De leugenaarsparadox.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21163
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door Peter van Velzen »

VseslavBotkin schreef: 09 jun 2023 12:43 Ik vind het toch erg verwonderlijk, die constante pretentie dat empiricisme (of het simulacrum ervan) een of andere totaal exoterische en democratische kenleer is, waarbij je "waarnemingen" moeiteloos op elkaar kunt stapelen en zo tot "waarheid" kunt komen. Integendeel. De empirie schijnt mij behoorlijk esoterisch toe.
Wie pretendeert dat? Een of andere stropop zoals de volgelverschrikker uit "The wizzard of Oz" ?
"Waarnemingen op elkaar stapelen" komt mij nogal absurd voor.
Waarnemingen zijn wel het enige middel is waaraan we kunnen toetsen of iets mogelijkerwijs waar is of juist niet.
Laatst gewijzigd door Peter van Velzen op 12 jun 2023 02:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Volgorde van de woorden wel en zijn omgekeert
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12004
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door heeck »

Vseslav,

Waar komt jouw onderstaande kwoot uit?
Mijn “Begrip is een waan met een warm gevoel”
Past daar wondereel op.
Friedrich Nietzsche schreef:

Zij zijn diep gedompeld in illusies en droombeelden, hun oog glijdt slechts over de oppervlakte der dingen in het rond en ziet ‘vormen’, hun waarneming leidt nooit tot waarheid, maar neemt daarentegen genoegen met het ontvangen van prikkels en zoiets als het spelen van een tastend spel op de rug der dingen.

[...]

Een zinnenprikkel allereerst overzetten in een beeld! Eerste metafoor. Het beeld weer nagemaakt in een klank! Tweede metafoor. En iedere keer wordt er geheel uit de oorspronkelijke sfeer midden in een volslagen andere en nieuwe sfeer gesprongen. Wij geloven dat we iets van de dingen zelf weten, als we over bomen, kleuren, sneeuw en bloemen spreken, maar bezitten toch niets dan metaforen der dingen, die volstrekt niet overeenstemmen met de oorspronkelijke entiteiten.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door VseslavBotkin »

heeck schreef: 10 jun 2023 02:49 Vseslav,

Waar komt jouw onderstaande kwoot uit?
Mijn “Begrip is een waan met een warm gevoel”
Past daar wondereel op.
Friedrich Nietzsche schreef:

Zij zijn diep gedompeld in illusies en droombeelden, hun oog glijdt slechts over de oppervlakte der dingen in het rond en ziet ‘vormen’, hun waarneming leidt nooit tot waarheid, maar neemt daarentegen genoegen met het ontvangen van prikkels en zoiets als het spelen van een tastend spel op de rug der dingen.

[...]

Een zinnenprikkel allereerst overzetten in een beeld! Eerste metafoor. Het beeld weer nagemaakt in een klank! Tweede metafoor. En iedere keer wordt er geheel uit de oorspronkelijke sfeer midden in een volslagen andere en nieuwe sfeer gesprongen. Wij geloven dat we iets van de dingen zelf weten, als we over bomen, kleuren, sneeuw en bloemen spreken, maar bezitten toch niets dan metaforen der dingen, die volstrekt niet overeenstemmen met de oorspronkelijke entiteiten.
Roeland
https://www.dbnl.org/tekst/_par01220010 ... 1_0052.php
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12300
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door axxyanus »

VseslavBotkin schreef: 09 jun 2023 12:43 Mag ik je er overigens nogmaals op wijzen dat wetenschap over toepasbaarheid gaat en niet over waarheid.
Mag ik je dan nogmaals vragen om uit te leggen hoe men tot toepasbare resultaten kan komen als die niets met de waarheid te maken hebben?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21163
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door Peter van Velzen »

axxyanus schreef: 10 jun 2023 12:20
VseslavBotkin schreef: 09 jun 2023 12:43 Mag ik je er overigens nogmaals op wijzen dat wetenschap over toepasbaarheid gaat en niet over waarheid.
Mag ik je dan nogmaals vragen om uit te leggen hoe men tot toepasbare resultaten kan komen als die niets met de waarheid te maken hebben?
Ingeval van de leugenaarsparadox zijn er helemaal geen resulaten, en jij concludeert terecht dat iets alleen dán waar kan zijn, als er wél resultaten zijn. Er zijn echter zowel resultaten mogelijk die er op wijzen dat Iets mogelijk waar is, zowel als die welke dat zelfde iets juist falsificeren.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door Amerauder »

