Freethinker.nl

@Amerauder
Prachtige en rake opmerkingen over Nietzsche! Ik krijg bijna zin om na 15-20 jaar weer eens een boek van hem open te slaan...

Ik heb een beetje van jullie reacties gelezen. Voor mij is dat zware kost. Ik heb ook een beetje van Nietzsche gelezen. Dat was mijn ding niet.

Eén uitspraak is: "De waarheid is een functie van macht". Als ik het goed heb. En..." wat goed is, is wat zich macht geeft, en wat slecht is, is wat zich macht ontneemt." Mijn eigen woorden, ik herinner me niet de exacte uitspraak. Dat was het idee, denk ik, we dienen voorbij goed en slecht te gaan. Beyond good and evil.

Dus als Poetin dan Oekraine binnenvalt, dan moet hij dat veroverd gebied laten uitschijnen als iets dat de plaatselijke bevolking zelf wou, via referenda. En dan was ook nodig om er in Oekraine Nazi's zijn, uiteraard. En als het plannetje zou lukken, dan is dat goed. Want dan heeft hij zijn macht en wordt de waarheid een functie van macht.

Dat is de associatie die ik leg bij die uitspraken van Nietzsche. Niet dat ik denk dat Nietzsche zoiets zou gewenst hebben. Maar het lijkt die filosofie te zijn. Wat kan men doen met macht? Een nieuwe wereld creeren? Een nieuwe mens? En niet langer trappen de valstrik van de geschiedenis die door het Christendom is ontstaan?

Jung zou misschien gesteld hebben dat hij nog ons gemeenschappelijk onderbewustzijn is, our collective unconscious. Dat lijkt zo te zijn voor Peterson, ook voor Zizek die zichzelf een atheistische christen noemt. En dat lijkt hen iets van waarde te geven. Ergens verwerpen ze hem, maar niet helemaal. Zizek en Peterson spreken zich uit tegen tal van dingen die zij als onrechtvaardig aanzien. Natuurlijk moet het ook gestaafd zijn, maar toch, wanneer het gestaafd is, dan doen ze het. Dat vergt moed.

Nietzsche lijkt meer dan vrij genoeg te zijn van invloeden van het christendom. Sommige mensen zijn zo. Hij lijkt soms te kijken naar Jezus als iemand die zich wel of niet gedraagt naar zijn normen. Aldus, als iemand die zij met hun eervolle meestermoralen niet onderdrukt.

Ik heb op zich niets tegen zijn filosofie. Met macht kan men talloze verschillende dingen proberen te bereiken. Ik voel er alleen niets bij, behalve een koel gevoel. Voor mij lijkt het niet te werken. Dat is eigenlijk het probleem voor mij.

Soms vraag ik mij af wat die Ubermensch nu eigenlijk is... hij moet superieur zijn. En dan denk ik aan al die mensen die dingen kunnen die ik niet kan. Maar ik beoordeel ze dan op hun bijdrage, en voor mij is dat christelijk geinspireerd. Maken zij van de wereld iets beter?

Dries schreef: ↑03 dec 2022 17:40 Dat is de associatie die ik leg bij die uitspraken van Nietzsche. Niet dat ik denk dat Nietzsche zoiets zou gewenst hebben. Maar het lijkt die filosofie te zijn. Wat kan men doen met macht? Een nieuwe wereld creeren? Een nieuwe mens? En niet langer trappen de valstrik van de geschiedenis die door het Christendom is ontstaan?

Het is niet erg slim allerlei eigen gedachten te scheppen over Nietzsche. Als je over hem wil spreken is het minste wat je eerst moet doen iets van hem gaan lezen. Nietzsche raadde zijn lezers aan hem heel langzaam te lezen, oftewel lees hem zo dat je steeds begrijpt wat hij zegt. Je kunt ook beginnen met over hem iets te lezen indien zijn 19e eeuwse teksten moeilijk door te komen zijn. Lees bijvoorbeeld een oude forumdiscussie door vanaf dit bericht. Sla de volkomen off-topic reakties die ontstaan via een forummer Plons over en vervolg de Nietzsche-discussie vanaf dit bericht. Als je echt geïnteresseerd raakt in wat hij allemaal zegt kunnen we dat topic eventueel vervolgen op de manier die in die discussie gevolgd wordt: ik geef je een tekst van Nietzsche die je kan overdenken en becommentariëren, waarna ik (en misschien iemand anders) ook mijn commentaar erop geef. Zo leer je hem misschien beter kennen.

