oudste joodse geschriften gaan van een historische lezeing uit.

In die tijd geloofde men in wonderen. Er liepen relatief veel mensen rond die claimden wonderen te kunnen verrichten, zoals de reeds genoemde Apollonius van Tyana, Chonie HaMe'agel, Rabbi Chanina ben Dosa en anderen. Dat de christenen geloofden in een letterlijke opstanding uit de dood, valt eenvoudg aan te tonen aan de hand van de historische context. Duidelijker dan 1 Korinthiërs 15:13-20 valt het niet te krijgen:

En indien er geen opstanding van de doden is, zo is Christus ook niet opgewekt. En indien Christus niet opgewekt is, zo is eveneens onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof. En zo worden wij als valse getuigen Gods; want wij hebben van God getuigd, dat Hij Christus opgewekt heeft, Die Hij niet heeft opgewekt, zo namelijk de doden niet opgewekt worden. Want indien de doden niet opgewekt worden, zo is ook Christus niet opgewekt. En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo bent u nog in uw zonden. Zo zijn dan ook verloren, die in Christus ontslapen zijn. Indien wij alleen in dit leven op Christus hopen, zo zijn wij de ellendigste van alle mensen. Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden van degenen die ontslapen zijn.

Jouw moderne lezing is geboren in een tijd die moet omgaan met het feit dat de wetenschap en historie tonen dat veel zaken simpelweg niet historisch zijn, maar welk commentaar uit die tijd ondersteunt jouw moderne lezing? De vroeg christelijke strijd tussen de verschillende visies ging juist vaak om de historische gebeurtenissen: wat had Jezus aan het kruis gezegd?, was Jezus reeds daadwerkelijk de verheven zoon van God tijdens de geboorte of werd hij dat pas bij de opstanding (zoals het Adoptionisme suggereerde)?, was Maria maagd (zoals het proto-orthodox christendom geloofde) of niet (zoals de Ebionieten suggereerden)?, werd Jozef daadwerkelijk de vader van Jezus genoemd of moest hij eigenlijk niet als zodanig worden geduid?, etc. Ook van vele andere tijdgenoten van Jezus werden historische wonderen geclaimd zonder enige aantoonbare metaforische intentie, zoals Apollonius van Tyana, Chonie HaMe'agel, Rabbi Chanina ben Dosa en zelfs keizer Vespasianus. Johannes Hyrkanus en Josefus zelf hadden volgens Josefus echte profetische gaven, etc. Dat is de historische context waaruit de christelijke werken zijn ontsprongen.
Wil je de verhalen lezen zoals de mens ze toendertijd las, dan betreft het zaken die volgens hen letterlijk plaats hadden gevonden. De metaforische lezing doet alsof de antieke schrijver moderne ideeën had.

Paulus en Petrus worden in Handelingen literair zo neergezet dat zij in de voetstappen van Jezus staan.
In de verhalen (evangeliën en handelingen) is Jezus niet zelf aan het woord.
Het zijn de schrijvers die tientallen jaren later een literair verslag maken om zijn leven en de zienswijze die inmiddels ontstaan was voor een nieuwe generatie vast te leggen.

Dat heel veel mensen de verhalen letterlijk lezen (zowel toen als nu) ontken ik ook niet. Ik wil ze juist laten staan als wonderverhaal, zeker de opstanding zoals jij met de woorden van Paulus weergeeft. Er is overigens hoe Paulus dat laatste in zijn brief beschrijft en de lege graf verhalen weinig overeenkomst (behalve de boodschap: Jezus is opgestaan).
Of men de verhalen tegenwoordig letterlijk neemt en gelooft of letterlijk neemt en niet gelooft, ik vind dat geen interessante discussie omdat het mij om het verhaal gaat en juist niet om de historie.
Toch lijkt het me wel van belang om de wereld van de schrijvers en de toenmalige lezers te kennen.
Het motief wonderverhaal is inderdaad veel breder dan de bijbel.
Het is daarom interessant om daar informatie over te krijgen dan dat we het gaan hebben hoe mensen later (en nu) de verhalen interpreteren.
Ik kan me ook niet voorstellen dat er geen historici zijn die daar m.b.t. klassieke oudheid geen onderzoek naar hebben gedaan.

Robyn Faith Walsh heeft o.a de verbintenis tussen de NT verhalen en de Griekse en Romeinse literatuur onderzocht.
https://www.amazon.nl/Origins-Early-Chr ... 108793134/
Ook hier is de vraag of men niet doorschiet en alleen verbindingen wil leggen met deze literatuur en niet de verwijzingen naar de TeNaCh die de schrijvers zelf steeds benoemen: Jezus als de nieuwe Abraham, Mozes, Elia, David etc.