axxyanus schreef: 10 jun 2023 12:20
VseslavBotkin schreef: 09 jun 2023 12:43 Mag ik je er overigens nogmaals op wijzen dat wetenschap over toepasbaarheid gaat en niet over waarheid.
Mag ik je dan nogmaals vragen om uit te leggen hoe men tot toepasbare resultaten kan komen als die niets met de waarheid te maken hebben?

Ik zie het probleem niet.

Stel, je bent ziek, en je krijgt een homeopathisch middel voorgeschreven. Je neemt het en je wordt beter. Is hiermee nu bewezen dat de homeopathische arts de waarheid sprak toen hij zei dat dit middel zou bijdragen aan de genezing? Nee, het kan ook zijn dat hij het verkeerd had, maar dat er desondanks een resultaat tot stand kwam. Misschien is het resultaat aan iets anders te wijten. Het middel deed misschien niet meer dan een glas water zou doen, misschien was het een en al placebowerking, dat weten we niet.

Of neem een exorcist die een demon bij iemand uitdrijft, waarna diens depressie verholpen is.

Het enige waar we over beschikken is het resultaat. Al het geklets daaromheen kan waar zijn of niet, het maakt eigenlijk niet zoveel uit wat wat we daar van vinden, het resultaat blijft gewoon het resultaat, dus ik zie niet helemaal waarom een resultaat op waarheid zou moeten duiden.

“Het werkt, dus is het waar.” – lijkt daarmee een toppunt van naïveté te zijn.

Misschien moeten we het afzwakken tot:

“Het werkt, dus er zal ergens wel een kern van waarheid in te bespeuren zijn – als je heel erg goed zoekt en extreem welwillend bent.”
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door Amerauder »

De empirie voor waar nemen

Peter van Velzen schreef: 29 mei 2023 17:00
Ik beweer al enige tijd in allerlei discussies, dat waarheid slechts kan worden geverifieerd of gefalsificeerd door WAARnemingen. Iets dat (amateur) Filosofen maar niet lijken te accepteren, Maar voor een empiricist (en dat zijn vrijwel alle wetenschappelijke onderzoekers) is dat gewoon vanzelfsprekend.

Ah, die goede oude empirie.

Dat eerste, daar zit wel wat in. Dat tweede klinkt alsof je niet op de hoogte bent van de filosofie die zich na Kant (met name rondom Husserl, die dan ook bekend staat om zijn onbekendheid) ontwikkeld heeft.

Dat laatste echter: “Maar voor een empirist (en dat zijn vrijwel alle wetenschappelijke onderzoekers) is dat gewoon vanzelfsprekend.” lijkt me tamelijk naïef en simplistisch. Een beetje van het niveau: “de koning moet het wel bij het rechte eind hebben, want anders zou God hem geen koning laten zijn.” De logica is misschien wel sluitend, en er zit zeker een kern van waarheid in, maar je moet een misschien wel iets te grote dosis kinderlijkheid in je hebben om met zoiets genoegen te kunnen nemen.


Neem nu de Aarde onder onze voeten. De waarneming zegt dat die plat is. Maar de heren wetenschappers vertelllen ons dat het niet zo is.

Wat is waar? De waar-neming, of wat wij te horen krijgen?

In dit geval, zoals in de meeste, het laatste. Je spreekt je eigen zintuigen tegen, ten behoeve van een maatschappelijk voorschrift, niet geheel verschillend (behoorlijk verschillend, maar niet volledig) van de wijze waarop een religieuze fanaticus dat doet.

Dit tegenspreken van de empirie is voor de wetenschapper, gelijk ons allen, aan de orde van de dag.


Laat ons het woord waar-nemen eens wat verder ontleden, om te kijken waar dit nu eigenlijk om te doen is. Laat ons twee zaken goed scheiden:


1) Waarnemen, iets voor waar nemen, inderdaad met de nadruk op waar, zoals je dat zelf doet, met je eigen zintuigen. Je gebruikt je zintuigen, je ervaart iets, je ziet iets, in de figuurlijke zin van het woord, als in “en God zag dat het goed was”.