Rereformed schreef: ↑03 dec 2022 19:21

Dries schreef: ↑03 dec 2022 17:40 Dat is de associatie die ik leg bij die uitspraken van Nietzsche. Niet dat ik denk dat Nietzsche zoiets zou gewenst hebben. Maar het lijkt die filosofie te zijn. Wat kan men doen met macht? Een nieuwe wereld creeren? Een nieuwe mens? En niet langer trappen de valstrik van de geschiedenis die door het Christendom is ontstaan?

Het is niet erg slim allerlei eigen gedachten te scheppen over Nietzsche. Als je over hem wil spreken is het minste wat je eerst moet doen iets van hem gaan lezen. Nietzsche raadde zijn lezers aan hem heel langzaam te lezen, oftewel lees hem zo dat je steeds begrijpt wat hij zegt. Je kunt ook beginnen met over hem iets te lezen indien zijn 19e eeuwse teksten moeilijk door te komen zijn. Lees bijvoorbeeld een oude forumdiscussie door vanaf dit bericht. Sla de volkomen off-topic reakties die ontstaan via een forummer Plons over en vervolg de Nietzsche-discussie vanaf dit bericht. Als je echt geïnteresseerd raakt in wat hij allemaal zegt kunnen we dat topic eventueel vervolgen op de manier die in die discussie gevolgd wordt: ik geef je een tekst van Nietzsche die je kan overdenken en becommentariëren, waarna ik (en misschien iemand anders) ook mijn commentaar erop geef. Zo leer je hem misschien beter kennen.

Hier is de quote:"What is good? All that heightens the feeling of power, the will to power, power itself. What is bad? All that is born of weakness. What is happiness? The feeling that power is growing, that resistance is overcome."

Hoeveel meer moet ik nog lezen om te weten dat het niet mijn ding is? Alles wat geboren is uit zwakte, is slecht. Maar als ik bij mijn grootmoeder ga, die dus nog altijd leeft, en ik kan haar goed laten voelen, heb ik dan mijn macht? Is mijn wil tot macht dan vervuld? Of doe ik dat uit mijn zwakte?

Dat is uw argument niet, ergens heb je gelijk. Ik snap het.

Weet je wat ik denk dat mijn fout is, ik denk Nietzsche zijn persoonlijke filosofie heeft en zijn filosofie die volgens hem onafhankelijk van hem bestaat. Misschien is hij ergens een humanist maar hij lijkt zelf te stellen dat de fout die andere filosofen maken, dacht ik, is dat ze hun persoonlijke filosofie maken en die dan voorstellen alsof het de waarheid is. Dat had ik gelezen uit het weinige dat ik van hem gelezen heb. Ik was eraan begonnen.

"Nietzsche suggests that the degeneration of Western morality began with the writings of Plato. He was responsible for moral dogmatism, “the worst, most durable, and most dangerous of all errors.”[2] In his “invention of the pure spirit and the good as such,” Plato created transcendent standards of morality and ultimately denied that personal perspectives should influence moral decisions.[3] Nietzsche critiques not only Plato but many modern philosophers for engaging in similar dogmatism by striving to demonstrate the existence of absolute moral truth. Spinoza, for instance, claimed to develop a moral philosophy based upon permanent “mathematical forms,” while Kant spoke of the “categorical imperative.”[4] These pretensions for absolutes and objectivity, Nietzsche argues, are deceptive and opportunistic. These philosophers were merely taking their own unique personal preferences and attempting to impose them upon everyone else by “proving” their universality. Nietzsche suggests that moral philosophers are not actually the disinterested, rational, and objective calculators that they believe themselves to be. Though they claim to reach their opinions only after the “self-development of a cold, pure, divinely unconcerned dialectic,” they actually had their minds made up long before they wrote anything down.[5] Under the guise of “absolute truth” philosophers from Plato to Kant have universalized their personal preferences as eternal moral dogmas when they are no such thing."

Vond ik hier:

https://theimaginativeconservative.org/ ... rnold.html

Maar dan lijkt hij ergens hetzelfde te doen, niet qua moralen, maar beteffende zijn "wil tot macht". Zoals ik het mij herinner, was dat voor hem de "prima facie". En hij lijkt dat dan ergens voor te stellen als een eeuwige waarheid. En volgens mij, ongeacht zijn persoonlijke filosofie, hoe humanistisch die ook moge zijn, is Poetin heel goed aan het proberen om zijn wil tot macht door te drijven. Maar ik was mis om dat zo hard voor te stellen als Nietzsche zijn persoonlijke filosofie.

