Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

[Peter van Velzen]

Degene die deze begint is in ieder geval meestal de agressor die bestreden moet worden.

https://www.aa.com.tr/en/life/palestini ... in/2204044

Je bent het dus met ChaimNimsky eens?

[axxyanus]

Degene die deze begint is in ieder geval meestal de agressor die bestreden moet worden.

https://www.aa.com.tr/en/life/palestini ... in/2204044

Je bent het dus met ChaimNimsky eens?

Ik vermoed dat ze het eens zijn dat wie begint meestal de agressor is die bestreden moet worden.
Ik vermoed ook dat ze het oneens zijn over wie begonnen is en dus de agressor is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

https://www.aa.com.tr/en/life/palestini ... in/2204044

Je bent het dus met ChaimNimsky eens?

Ik vermoed dat ze het eens zijn dat wie begint meestal de agressor is die bestreden moet worden.
Ik vermoed ook dat ze het oneens zijn over wie begonnen is en dus de agressor is.

Daar ben ik het weer mee eens.

Ook is er verschil van inzicht tussen bestreiden en nietsontziende wraak uit pure haat.

[Peter van Velzen]

https://www.aa.com.tr/en/life/palestini ... in/2204044

Je bent het dus met ChaimNimsky eens?

Ik vermoed dat ze het eens zijn dat wie begint meestal de agressor is die bestreden moet worden.
Ik vermoed ook dat ze het oneens zijn over wie begonnen is en dus de agressor is.

Dat is ongetwijfeld waar, maar ze verschillen ook van mening over wanneer het geweld is begonnen. En dat doet mij vermoeden, dat niet alleen de eerste aanval doorgaans moreel dient te worden veroordeeld, maar ook elke duidelijke escalatie mogelijkerwijs moet worden veroordeeld.

Ondertussen ben ik tot de conclusie gekomen, dat we - als we van deze grondhouding uitgaan, zowel de Amerikaanse aanval op Afghanistan, als die op Iraq, moreel onjuist waren. Weliswaar betrof het in beide gevallen een aanval op een bruut en ondemocratisch regime, maar dat was evident niet de reden voor die aanvallen.

Een militaire inval die mogelijk verdedigbaar was, was die van India in Oost-Pakistan (het huidige Bangladesh), toen West Pakistan de verkiezingsoverwinning van de Awami liga negeerde en Ali Bhutto de macht greep. In Bangladesh riep men daarop de onafhankelijkheid uit, maar het Pakistaanse leger greep met nietsontziend geweld in. Reden voor India om in te grijpen en de Awami liga van sjeik Mujibur Rahman te steunen. In het conflict kwamen tussen 300.000 en 3 miljoen mensen om, door de slachtingen aangericht door het Pakistaanse leger vóórdat India zich er met geweld mee ging bemoeien. Ik ben van mening dat wat India deed moreel verdedigbaar was (Er stierven minder mensen in de korte oorlog dan er door het Pakistaanse leger al waren vermoord) alhoewel ongetwijfeld niet al haar motieven even zuiver waren.

Iemand anders die een mogelijk rechtvaardige oorlog kan bedenken?

[Georgie]

Ook de geneefse conventies zijn geen moreel oordeel. Het zijn regels voor oorlogvoerende naties waar die naties het over eens waren. Wie zich daarop baseert gaat er in principe al van uit dat oorlog moreel aanvaardbaar is, en dat is lang niet altijd het geval.

Echter, aan Israël werd de oorlog verklaard door Hamas.
...

Exact. De oorlog die Hamas is begonnen is moreel onaanvaardbaar, maar nu ze deze helaas nou eenmaal zijn begonnen en tevens nogmaals hebben benadrukt 7 oktober te gaan herhalen totdat ze heel Israel hebben, rest Israel niets anders dan de oorlog af te maken die Hamas is begonnen. En nevenschade is onvermijdelijk met een Hamas de eigen burgers als schild gebruikt en z'n infrastructuur heeft verweven met burgerdoelen zoals ziekenhuizen en scholen. De oorlog gaat zeer voorspoedig en Hamas wordt momenteel ingemaakt, dus hopelijk is het binnen een paar maand voorbij.

