De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[axxyanus]

Je kunt niet uitleggen aan iemand hoe iets is, hoe een kleur uitziet bijvoorbeeld, of hoe een smaak proeft. Het leeuwendeel van de realiteit is helemaal niet in woorden uit te drukken. Toch twijfelen we niet aan het bestaan van kleuren.

In dit opzicht zou je God (of welke naam je het ook wilt geven) kunnen vergelijken met een kleur die buiten het kleurenspectrum valt. Dat mensen die die kleur nooit hebben gezien sceptisch zijn, is begrijpelijk. Dat ze vervolgens zo boos worden omdat niet alles expliciet en berekenbaar gemaakt kan worden zegt dan misschien meer over hen dan over de "gelovige" ["geloof" is een hele nauwe en abrahamistische notie natuurlijk].

Maar het is mogelijk om aan mensen die een minder ruim kleurzicht hebben, aan te tonen dat anderen iets kunnen onderscheiden dat zij niet kunnen onderscheiden.

Iets dergelijks is nog nooit met God gelukt. En wie er boos worden, zijn over het algemeen de religieuzen omdat men zich niet wil neerleggen bij de gedragsvoorschriften waarvan ze beweren dat ze van God komen.

[dikkemick]

jij hebt het over interpretaties van zintuiglijke waarnemingen. Een spons heeft ook zintuiglijke waarnemingen hoewel wij beiden denk ik niet van waarnemen zullen spreken, maar meer van reflexen.
Maar wat verschillen wij wezenlijk van een spons behalve dat we meer (en beter? ontwikkelde) zintuigen hebben?

Het verschil is overduidelijk.
Dankzij ons verstand kunnen we beter op de informatie van onze zintuigen reageren.

Meer verstand (andere informatie verwerking)
Meer brein
Meer grijze stof
Meer bewust-zijn.

[VseslavBotkin]

Dat zijn slechts taalkundige foefjes.
Daar kan men in de praktijk niets mee.

Je zit er zoals verwacht omheen te draaien.

Ik vind die kruideniersmentaliteit verwonderlijk voor een wiskundige. Volgens mij is er een gigantisch deel van de wiskunde dat totaal nutteloos, zinloos en onpraktisch is.

Daar je nauwelijks iets van wiskunde weet, lijkt me dat je je hand overspeelt.

Dat maakt niet uit voor mijn argument!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik vind die kruideniersmentaliteit verwonderlijk voor een wiskundige. Volgens mij is er een gigantisch deel van de wiskunde dat totaal nutteloos, zinloos en onpraktisch is.

Daar je nauwelijks iets van wiskunde weet, lijkt me dat je je hand overspeelt.

Dat maakt niet uit voor mijn argument!

Klopt:
Het blijft waardeloos.

[dikkemick]

Maar het is mogelijk om aan mensen die een minder ruim kleurzicht hebben, aan te tonen dat anderen iets kunnen onderscheiden dat zij niet kunnen onderscheiden.

Leuk testje via je mobiele telefoon is hoge tonen en ouderdom. Luister met je (klein) kinderen naar het veranderen van de toon op je mobiel en de oudere is het gehoor (van de hoge tonen) eerder kwijt dan de jongeren.
Brein slijt ook bij ouderdom en dan zal bewustwording/bewustzijn wellicht minder worden

[TIBERIUS CLAUDIUS]

jij hebt het over interpretaties van zintuiglijke waarnemingen. Een spons heeft ook zintuiglijke waarnemingen hoewel wij beiden denk ik niet van waarnemen zullen spreken, maar meer van reflexen.
Maar wat verschillen wij wezenlijk van een spons behalve dat we meer (en beter? ontwikkelde) zintuigen hebben?

Het verschil is overduidelijk.
Dankzij ons verstand kunnen we beter op de informatie van onze zintuigen reageren.

Meer verstand (andere informatie verwerking)
Meer brein
Meer grijze stof
Meer bewust-zijn.

Zo eenvoudig is dat.
Zelfs menig twaalfjarige snapt dat.

Maar theologen en filosofen houden vol dat het anders is.