Die wil tot macht, ik ken dat wel, ik snap het wel, denk ik. Ik voel dat nu ook bij momenten. En dan onderdruk ik dat. En dan voel ik mij beter. Ik heb al jaren een onderscheid gemaakt tussen macht en kracht. Ik weet niet hoe dat in het Duits is. Ik voel meer bij kracht dan bij macht. Ik denk dat heel veel mensen niet bezig zijn met hun wil tot macht te laten bloeien. Het klinkt misschien te simpel. Ik neem eigenlijk aan dat Nietzsche dat zelf ook zou gevonden hebben. Vele mensen zijn gewoon bezig met hun eigen leventje te leiden, niet met tal van dingen te overstijgen. Bovendien, ik lijk beter dingen te overstijgen wanneer ik mij goed voel, niet wanneer ik een worsteling kan verdragen. Dat is nodig. Men moet sterk zijn. En wat u niet doodt, maakt u sterker. En jaren van zelfmoordgedachten met daarbovenop nog wat pestgedrag, hebben mij sterker gemaakt. En ik zweer het u, niet om te bluffen, ik denk dat ik er wel duizend keer heb aan gedacht. En nu is het gedaan. En ik weet dat het niet meer zal terugkomen. En ik ben blij met mijn simpel leven, met mijn kopjes koffie en met wat vriendschap en met wat vrijheid. En ik heb geen enkele boodschap aan een wil tot macht. Wel om de kracht te vinden om sommige dingen te kunnen doen en te willen doen. En om zo te herleven. Maar ik denk niet dat ik veel heb aan het lezen van Nietzsche. Misschien later.

Dries schreef: ↑03 dec 2022 21:01 Weet je wat ik denk dat mijn fout is, ik denk Nietzsche zijn persoonlijke filosofie heeft en zijn filosofie die volgens hem onafhankelijk van hem bestaat.

Inderdaad!
En "wil tot macht" is dat laatste. Nietzsche ziet dat als het principe waar al het leven op gebaseerd is. Hij kwam op deze gedachte door de alternatieven die geleerden vóór hem hadden gegeven als principes die aan de basis voor het leven liggen - ‘de wil tot overleven’ en 'de wil tot genot' - te overdenken. Hij kwam tot de conclusie dat die niet diep genoeg gaan. Een mens is bijvoorbeeld veelal bereid genot en zelfs zijn leven op te offeren voor idealen.

Maar dan lijkt hij ergens hetzelfde te doen, niet qua moralen, maar beteffende zijn "wil tot macht". Zoals ik het mij herinner, was dat voor hem de "prima facie". En hij lijkt dat dan ergens voor te stellen als een eeuwige waarheid.

Precies.

En volgens mij, ongeacht zijn persoonlijke filosofie, hoe humanistisch die ook moge zijn, is Poetin heel goed aan het proberen om zijn wil tot macht door te drijven. Maar ik was mis om dat zo hard voor te stellen als Nietzsche zijn persoonlijke filosofie.

Je lijkt het nu heel goed te begrijpen.

Behalve - blijkbaar - dat je "wil tot macht", begrenst alsof het uitsluitend om politieke of militaire macht gaat, en zegt dat dat niet jouw ding is. Je staat er niet bij stil dat een levensprincipe veel verder gaat: het poogt alles te omschrijven waar alles wat leeft mee bezig is. Zo heb jij boeken gepubliceerd: dat is jouw wil tot macht.
Wanneer je "wil tot macht" zo ruim beziet kom je uit op levenskracht, passie voor het leven: Wat is goed? Dat wat levenskrachtig is, dat waar passie voor het leven is. Wat is slecht? Daar waar apathie, kwaadsprekerij, opgeven, uitdoven van levenskracht heerst.

Misschien is hij ergens een humanist maar hij lijkt zelf te stellen dat de fout die andere filosofen maken, dacht ik, is dat ze hun persoonlijke filosofie maken en die dan voorstellen alsof het de waarheid is.