Maar Hamas is de oorlog niet begonnen.
Die begon in feite al in 1917, ruim een eeuw geleden, nog voor de verschrikkelijke uitbarsting van antisemitisme die uiteindelijk in de holocaust uitmondde en het Westerse schuldcomplex daarover. Hij begon toen de VN het Britse mandaatgebied Palestina als nieuwe woonplaats voor het Joodse volk aanwezen, daarbij de al eeuwenlang daar wonende Semitische broedervolkeren van de Joden volkomen negerend.
Dat was de eerste stomme, kortzichtige, mogelijk racistisch gemotiveerde, moreel verwerpelijke actie in deze kwestie. In de jaren daarna stelden de Joodse kolonisten die naar Palestina emigreerden zich agressief op tegen hun Semitische broeders en verdreven hen van hun eigen land, om het zelf in bezit te nemen. Moreel verwerpelijk.
In 1948 werd het veroverde deel van Palestina door de Joodse kolonisten tot de exclusief Joodse staat Israël uitgeroepen zonder de daar al wonende Palestijnen daarin een stem te geven. –een moreel verwerpelijke daad– en door de gehele Westerse wereld als zodanig erkend. Met straal voorbijgaan aan de belangen van de oorspronkelijke bevolking. Weer een moreel verwerpelijke manier van handelen. Van de hele Westerse wereld.
Sindsdien heeft Israel volhard in een agressieve destructieve houding jegens het Palestijnse volk en een stiekeme veroveringspolitiek in de "bezette gebieden". Resulterend in onderdrukking, het verjagen van Palestijnen van hun hen al vele generaties toebehorende grond, vernedering, ontmenselijking en ga zo maar door. Allemaal moreel zeer verwerpelijk gedrag. En de Westerse wereld steunde en steunt Israël in dit gedrag, zich daarmee eveneens schuldig makend aan moreel verwerpelijk gedrag.

Ik kan het verzet van de oorspronkelijke bevolking tegen dit al meer dan een eeuw gaande agressieve, van haat doordrenkte, moreel verwerpelijke gedrag van de Israëlische kolonisten en hun Westerse bondgenoten niet zonder meer moreel verwerpelijk noemen. Ook niet de actie van 7 oktober j.l.
Hoogstens de buitensporige excessen die daarbij plaatsvonden. Al vind ik die ook wel weer begrijpelijk gezien de een mensenleven lang opgekropte woede en frustratie en haat, het leed, de ontmenselijking de cynische onverschilligheid van Israël en de Westerse wereld voor het lot van de Palestijnen in het algemeen en van de Gazanen in het bijzonder.

[HierEnNu]

Iemand anders die een mogelijk rechtvaardige oorlog kan bedenken?

Een mogelijk rechtvaardige oorlog hoef ik niet te bedenken,
want mijns inziens vinden er momenteel twee rechtvaardige oorlogen plaats:

• Rusland is Oekraïne binnengevallen en heeft door middel van de invasie de oorlog verklaard aan Oekraïne, waarbij Rusland uit is en uitblijft op de opheffing van Oekraïne als zelfstandige staat. Derhalve beschouw ik het gebruik van militair geweld door Oekraïne als zelfverdediging en dus als gerechtvaardigd.
• Hamas is Israël binnengevallen en heeft door middel van 'Operatie al-Aqsa Storm' de oorlog verklaard aan Israël, waarbij Hamas uit is en uitblijft op de opheffing van Israël als zelfstandige staat. Derhalve beschouw ik het gebruik van militair geweld door Israël als zelfverdediging en dus als gerechtvaardigd.

[Peter van Velzen]

Iemand anders die een mogelijk rechtvaardige oorlog kan bedenken?

Een mogelijk rechtvaardige oorlog hoef ik niet te bedenken,
want mijns inziens vinden er momenteel twee rechtvaardige oorlogen plaats:

• Rusland is Oekraïne binnengevallen en heeft door middel van de invasie de oorlog verklaard aan Oekraïne, waarbij Rusland uit is en uitblijft op de opheffing van Oekraïne als zelfstandige staat. Derhalve beschouw ik het gebruik van militair geweld door Oekraïne als zelfverdediging en dus als gerechtvaardigd.
• Hamas is Israël binnengevallen en heeft door middel van 'Operatie al-Aqsa Storm' de oorlog verklaard aan Israël, waarbij Hamas uit is en uitblijft op de opheffing van Israël als zelfstandige staat. Derhalve beschouw ik het gebruik van militair geweld door Israël als zelfverdediging en dus als gerechtvaardigd.