2) Daarnaast hebben we ook het vertrouwen in anderen, die ons mededelen wat zij waarnemen, voor waar nemen. Ook dat doe je zelf, maar deze handeling is geen waarnemen als in 1). Het is een vertrouwen-op, en een napraten-van.


Beide zijn nodig. Beide zijn onontbeerlijk, beide zijn van de allerhoogste rang, maar het zijn wel twee heel erg verschillende zaken. Laten we ze goed uit elkaar houden!

Door de waar-nemingen van anderen, die ons immers enkel bereiken via de verhaaltjes die zij ons daar over vertellen, samen op een hoop te gooien met de waar-nemingen die we zelf doen, komt verwarring in het spel. Hoe weet jij nou hoe zij tot hun uitspraak kwamen? Misschien was hun waar-neming een visioen? In de meeste gevallen spreken de mensen die wij napraten helemaal niet over hun eigen waar-neming, maar praten zij op hun beurt simpelweg nog weer andere mensen na, die fouten kunnen maken, en machines, die kunnen malfunctioneren, etc., etc. Wat anderen ons vertellen verschilt fundamenteel van de eigen waar-nemingen.

De wetenschapper leest iets op zijn schermpje. Is dat een waarneming? Het is met name een vertrouwen, een geloof in het correct functioneren van het systeem waarin deze data geproduceerd wordt. De mening die hij verkondigt is niet zozeer zijn mening, maar veel meer die van de velen die hebben bijgedragen aan de productie van het apparaat dat aan het schermpje gekoppeld is. Welbeschouwd hebben we het hier over de waarneming van deze groep producenten, niet van de wetenschapper die het schermpje leest, laat staan van ons, de luisteraar.

Nee, wat je zelf waarneemt is een waar-neming. Of wat anderen waarnemen ook waar-nemingen zijn, of gezwets, dat kunnen we eigenlijk maar op één manier controleren – door het zelf waar te nemen. Kan dat niet, dan hebben we het dus over geloof, aanname, veronderstelling.

En, nogmaals, we kunnen niet zonder. Maar ik denk wel dat door een streng scheiden van de waar-neming aan de ene kant, en de verhaaltjes die anderen ons vertellen over wat zij al dan niet zouden hebben waar-genomen aan de andere, enorme hoeveelheden denkfouten voorkomen kunnen worden.

Ik denk dat ze samen op een hoop gooien en roeren totdat je het verschil niet meer ziet, het recept is voor de zelfmisleiding en het zelfbedrog dat in onze wereld dagelijks aan de orde is.

Kierkegaard schreef:
In de wereld van de geest wordt enkel hij bedrogen, die zichzelf bedriegt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12004
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door heeck »

Vseslav,

Dat ik je positie snap houdt deze keer in dat het me beter lijkt als je je wat moderniseert.
Nietzsche redeneert wel scherp, maar na hem kwam er nog veel boven water over precies die punten waartoe je de kwoots inzette, namelijk onze belabberde zintuigen die geen juist beeld van een op zich niet onmogelijke werkelijkheid zouden geven.

Geen opvolger van Nietzsche, maar wat onderzoekers over datzelfde aanbevolen:
. . . you vibrate your vocal cords to make your innermost thoughts pop up in someone else’s mind. You can use it to talk about all sorts of things — from your new labradoodle puppy to the expansive gardens at Versailles, from Roger Federer’s backhand to things that don’t exist at all, like flying pigs. And when you talk, your listener fills in lots of details you didn’t mention — the curliness of the dog’s fur or the vast statuary on the grounds of the French palace.

What’s the trick behind this magic? How does meaning work?

In Louder than Words, cognitive scientist Benjamin Bergen draws together a decade’s worth of research in psychology, linguistics, and neuroscience to offer a new theory of how our minds make meaning
. .
of ook
Van Paul Bloom, “Psych”, the story of the human mind,
Te larderen met een video van Anil Seth.