Lees het beter: Nietzsche zei niet dat ze een fout maakten. Hij ontmaskert ze en stelt dat ze het denkbeeld van "absolute waarheid" als dekmantel gebruikten om hun wil tot macht tot het hoogste op te voeren. Zie het als psychologie: "zo zit de mens in elkaar". Zo is geloof in God ook een middel waarmee bij uitstek een mens zonder veel macht zijn macht tot het ultieme kan opvoeren. Zoals het artikel waar je mij naar verwijst zegt: "Under the guise of “absolute truth” philosophers from Plato to Kant have universalized their personal preferences as eternal moral dogmas when they are no such thing. Nietzsche verzet zich tegen "absolute morele waarheid", omdat naar zijn mening bij morele besluitvorming rekening moet worden gehouden met unieke individuele omstandigheden.
Wanneer Nietzsche probeert zijn eigen waarden aan de wereld op te leggen laat hij uitdrukkelijk weten dat hij niet met absolute waarheden aankomt, maar met zijn waarden, zijn smaak. En is zijn boodschap: "Neem ze aan! En wanneer je ze niet wil aannemen: probeer ze te overtreffen! Want zou je dat lukken: dat is nóg beter!"

Die wil tot macht, ik ken dat wel, ik snap het wel, denk ik. Ik voel dat nu ook bij momenten. En dan onderdruk ik dat.

Je drukt het hier ongelukkig uit. "Wil tot macht" voel je niet bij momenten. Nogmaals, het is het basisprincipe waarop alle leven is gebaseerd. Hoewel je het woordje "onderdrukken" gebruikt denk ik dat je niet bedoelt je levenskracht te willen dempen. Waar je hier op doelt is jezelf niet willen laten overmeesteren door bepaalde krachten, maar meester over jezelf willen zijn, je wil tot macht besturen in de richting die jij wil. Je schept je geluk, door je eigen wil in een bepaalde gedachtenwereld te laten leven die voordelig is voor het bloeien van je persoon. Dat is allemaal "wil tot macht". Ga dit eens lezen.

...kracht om te herleven. Maar ik denk niet dat ik veel heb aan het lezen van Nietzsche. Misschien later.

Het advies blijft hetzelfde: Eerst je erin verdiepen, dan pas een oordeel vellen.

Ik waardeer uw antwoord. Echt wel. De wil tot macht als levenskracht. Mij goed. Ik vind het soms vergezocht. Men kan alles als macht aanzien. Ook wat ik nu schrijf. Maar dat is ook maar één perspectief.

Maar vrij letterlijk, hij zegt wel, alles wat slecht is, is wat geboren is uit zwakte. Maar de hele confrontatie die heel wat mensen doorgaan, is dat ze geconfronteerd worden met hun eigen zwakte. Ze wensen dat ze, naief genoeg, sterk genoeg zijn, maar ze kunnen het dan vaak niet aan. Bv.iemand die een burn-out heeft gehad... Opmerkelijk genoeg lijken die mensen dat te ervaren als een leerrijke ervaring. Alsof ze nog liever hun eigen zwakte herkennen als een kracht dan supersterk te willen geweest zijn om alles te kunnen overwinnen. En ik ben daarmee akkoord. Er is meer dan louter sterk zijn. Als ik tegen alles had gekund, dan is het alsof ik iemand zou geweest zijn die ik niet was. Maar goed, men kan het dan nog altijd levenskracht noemen, allemaal goed, maar evenzeer gaat het aanleunen het christelijke gedachtegoed. Want als ik mijn eigen zwakte herken, zou ik mij beter kunnen leren inleven in de zwakte van anderen. Niet om dat als een zwakte te aanzien. Net niet. Maar om verder te kijken en hun kracht te zien, ongeacht hun zwakte. Maar ergens kan ik er dan ook niet omheen. Ergens is al dat gedrag dat zo ontstaat, geboren uit zwakte. Letterlijk.

Dries schreef: ↑04 dec 2022 15:15 Ik vind het soms vergezocht. Men kan alles als macht aanzien.

Ja en? Dat is wat een aan de basis van al het leven liggend principe automatisch beoogt te doen.