Ik bedoelde een oorlog, waarin de aanvaller moreel acceptabel handelde. Ik krijg niet de indruk dat je zulks met betrekking to deze twee oorlogen meent.

Er is overigens een behoorlijk verschil tussen de Oekraine en Israël. De Oekraïne beoogt niet de Russische federatie te vernietigen, ze beoogt slechts de Russische troepen van haar grondgebied te verdrijven. Israël heeft niet het oogmerk om Hamas van haar grondgebied te verdrijven, maar het oogmerk Hamas te vernietigen.

Ook als je aangevallen wordt en jezelf verdedigd, dien je mijns inziens te accepteren dat de vijand (bijvoorbeeld door te capituleren) niet tot de laatste man gedood wordt. Voor zover ik weet, heeft Israël geen voorwaarden gesteld waaraan Hamas kan voldoen om een einde te maken aan het geweld.

[axxyanus]

Ondertussen ben ik tot de conclusie gekomen, dat we - als we van [de] grondhouding uitgaan [dat wie begint de agressor is], zowel de Amerikaanse aanval op Afghanistan, als die op Iraq, moreel onjuist waren. Weliswaar betrof het in beide gevallen een aanval op een bruut en ondemocratisch regime, maar dat was evident niet de reden voor die aanvallen.

Daar ben ik mee akkoord. Het "westen" gaat veel te opportunistisch om met de internationale rechtsorde, mensenrechten e.d. Dat is zich dan ook tegen ons aan het keren. Een aantal landen hebben geweigerd op de vraag van de V.S. in te gaan om de Russen te veroordelen voor hun aanval op Oekraïne, juist vanwege de aanval van de V.S. op Irak.

[HierEnNu]

Ik bedoelde een oorlog, waarin de aanvaller moreel acceptabel handelde.

OK, jeetje ...
... dan valt mijns inziens zelfs de bevrijdingsoorlog van de geallieerden in WOII niet onder de noemer Rechtvaardige Oorlog terwijl ik het toch als zeer onRechtvaardig zou willen betitelen als zulks niet was gebeurd. Ik denk dat geen enkele aanvaller, initiator tot oorlog, moreel acceptabel handelt. Ik ben benieuwd of en hoe iemand het initiatief nemen tot oorlog als Moreel handelen zal verdedigen.

Ik zou namelijk best wel graag met rationele argumenten 'mijn' Moraal willen kunnen onderbouwen dat ik zelf, in het klein maar goed, zo mogelijk over zal gaan tot vernietiging van de vijand, zodra ik er van overtuigd ben dat die betreffende vijand er op uit is om mij en/of mijn naaste geliefden te vernietigen.

Ik vind het Moreel verwerpelijk om

• onnodig geweld te gebruiken
• jezelf en/of je naaste geliefden
  NIET [met het nodige geweld] te verdedigen als zulks nodig is.

[HierEnNu]

Er is overigens een behoorlijk verschil tussen de Oekraine en Israël. De Oekraïne beoogt niet de Russische federatie te vernietigen, ze beoogt slechts de Russische troepen van haar grondgebied te verdrijven. Israël heeft niet het oogmerk om Hamas van haar grondgebied te verdrijven, maar het oogmerk Hamas te vernietigen.

Daarmee ga je voorbij aan wat vooraf ging aan de invasie door Rusland. Inmiddels is het narratief dat Oekraïne een verdedigingsoorlog voert, terecht, maar vóór de invasie door Rusland, ook vóór de annexatie van de Krim door Rusland, bombardeerde de Oekraïnse regering haar eigen bevolking plat in oost Oekraïne.

[HierEnNu]

Ook als je aangevallen wordt en jezelf verdedigd, dien je mijns inziens te accepteren dat de vijand (bijvoorbeeld door te capituleren) niet tot de laatste man gedood wordt.

Eensch!

Voor zover ik weet, heeft Israël geen voorwaarden gesteld waaraan Hamas kan voldoen om een einde te maken aan het geweld.

Ik ben degene die voorstander is/was, althans hoop[te] dat iedere Hamasterrorist zo spoedig mogelijk zou sterven, niet persé sterft in de strijd, maar bijvoorbeeld aan een hartaanval van angst zou ik ook prima vinden, omdat zulks een einde zou maken aan de vijandelijkheden over en weer. Ik ''gun' namelijk iedere Hamasterrorist waar die zo vurig naar verlangt:

• eeuwig verenigd worden met Allah!