Je wens de wonderverhalen figuurlijk te nemen, was me reeds duidelijk. Daar ging m'n posting dan ook over. Zolang je daar niet inhooudelijk op ingaat, heeft het geen zin eenvoudig je standpunt te herhalen.

Metaforen komen zondermeer voor in de Bijbel en ik heb reeds opgemerkt helemaal geen problemen tezien met deze metaforen, maar ze moeten wel in het tekstverband passen, de context van de tijd in ogenschouw moeten nemen en in overeestemming zijn met de wetenschap en historie in plaats van simpel de apologetiek te dienen.

Om je stelling enigszins te onderbouwen, zul je een gedegen onderbouwd weerwoord moeten produceren tegen alle data waaruit blijkt dat men toendertijd in historische wonderen geloofde, dat Jezus zelf naar soortgelijke wonderdaden verwees als bewijzen voor zijn missie, dat de christelijke Canon beaamt dat velen in Jezus, de eerste apostelen en Paulus geloofden vanwege deze wonderdaden en op externe bronnen die dezelfde intentie ondersteunen.

Een Jezus zonder daadwerkelijke opstanding uit de dood, zonder goddelijke openbaring ondersteund door de autoriteit van goddelijke wonderen, lijkt sterk op de apocalyptisch joodse rondtrekkende moraalpredikende goochelaar die vanwege zijn messiasclaim onfortuinlijk werd gekruisigd door de Romeinen en waarvan enkele gelovige joden hoopten dat deze op zou zijn gestaan, waaromheen later een heidense religie is gebouwd ondersteund door de Romeinse bezetter: de Jezus van de bijbelwetenschap!

Een Bijbel zonder goddelijke wonderen en met ongoddelijke wreedheden, laat z'n goddelijke masker vallen. Je bent als gelovige wel gedwongen de letterlijke lezing langzaam te laten vallen en naar een steeds metaforischere lezing te verhuizen, omdat een letterlijke opvatting van al deze zaken vanwege de oprukkende wetenschap, historie en de tijdgeest, telkens lachwekkender lijkt. Probleem is, dat het nog belachelijker toeschijnt te suggereren dat al deze zaken metaforisch zouden zijn bedoeld en je daarvoor een nog groter geloof nodig hebt. De redenen daarvoor zijn in m'n voorgaande posting gegeven.

Indien de letterlijke lezing van voor het geloof essentiële zaken niet standhoudt, maar je these van een oorspronkelijk metaforische intentie evenmin houdbaar is, waar moeten deze zaken dan nog heen? De hunkering het terrein van de metaforen op te komen, is een worsteling die ik namelijk steeds meer gelovigen zie hebben. ''Het is niet historisch, dus is het metaforisch bedoeld'' is geen argument, maar een verlangen, en als essentiële gebeurtenissen en personen niet historisch blijken te zijn, maar eveneens niet metaforisch blijken te zijn bedoeld, wat rest er dan nog? Dat is waar ik benieuwd naar ben.

[Nic]

Je wens de wonderverhalen figuurlijk te nemen, was me reeds duidelijk. Daar ging m'n posting dan ook over. Zolang je daar niet inhooudelijk op ingaat, heeft het weinig zin je stanpunt simpel te herhalen.

Metaforen komen zondermeer voor in de Bijbel en ik heb reeds opgemerkt helemaal geen problemen tezien met deze metaforen, maar dat ze wel in het tekstverband moeten passen, de context van de tijd in ogenschouw moeten nemen en in overeestemming met de wetenschap en historie moeten zijn en niet simpel de apologetiek mogen dienen.

Om je stelling enigszins te onderbouwen, zul je een gedegen onderbouwd weerwoord moeten produceren tegen alle data waaruit blijkt dat men toendertijd in historische wonderen geloofde, dat Jezus zelf naar soortgelijke wonderdaden verwees als bewijzen voor zijn missie, dat de christelijke Canon beaamt dat velen in Jezus, de eerste apostelen en Paulus geloofden vanwege deze wonderdaden en op externe bronnen die dezelfde intentie ondersteunen.

Een Jezus zonder daadwerkelijke opstanding uit de dood, zonder goddelijke openbaring ondersteund door de autoriteit van goddelijke wonderen, lijkt sterk op de apocalyptisch joodse rondtrekkende moraalpredikende goochelaar die vanwege zijn messiasclaim onfortuinlijk werd gekruisigd door de Romeinen en waarvan enkele gelovige joden hoopten dat deze op zou zijn gestaan, waaromheen later een heidense religie is gebouwd ondersteund door de Romeinse bezetter: de Jezus van de bijbelwetenschap!