Maar vrij letterlijk, hij zegt wel, alles wat slecht is, is wat geboren is uit zwakte. Maar de hele confrontatie die heel wat mensen doorgaan, is dat ze geconfronteerd worden met hun eigen zwakte. Ze wensen dat ze, naief genoeg, sterk genoeg zijn, maar ze kunnen het dan vaak niet aan. Bv. iemand die een burn-out heeft gehad... Opmerkelijk genoeg lijken die mensen dat te ervaren als een leerrijke ervaring. Alsof ze nog liever hun eigen zwakte herkennen als een kracht dan supersterk te willen geweest zijn om alles te kunnen overwinnen. En ik ben daarmee akkoord. Er is meer dan louter sterk zijn. Als ik tegen alles had gekund, dan is het alsof ik iemand zou geweest zijn die ik niet was.

Denk de psychologie ervan dieper door. Eigen zwakheid erkennen is juist een teken van sterkte, net zoals bereid zijn de WC schoon te maken hoewel je de big boss bent een teken van grote sterkte is. Terwijl iemand die zichzelf wijsmaakt supersterk te zijn en dat opzichtig profileert dat in de regel doet omdat hij/zij zich innerlijk zwak weet.
En een burn-out ervaren, of een periode van heel dichtbij de zelfmoord te ervaren, of een situatie van grote angst ervaren en daar uiteindelijk doorheen komen is een leerrijke ervaring. Veel mensen ervaren daarna dat ze tot hun grote verrassing veel sterker waren dan ze ooit voor mogelijk zouden hebben gehouden.

evenzeer gaat het aanleunen tegen het christelijke gedachtegoed. Want als ik mijn eigen zwakte herken, zou ik mij beter kunnen leren inleven in de zwakte van anderen. Niet om dat als een zwakte te aanzien. Net niet. Maar om verder te kijken en hun kracht te zien, ongeacht hun zwakte. Maar ergens kan ik er dan ook niet omheen. Ergens is al dat gedrag dat zo ontstaat, geboren uit zwakte. Letterlijk.

Eigen zwakte en die van anderen te herkennen is eenvoudig levenskunst en heeft in principe niets met christelijk geloof te maken. Psychologen maken er zelfs hun beroep van. Iemand die zwakte niet herkent in eigen leven is niet bepaald wijs. Zwakte behoort tot ieders levenalles wat slecht is, is wat geboren is uit zwakte.
Nietzsche herkende dat ook in zijn eigen leven. Hij besefte bijvoorbeeld dat de mens - ook hijzelf - zich soms aan waan overgeeft omdat de realiteit te zwaar is om onder ogen te zien.

Ik snap wat dat je bedoelt. Ergens heb je gelijk. Iedereen weet ook dat Poetin ergens zwak is. Omdat hij bv. iemand is die niet tegen zijn verlies kan. Ergens is hij ook sterk.

Ik heb die moeilijke periode gehad. Ergens ben ik sterker dan ik ook had gedacht. Maar slechts op sommige vlakken. Op sommige vlakken ben ik nog steeds erg zwak. In die mate dat als men tegen mij zegt:" Wat u niet doodt, maakt u sterker", dat ik mij voorgelogen voel. Soms ziet men mensen met een tatoeage met dat opschrift. Maar dan denk ik dat het mensen zijn die nog niet zo diep hebben gezeten. Iemand die bv. uit de oorlog in Vietnam komt en vele jaren later nog steeds post-traumatische verschijnselen heeft, zal ook geen tatoeage laten zetten met " Wat u niet doodt, maakt zich sterker." En jij snapt dat.

Ik ben tevreden met mijn leven, echt wel, het was allemaal leerrijk. Maar tegelijkertijd zijn sommige levenspaden weggevaagd. Er zijn tal van dingen die ik mezelf niet meer zie doen. Omdat ik me daar niet sterk genoeg voor voel. Dat is niet absoluut. Misschien kan ik nog altijd veel meer dan ik denk. Maar uiteindelijk wordt het moeilijk om zich nog te overhalen. Lijden leert zich ook leren om sommige dingen niet meer te proberen om verder lijden te voorkomen. Ik ben tevreden met mijn leven, maar omdat ik tevreden ben zoals het nu is, ik vecht er niet meer tegen en voel mij gelukkig ook al heb ik niet gekozen dat het zo gegaan is.

"The unexamined life is not worth living".