Netanyahu&Co heeft het telkens over Hamas vernietigen en de gijzelaars naar huis brengen als primaire doel van deze oorlog. Volgens mij bedoelt hij daarmee niet dat iedere Hamasterrorist dood moet alvorens de oorlog gestopt kan worden. Ik heb ook begrepen dat Netanyahu bereid is om tot een staakt het vuren of zelfs een tijdelijke wapenstilstand te komen,
nadat alle gijzelaars zijn vrijgelaten.

Zoals ik het begrijp zou een capitulatie van Hamas,

• een onvoorwaardelijke overgave dus,

leiden tot het stoppen van de gewelddadigheden door IDF in Gaza.

[Georgie]

Ik vind het Moreel verwerpelijk om

• onnodig geweld te gebruiken
• jezelf en/of je naaste geliefden
  NIET [met het nodige geweld] te verdedigen als zulks nodig is.

Zo denk ik er ook over.

Een oorlog beginnen. Dwang, onderdrukking en alles wat daaruit voortvloeit is m.i. moreel verwerpelijk. Hitler en zijn nazi's, maar ook de Spaanse conquistadores en andere kolonisten en immigranten in de Amerika's, VOC en WIC in Azië, Afrika en Amerika, de Britten in hun kolonies, Napoleon, Poetin in Oekraïne en nog veel meer veroveraars en "missionarissen" (Ook de RK kerk was veroveringszuchtig, denk bijvoorbeeld aan de kruistochten, maar ook de vaak gewelddadige kerstening van Europa, Afrika en Azië) Het blanke Apartheidsbewind in Zuid Afrika. En ook het gewelddadige optreden van de fundamentalistische Islam zoals van Al Qaida, IS of Al Nusra enz., inclusief dat van Iran met zijn "moraalpolitie" en van Turkije tegen de Armeniërs en de Koerden. En ook het het gewelddadige landjepik van de –vaak orthodox joodse– kolonisten in de bezette gebieden van Palestina : In mijn ogen allemaal moreel verwerpelijk.

Gaat het echter om het verdedigen tegen het moreel verwerpelijke optreden van veroveraars en overweldigers, dan wordt geweld een heel ander verhaal. De vrouw die haar verkrachter tegen zijn ballen schopt is m.i. niet moreel verwerpelijk bezig. Hem daarna castreren gaat mij dan wel weer een stap te ver. Het verzet in WO II en het tegengeweld van de geallieerden (tegen de nazi's dus) wil ik niet moreel verwerpelijk noemen, hoewel er zeer zeker wel moreel verwerpelijke incidenten voorkwamen. Ook geallieerde soldaten verkrachtten vrouwen en mishandelden gevangenen. En of de atoombommen op Hirosjima en Nagasaki nou zo moreel aanvaardbaar waren is voor mij niet zo zeker. Zo ook vind ik het optreden van het Gazaanse verzet, op de emotie-gevoede excessen na ook niet moreel verwerpelijk. Het buitenproportionele optreden van de IDF daarentegen weer wel.

Ik blijf het zeggen: Moraal is een cultureel/religieus gekleurde, maar uiterst persoonlijke en dus subjectieve visie op het menselijke handelen.
Al die lieden die ik hierboven genoemd heb, en ook al diegenen die hen steunden en steunen en verdedigden en verdedigen vinden zichzelf en hun handelen vast en zeker moreel aanvaardbaar of zelfs van hoog gehalte.
En dat kunnen ze op hun manier vaak nog "onderbouwen" ook, wat ik dan weer moreel verwerpelijk vind.

Of dit allemaal normaal is?
Ik vind van niet, maar dat zijn mijn persoonlijke normen en waarden. Ik vind immoreel gedrag abnormaal en onaanvaardbaar.
Maar gezien in het licht van de menselijke geschiedenis is dit alles heet normaal.
Dit gedrag, zowel het immorele, volstrekt verwerpelijke gedrag van agressors en machtswellustelingen als het hoogst haalbare morele gedrag van mensen als Albert Schweitzer, Mahatma Gandhi, Martin Luther King of Nelson Mandela, dit alles is algemeen menselijk. Het is inherent aan het mens-zijn. Het is normaal menselijk gedrag.

[Peter van Velzen]

We weten het allemaal, maar als het gebeurt. dan zien we allemaal wat anders.
Israel mag, en moet, haar burgers beschermen
Maar hoe doe je dat, ná een aanslag?
De aanval is voorbij, en alleen de gijzelaars zijn blijvend in gevaar.