Een Bijbel zonder goddelijke wonderen en met ongoddelijke wreedheden, laat z'n goddelijke masker vallen. Je bent, vanwege de wetenschap, historie en de tijdgeest, als gelovige wel gedwongen de letterlijke lezing langzaam te laten vallen en naar een steeds metaforischere lezing te verhuizen, omdat een letterlijke opvatting van al deze zaken telkens lachwekkender lijkt. Probleem is, dat het nog belachelijker toeschijnt te suggereren dat deze zaken metaforisch ouden zijn bedoeld en je daarvoor een nog groter geloof nodig hebt.

Indien de letterlijke lezing van voor het geloof essentiële zaken niet standhoudt, maar je these van een oorspronkelijk metaforische intentie evenmin houdbaar is, , waar moeten deze zaken dan nog heen? Het duidelijke verlangen het terrein van de metaforen op te komen, is een worsteling die ik namelijk steeds meer gelovigen zie hebben. ''Het is niet historisch, dus is het metaforisch bedoeld'' is geen argument, en als essentiële gebeurtenissen en personen niet historisch blijken te zijn, maar eveneens niet metaforisch blijken te zijn bedoeld, wat rest er dan nog? Dat is waar ik benieuwd naar ben.

Je gaat niet in op het punt van de positie van de schrijvers en de toenmalige lezers. Nee je beweert zelf dat Jezus zelf aan het woord is en dat is aantoonbaar onjuist.

Aangezien we in kringetjes blijven draaien, allebei geen mm willen wijken en we deze discussie al eerder hebben gevoerd op GG, laat ik het hierbij.
Ik wens je zeker het goede toe, heb altijd ook veel respect gehad voor jouw persoonlijke keuzes in leven en werk.

[heeck]

. . . .
Wil je de verhalen lezen zoals de mens ze toendertijd las, dan betreft het zaken die volgens hen letterlijk plaats hadden gevonden. De metaforische lezing doet alsof de antieke schrijver moderne ideeën had.
. . . .

Dat hangt er van af aan wie je die vraag stelt. Of beter gelezen: de leesopdracht geeft.
Wat zou jouw advies aan mij -een doordachte atheïst- zijn?

Roeland

[Maria]

Voor degenen die het niet kunnen lezen:

Afschuw om ’misselijkmakende’ oproep gastimam van moskee Amsterdam: ’Moslims moeten Joden haten’

AMSTERDAM - Een gastimam van een van de bekendste moskeeën van Nederland plaatste een oproep om Joden te haten en afkeer te hebben van iedereen die niet in Allah gelooft. ,,Dit soort antisemitisme is verwerpelijk en onacceptabel’’, reageert burgemeester Halsema. De moskee wil in gesprek met de voorganger.

Imam Ayoub Elmansouri, met 57.200 volgers plaatste op Instagram een duidelijk statement: moslims moeten Joden haten en niet luisteren naar imams die ontkennen dat de Koran daartoe opdracht geeft. „Allah vervloekt [de Joden] volop, is dat soms een teken van liefde geworden?”

........ruim een heel scherm gekopieerd en geplakt scherm verwijderd.............Maria

Dus? Moeten we de Islam als vreedzame religie tolereren of bestrijden?

Je kunt de twee modinfo's die Dikkemick kreeg toch niet gemist hebben?
Of lees je maar de helft van de actuele topics?
viewtopic.php?p=635208#p635208

Volledig kopiëren/plakken van een artikel is niet toegestaan.
Forumregels A8, E9, T5.
Citeren van een enkele alinea waar het je om gaat is toegestaan, als in eigen woorden minstens je punt van discussie aangegeven wordt.

[HierEnNu]

Men dient vooral de meest schadelijke waanideeën te bestrijden. En niet door mensen te verbieden er over te spreken, maar door de schadelijkheid er van aan te tonen.

Hoezo bestrijdt men de meest schadelijke waanideeën door de schadelijkheid aan te tonen? Volgens mij is zulks een waanidee. Degene die lijdt aan het waanidee zal jou zien als een vijand die hem en zijn idealen naar het leven staat en zal jou gaan bestrijden.

[HierEnNu]

De kop van dit topic luidt : “Moeten we religies bestrijden?” Veel beter zou echter zijn: Moeten we religie bestrijden? Enkelvoud dus. Want in de kern zijn alle religies varianten van één en hetzelfde oeroude fenomeen: magisch denken.