[VseslavBotkin]

Je kunt niet uitleggen aan iemand hoe iets is, hoe een kleur uitziet bijvoorbeeld, of hoe een smaak proeft. Het leeuwendeel van de realiteit is helemaal niet in woorden uit te drukken. Toch twijfelen we niet aan het bestaan van kleuren.

In dit opzicht zou je God (of welke naam je het ook wilt geven) kunnen vergelijken met een kleur die buiten het kleurenspectrum valt. Dat mensen die die kleur nooit hebben gezien sceptisch zijn, is begrijpelijk. Dat ze vervolgens zo boos worden omdat niet alles expliciet en berekenbaar gemaakt kan worden zegt dan misschien meer over hen dan over de "gelovige" ["geloof" is een hele nauwe en abrahamistische notie natuurlijk].

Maar het is mogelijk om aan mensen die een minder ruim kleurzicht hebben, aan te tonen dat anderen iets kunnen onderscheiden dat zij niet kunnen onderscheiden.

Iets dergelijks is nog nooit met God gelukt. En wie er boos worden, zijn over het algemeen de religieuzen omdat men zich niet wil neerleggen bij de gedragsvoorschriften waarvan ze beweren dat ze van God komen.

De definitieve afwezigheid of aanwezigheid van (een) God willen aantonen is volgens mij al een zwaktebod. En als dat zou kunnen, zou het God niet zijn. In het oude Griekenland was er de.deugd van paideia; weten wat bewezen moet worden en wat niet.

Uiteindelijk heb je degenen die er iets mee willen of er nieuwsgierig naar zijn, en degenen die het vijandig of triomfantelijk afwijzen omdat ze a priori menen te weten hoe de vork in de steel zit; zowel bij gelovigen als bij atheïsten.

[VseslavBotkin]

Het verschil is overduidelijk.
Dankzij ons verstand kunnen we beter op de informatie van onze zintuigen reageren.

Meer verstand (andere informatie verwerking)
Meer brein
Meer grijze stof
Meer bewust-zijn.

Zo eenvoudig is dat.
Zelfs menig twaalfjarige snapt dat.

Maar theologen en filosofen houden vol dat het anders is.

De noties van bewustzijn en "verstand" zoals die hier gehanteerd worden door de meesten, en dat beeld van onze zintuigen die ons "informatie" geven, zijn een paar eeuwen oud en afkomstig van Descartes natuurlijk. Dat idee van mentale constructies is heel Kantiaans. Het zou je misschien verbazen, maar vroeger heette wat wij wetenschap plachtten te noemen "natuurfilosofie"!

[dikkemick]

Wellicht interessant? http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=100174

[holog]

I....of Datgene wat zichzelf toont wanneer de illusie doorprikt wordt duid ik liever aan met andere begrippen; sunyata,

Datgene wat de Advaita nastreeft is natuurlijk niet in woorden uit te drukken omdat het naamloos is.

Maarten, ik lees hier sunyata, dus Nagarjuna.
Weet niets van Advaita, misschien eens uitleggen wat het verschil is met Nagarjuna. Echter in eerste instantie klinkt het me extreem veel meer in lijn met Carlo Rovelli dan Bernardo Kastrup.

(En dan eerder nog, toegegeven mijn begrip toch voorbijgaand , Illyas Khan)

[VseslavBotkin]

Ja VseslavBotkin, het is inderdaad zaak de begrippen zorgvuldig te kiezen. In het Engels maken Aidvaita aanhangers het onderscheid tussen 'pure Awareness', 'Mind' en ''experiences that appear and disapear in mind'.

Dat dit Cartesiaans lijkt (dualisme) komt idd. door de taalverwarring veroorzaakt door de gebruikte begrippen.

Een begrip als 'bewustzijn' is volgens mij enkel een nominaal begrip (= een nergens concreet naar verwijzend label) voor diegenen die hun eigen ervaring van 'awareness' ontkennen. Als je mediteert of in diepe slaap bent, ben je 'pure awareness' zonder inhouden. Maar jouw 'bewustzijn', bij gebrek aan een betere naam, is wel steeds aanwezig.