Alles wijst er duidelijk op dat wat leeft en ook nog pittig kan lopen een al dan niet bewust model van de omgeving volgt wat het gedrag ahw dicteert.
Bij mensen nog duidelijker opgesplitst omdat aan de ene kant emoties met klaarblijkelijke overhand veel gedrag blijven dicteren maar ook het planmatig ontwerpen van gedrag een grote rol speelt.
Gedenk Slow & Fast Thinking van Kahneman.

Ondanks de duidelijke manco’s van de zintuigen die daarbij kunnen worden gecompenseerd mbv instrumenten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door VseslavBotkin »

heeck schreef: 11 jun 2023 12:03 Vseslav,

Dat ik je positie snap houdt deze keer in dat het me beter lijkt als je je wat moderniseert.
Nietzsche redeneert wel scherp, maar na hem kwam er nog veel boven water over precies die punten waartoe je de kwoots inzette, namelijk onze belabberde zintuigen die geen juist beeld van een op zich niet onmogelijke werkelijkheid zouden geven.

Geen opvolger van Nietzsche, maar wat onderzoekers over datzelfde aanbevolen:
. . . you vibrate your vocal cords to make your innermost thoughts pop up in someone else’s mind. You can use it to talk about all sorts of things — from your new labradoodle puppy to the expansive gardens at Versailles, from Roger Federer’s backhand to things that don’t exist at all, like flying pigs. And when you talk, your listener fills in lots of details you didn’t mention — the curliness of the dog’s fur or the vast statuary on the grounds of the French palace.

What’s the trick behind this magic? How does meaning work?

In Louder than Words, cognitive scientist Benjamin Bergen draws together a decade’s worth of research in psychology, linguistics, and neuroscience to offer a new theory of how our minds make meaning
. .
of ook
Van Paul Bloom, “Psych”, the story of the human mind,
Te larderen met een video van Anil Seth.

Alles wijst er duidelijk op dat wat leeft en ook nog pittig kan lopen een al dan niet bewust model van de omgeving volgt wat het gedrag ahw dicteert.
Bij mensen nog duidelijker opgesplitst omdat aan de ene kant emoties met klaarblijkelijke overhand veel gedrag blijven dicteren maar ook het planmatig ontwerpen van gedrag een grote rol speelt.
Gedenk Slow & Fast Thinking van Kahneman.

Ondanks de duidelijke manco’s van de zintuigen die daarbij kunnen worden gecompenseerd mbv instrumenten.

Roeland
Doet mij allemaal behoorlijk christelijk aan. Ik ben geen "geest" in een lichaam die constant een rad voor de ogen gedraaid krijgt maar een poreus en open lichaam in een umwelt.
Friedrich Nietzsche schreef:

[De zintuigen] liegen helemaal niet. Wat we maken van hun getuigenis, dat alleen introduceert leugens; bijvoorbeeld, de leugen van eenheid, de leugen van ding-zijn, van substantie, van permanentie. De "rede" is de oorzaak van onze vervalsing van de getuigenis van de zintuigen. Voor zover de zintuigen het worden, vergaan en veranderen laten zien, liegen ze niet. Maar Heraclitus zal eeuwig gelijk houden met zijn bewering dat het Zijn een lege fictie is. De "schijnbare" wereld is de enige: de "ware" wereld is slechts toegevoegd door een leugen.
Dit is natuurlijk te radicaal. Maar overdrijving is nodig ter compensatie. Uiteindelijk kom je, als je het fatsoenlijk doordenkt, uit op een soort non-dualisme met betrekking tot Zijn en Worden, lijkt mij.
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12004
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door heeck »

“VseslavBotkin” schreef: Doet mij allemaal behoorlijk christelijk aan. Ik ben geen "geest" in een lichaam die constant een rad voor de ogen gedraaid krijgt maar een poreus en open lichaam in een umwelt.
Curieus,

Veel plezier met je grensloos bestaan en dat je je niet te vaak verslikke in hetgeen waarmee je één dacht te zijn.

Roeland
PS
Vandaag eens rondgeneusd op www.sorenkierkegaard.nl waar in het internationale compartiment een heel boek ter verspreiding wordt aangereikt.

https://www.sorenkierkegaard.nl/artikel ... ations.pdf

Een doorloop met de zoekterm “cheat” levert veel resonantie met jouw teksten op.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door VseslavBotkin »

Dank, heeck! Vanuit mij ook zo; veel plezier in de cognitivistische pseudo-gnostische gevangenis.