Bovenstaand waanidee wil ik als volgt 'bestrijden':

Magisch denken

Magisch denken is de overtuiging dat ideeën, gedachten, acties en woorden, of het gebruik van symbolen de loop van de gebeurtenissen in de materiële wereld kunnen beïnvloeden. In psychologische zin is dit het dwangmatige idee dat gedachten, woorden of handelingen een bepaalde gebeurtenis kunnen oproepen of verhinderen, waarbij aan algemeen geldende regels voor oorzaak en gevolg voorbijgegaan wordt. Hieruit kan een dwangstoornis ontstaan.

Er zou inderdaad een dwangstoornis uit kunnen ontstaan, zoals bijvoorbeeld religieus worden, maar dat hoeft helemaal niet per definitie! Een kind welk opgroeit in een Atheïstische omgeving en de preoperationele fase niet gezond af weet te sluiten,

• de preoperationele fase loopt van 2 tot circa 7 jaar waarbij het denken is gekoppeld aan waarneming en logisch denken nog niet of nauwelijks aanwezig is en magisch denken heel gewoon is en een gezond onderdeel van de ontwikkeling,

zo een 'Athëistisch kind' zal geen religieuze waanideeën ontwikkelen, maar eerder dat Elfjes voor de natuur zorgen en Kabouters in paddestoelen leven als de ouders veel uit andere sprookjesboeken voorlezen dan uit de Bijbel en/of de Koran.

Magisch denken één op één koppelen aan waanideeën is een menselijke denkfout.

Ook op volwassen leeftijd is vrijwel ieder gezond mens behept met van tijd tot tijd magisch denken zonder dat dit to waandeeën lijdt [SIC] zoals religieuze overtuiging en ook prima gepaard kan blijven gaan met een evenwichtige verkenning van spiritueel/magische hersenspinsels met behoud van een kritische of zelfs wetenschappelijke benadering van de concrete wereld om ons heen.

[Georgie]

Magisch denken één op één koppelen aan waanideeën is een menselijke denkfout.

Helemaal waar. Dat doe ik daarom dus ook niet.

[HierEnNu]

Magisch denken één op één koppelen aan waanideeën is een menselijke denkfout.

Helemaal waar. Dat doe ik daarom dus ook niet.

Altijd weer fijn als we het eens zijn!
Wat bedoelde je concreet toen je schreef:

in de kern zijn alle religies varianten van één en hetzelfde oeroude fenomeen: magisch denken.

[lost and not found yet!]

Voor degenen die het niet kunnen lezen:

Afschuw om ’misselijkmakende’ oproep gastimam van moskee Amsterdam: ’Moslims moeten Joden haten’

AMSTERDAM - Een gastimam van een van de bekendste moskeeën van Nederland plaatste een oproep om Joden te haten en afkeer te hebben van iedereen die niet in Allah gelooft. ,,Dit soort antisemitisme is verwerpelijk en onacceptabel’’, reageert burgemeester Halsema. De moskee wil in gesprek met de voorganger.

Imam Ayoub Elmansouri, met 57.200 volgers plaatste op Instagram een duidelijk statement: moslims moeten Joden haten en niet luisteren naar imams die ontkennen dat de Koran daartoe opdracht geeft. „Allah vervloekt [de Joden] volop, is dat soms een teken van liefde geworden?”

........ruim een heel scherm gekopieerd en geplakt scherm verwijderd.............Maria

Dus? Moeten we de Islam als vreedzame religie tolereren of bestrijden?

Je kunt de twee modinfo's die Dikkemick kreeg toch niet gemist hebben?
Of lees je maar de helft van de actuele topics?
viewtopic.php?p=635208#p635208

Volledig kopiëren/plakken van een artikel is niet toegestaan.
Forumregels A8, E9, T5.
Citeren van een enkele zin waar het je om gaat is toegestaan, als in eigen woorden minstens je punt van discussie aangegeven wordt.

Beste Maria, als ik de Telegraaflink plaats moet je geabonneerd zijn om het te kunnen lezen en heeft het dus eigenlijk geen zin dit te plaatsen.
Excuses dat ik je blijkbaar zo erg geïrriteerd heb, en ik had dit topic inderdaad gemist.

[dikkemick]

... ik de Telegraaflink plaats moet je geabonneerd zijn om het te kunnen lezen en heeft het dus eigenlijk geen zin dit te plaatsen.
Excuses dat ik je blijkbaar zo erg geïrriteerd heb, en ik had dit topic inderdaad gemist.