Je wilt voorkomen dat het weer gebeurt, maar 1200 (Israel heeft het aantal inmiddels bijgesteld) doden voorkomen door 11.000 (dat aantal groeit juist nog) personen om te brengen lijkt niet helemaal proportioneel. Je doet er waarschijnlijk meer kwaad mee dan je voorkomt. (als je er iets mee voorkomt). Hoe voorkom je trouwens dat je bommen de gijzelaars raken? Als die ergens veilig (in een tunnel?) zitten ,betekent dit, dat ook degenen die ze vasthouden (blijkbaar) veilig zijn. De enige Hamas-leden die gevaar lopen zijn degenen die nog raketten afvuren (duidelijk) en hen die contact onderhouden met de bevolking. (ambtenaren!)

Oorlog tegen terrorisme is in vrijwel altijd contra-terreur vrees ik.
Wat mij het meest bedroeft is de zinloosheid ervan. Tot 7 oktober was de gewone gang van zaken zo'n beetje dit:

1. Palestijnen protesteren tegen de onrechtvaardigesituatie en sommigen gooien met stenen
2. Israel schiet met scherp (maar richt niet zo scherp, dat ze alleen stenengooiers raken)
3. Hamas schiet raketten af, die doorgaans niet veel meer schade aanrichten dan de stenen.
4. Israel bombardeert wat huizen rond de plekken waar de raketten werden afgevuurd.

Heel voorspelbaar en heel zinloos.

Nu is alles van een wat grotere schaal. Men had bij Hamas een "plan" bedacht. Dat plan werkte iets té goed. Duizend keer meer slachtoffers, dus . . . .
Slecht plan dus, want ongeveer dezelfde reactie, alleen op veel groter schaal. Het drijft de halve wereld verder uit elkaar, waar we meer dan ooit samen zouden moeten werken.

En weten allemaal dat het zo niet moet.

[dikkemick]

De status quo (zoals die hierboven door Peter beschreven wordt) handhaven is ook geen optie. Oorlog is geen optie, stenen blijven gooien en slecht gericht schieten en bombarden is geen optie.
Een 2-staftenoplossing lijkt geen oplossing/optie en Palestijnen verdrijven naar een woestijn is geen optie.

Wat dan wel? 1 Grote staat waarin iedereen overal democratisch mag leven? Een staat zonder terroristische organisaties. Een staat zonder annexaties, zonder centrum rechts nationalistische regering. Een staat waar een heilig gebied verdeeld wordt. Een staat waarin IEDEREEN van rivier tot zee VRIJ is maar zich wel aan regels houdt.

Is dat een optie?

[gerard_m]

Wat dan wel? 1 Grote staat waarin iedereen overal democratisch mag leven? Een staat zonder terroristische organisaties. Een staat zonder annexaties, zonder centrum rechts nationalistische regering. Een staat waar een heilig gebied verdeeld wordt. Een staat waarin IEDEREEN van rivier tot zee VRIJ is maar zich wel aan regels houdt.

Is dat een optie?

Het klinkt mooi, maar lijkt me vrij onmogelijk. In ieder islamitisch land worden Joden onderdrukt en in de Joodse staat zou dat omgekeerd ook voor Palestijnen gelden. Dus de vraag is onvermijdelijk: wie krijgt de macht? De Palestijnse bevolking groeit extreem snel, dus op termijn zijn dit waarschijnlijk de Palestijnen. Als die (net als nu) in meerderheid om Hamas achtige partijen stemmen, krijg je een nachtmerrie voor de Israeliers.

Je zou misschien nog een systeem kunnen bedenken zoals in Libanon, waarin de macht min of meer verdeeld wordt tussen shiieten, soennieten en christenen, maar al te stabiel is dat land niet. Voor Israel wordt dat nog een stuk ingewikkelder.

De twee staten oplossing is een stuk lastiger geworden, maar niet onmogelijk als Israel zich echt volledig terugtrekt uit Palestijnse gebieden en veiligheidsgaranties krijgt. In Palestina wonen dan kolonisten (onder Palestijns bestuur), omgekeerd wonen in Israel ook Palestijnen. Deze minderheden zouden beschermd moeten worden (en kunnen eventueel emigreren als ze dat willen). Ongetwijfeld politiek ontzettend ingewikkeld, maar ik denk net iets haalbaarder dan één staat.