Wat betreft vermeende eenheid volg ik nogmaals Deleuze's naar eigen zeggen "magische formule waar we allemaal naar op zoek zijn": pluralisme = monisme. Het soort zweefkezerij dat uitmondt op "eigenlijk is alles één" heb ik weinig mee op.

Voor Kierkegaard moet je bij Amerauder zijn normaliter, maar zal eens een kijkje nemen.
Laatst gewijzigd door VseslavBotkin op 11 jun 2023 15:41, 1 keer totaal gewijzigd.
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door VseslavBotkin »

Interessant, dank voor de link. De opmerkingen over "scientific man" zijn je zeker niet ontgaan?
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12300
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door axxyanus »

Amerauder schreef: 11 jun 2023 11:38
axxyanus schreef: 10 jun 2023 12:20
VseslavBotkin schreef: 09 jun 2023 12:43 Mag ik je er overigens nogmaals op wijzen dat wetenschap over toepasbaarheid gaat en niet over waarheid.
Mag ik je dan nogmaals vragen om uit te leggen hoe men tot toepasbare resultaten kan komen als die niets met de waarheid te maken hebben?

Ik zie het probleem niet.

Stel, je bent ziek, en je krijgt een homeopathisch middel voorgeschreven. Je neemt het en je wordt beter. Is hiermee nu bewezen dat de homeopathische arts de waarheid sprak toen hij zei dat dit middel zou bijdragen aan de genezing?
Wat heeft dit met toepasbaarheid te maken? Dat ik na het innemen van een bepaald middel, beter werd, kan in eerste instantie gewoon toeval zijn.
Amerauder schreef: 11 jun 2023 11:38 Nee, het kan ook zijn dat hij het verkeerd had, maar dat er desondanks een resultaat tot stand kwam. Misschien is het resultaat aan iets anders te wijten. Het middel deed misschien niet meer dan een glas water zou doen, misschien was het een en al placebowerking, dat weten we niet.
Ik weet niet wat jij onder "toepasbaarheid" begrijpt, maar ik begrijp daar iets anders mee dan dat het een illustie van werking heeft opgeroepen.
Amerauder schreef: 11 jun 2023 11:38 Het enige waar we over beschikken is het resultaat. Al het geklets daaromheen kan waar zijn of niet, het maakt eigenlijk niet zoveel uit wat wat we daar van vinden, het resultaat blijft gewoon het resultaat, dus ik zie niet helemaal waarom een resultaat op waarheid zou moeten duiden.
Wil je nu wetenschap gelijkstellen met resultaten die de illusie van werking opwekken? Wetenschap heeft nu juist in heel wat gevallen die illusie ontmaskert.
Amerauder schreef: 11 jun 2023 11:38 “Het werkt, dus is het waar.” – lijkt daarmee een toppunt van naïveté te zijn.
Maar jij hebt met dit voorbeeld helemaal geen werking aangetoond. Dit soort van drogredenering waarbij men met uitgekozen resultaten een illusie van werking verkrijgt is nu net het omgekeerde van wetenschap.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12004
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door heeck »

Over homeopathie is meer bekend dan Amerauder wil weten:

reclame-code-commissie-corrigeert-homeopaten
https://msweb.nl/actueel/nieuws/reclame ... omeopaten/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door doctorwho »

Amerauder schreef: 11 jun 2023 11:38

Stel, je bent ziek, en je krijgt een homeopathisch middel voorgeschreven. Je neemt het en je wordt beter. Is hiermee nu bewezen dat de homeopathische arts de waarheid sprak toen hij zei dat dit middel zou bijdragen aan de genezing? Nee, het kan ook zijn dat hij het verkeerd had, maar dat er desondanks een resultaat tot stand kwam. Misschien is het resultaat aan iets anders te wijten. Het middel deed misschien niet meer dan een glas water zou doen, misschien was het een en al placebowerking, dat weten we niet.
Jawel want homeopathie werkt niet beter dan je op grond van het placebo-effect kan verwachten. Daarnaast is er nog causaliteit en correlatie in casu een behandelwijze en opgetreden verbetering.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Plaats reactie