Ik snap dus niet hoe dit ook maar enigszins verschilt van dualisme. Ik bedoel dat niet als passief-aggressieve opmerking, ik snap het gewoon oprecht niet haha. Mis ik iets? "Pure awareness" klinkt in mijn oren als platonistische nonsens; awareness is toch altijd awareness van iets? Zo nee, dan snap ik niet waar dat woord (awareness, of bewustzijn) op slaat; aldus mijn eerdere post. Als het onafhankelijk kan bestaan van datgene waarvan het bewust is, kan het gescheiden worden en is het dus een andere substantie. Maar bewustzijn is helemaal geen substantie. Er is alleen maar de inhoud volgens mij, het idee dat er iets is dat die inhoud heeft lijkt me een secundaire fantasie.

Interessant wat je eerder zei over negatieve theologie trouwens, ik heb daar wel sympathie voor. Daarom lijkt het me ook weinig zin hebben om al te zeer (of überhaupt) te speculeren over dingen waar we eerlijk gezegd geen kennis van kunnen hebben. Misschien is de meest passende beschrijving nog wel "het Niets". Als in, over Niets valt niets te zeggen. Loa tse merkte niet voor niets op dat de Tao die in woorden uitgedrukt kan worden niet de Tao is.

Ik weet trouwens niet hoe oud je sig is, maar als je gelooft in een transcendente werkelijkheid is dat natuurlijk ook gewoon een vorm van metafysisch dualisme. Datgene wat transcendent is overstijgt "deze" wereld.

[Peter van Velzen]

Een van de vele grappige dingen die materialisten doen is argumenten, redeneringen, proeven, etc. aanhalen als bewijs van het materialisme. Met andere woorden, ze doen beroep op datgene, waarvan ze het bestaan ontkennen.

Ik heb geen reden om aan te nemen dat er voordat het leven ontstond, reeds bewustzijn was, wel alle reden om aan te nemen dat er reeds materie was. Wellicht is datgene dat wij "materie" noemen iets anders dan wij ons er van voorstellen, maar wat het ook is, het bestond waarschijnlijk al 13,78 miljard jaar geleden. Bewustzijn is waarschijnlijk ook iets anders dan wat wij ons er van voorstellen, maar wat het ook is, hier op aarde is het minder dan 4,5 miljard jaar oud.

[holog]

Datgene wat de Advaita nastreeft is natuurlijk niet in woorden uit te drukken omdat het naamloos is. Maar je hebt natuurlijk de vinger nodig die wijst naar de maan, zoals in het bekende boeddhistische verhaal. Om dat dan te gaan duiden in termen als "fundamenten", "primair", "de basis van..", etc. levert volgens mij alleen maar meer verwarring op.

Het zal misschien aan mijn lezen liggen, maar klinkt nogal in lijn met Wittgenstein, zo wat is de boodschap van Advaita buiten Wittgenstein dat ons tot verhelderling zou dienen te brengen?

[doctorwho]

Ik heb geen reden om aan te nemen dat er voordat het leven ontstond, reeds bewustzijn was, wel alle reden om aan te nemen dat er reeds materie was. Wellicht is datgene dat wij "materie" noemen iets anders dan wij ons er van voorstellen, maar wat het ook is, het bestond waarschijnlijk al 13,78 miljard jaar geleden. Bewustzijn is waarschijnlijk ook iets anders dan wat wij ons er van voorstellen, maar wat het ook is, hier op aarde is het minder dan 4,5 miljard jaar oud.

Mooie samenvatting Peter, temeer daar de elementaire deeltjes nodig om tot materie te komen eerst in jonge sterren gevormd werden. In die zin is alle huidige materie dus ook wij sterrenstof.

[heeck]

Wellicht interessant? http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=100174

Dat is een nuttige huiswerk-uitspaarder!

Eens zien of ik net zo helder kan samenvatten dat alle leven zich kenmerkt door het onderhouden van een membraan; de afscheiding tussen binnen en daarbuiten, die essentieel is om ten koste van een buiten een eigen bestaan te onderhouden.

Roeland