Dat vind ik een mooie uitspraak. Van Socrates blijkbaar. En als ik nu terugkijk naar mijn leven, dan zie ik dat het ergens haast gedoemd was om te falen. Omdat er fouten waren ingekropen vanop jonge leeftijd, niet door mijn ouders trouwens. En uiteindelijk probeert men ook een leven op te bouwen, een beetje zoals een muur die men probeert op te bouwen. Maar als er gaten in die muur zijn, dan zal ze uiteindelijk moeilijk overeind blijven. Dat is mijn ervaring, althans. Daarom, als ik een kind zou opvoeden, dan denk ik dat het voornaam is om ervoor te zorgen. Zodat ze een goede kern hebben waarvan ze kunnen voortbouwen. Ik zeg dat gewoon, omdat dit voor mij ver verwijderd is van de uitspraak "wat u niet doodt, maakt zich sterker". Als er ouders zijn die uitgaan van die uitspraak voor het opvoeden van hun kinderen, dan vrees ik een beetje.

Ik heb dat gevoel bij vele van zijn uitspraken. Hij kan het heel mooi uitleggen maar een wil tot macht versta ik als een wil tot macht. Als jij nooit van Nietzsche had gehoord en iemand begint over een wil tot macht, zou jij denken dat dat het over een levenskracht gaat?

"The world itself is the will to power - and nothing else! And you yourself are the will to power - and nothing else!"

Ja wel, ik zal er een biertje op drinken. Of nee, een thee.

Nietzsche's filosofie is als een soort eclectische lappendeken gemaakt van allerlei aan elkaar genaaide, bontgekleurde stukken stof, of als een lachspiegelpaleis: afhankelijk van hoe je de deken vouwt, of waar je gaat staan, verandert de samenstelling en datgene wat zichzelf toont volledig. De afzonderlijke delen kunnen op allerlei manieren tot een geheel worden gebracht, afhankelijk van de angsten en verlangens van de persoon die het tot zich neemt. Het is ongelooflijk indrukwekkend hoe een mens in staat is geweest om die indruk te wekken, enkel en alleen door woorden op een vel papier te zetten. Een filosofie niet als zogenaamde "ontwarring" van hoe de wereld in elkaar zit, maar als een doek van Picasso.

Nietzsche reduceren tot zijn wil tot macht is in mijn ogen helaas wel het allerlaagste niveau van interpretatie. Zo'n idee moet gezien worden in het licht van zijn radicale kritiek op de metafysica, en wanneer we dat doen, is de wil eerder de wanhopige poging van iemand die ziet waar het pad waar we ons op bevinden naartoe is aan het leiden (in zijn Nachlasse spreekt hij ook wel over het "unheimische radarwerk, de totale economische controle over de aarde") en verwoedt een soort zelfvernietigingsknop probeert in te bouwen opdat de hele nachtmerrie stopt. Heidegger heeft zijn techniekfilosofie gebouwd in dit licht.

Stukken uit bijvoorbeeld Afgodenschemering zouden niet misstaan in de Oosterse filosofie, een gedachte als dat "het zijn een lege fictie is" die zijn oorsprong vindt in het geloof in de zogeheten "ego-substantie" zijn welhaast boeddhistisch; de manier waarop hij Descartes' cogito met de grond gelijkmaakt in Voorbij Goed en Kwaad idem. Zijn "immoralisme" lijkt me in dit opzicht gezien heel begrijpelijk: het gaat hier niet om een machtsgeile dictator die alle fatsoen wil afschaffen zodat hij Ceasar kan uithangen, maar meer om een constatering dat de hele idee van afgescheiden personen die verantwoordelijkheid dragen voor hun gedrag een soort verregaande kosmische illusie is: in de Geanologie stelt hij dat "het doen alles is, de doener niks", ergens anders weer dat er "niets is behalve het Geheel"... Wie goed luistert hoor hier de Advaita Vedanta, of Lao zu.

Voor mij persoonlijk ligt het hart van zijn filosofie - en misschien wel het hart van alle filosofie, de liefde voor wijsheid - in citaten als deze:

We no longer have a sufficiently high estimate of ourselves when we communicate. Our true experiences are not garrulous. They could not communicate themselves if they wanted to: they lack words. We have already grown beyond whatever we have words for. In all talking there lies a grain of contempt. Speech, it seems, was devised only for the average medium, communicable. The speaker has already vulgarized himself by speaking.

@VseslavBotkin
Mooie bijdrage, waarin je vele zaken aanstipt waarmee je de spijker op de kop slaat met schitterende woordvondsten: "eclectische lappendeken", "doek van Picasso", de "zelfvernietigingsknop", de liefde voor wijsheid, "kosmische illusie". Advaita Vedanta ken ik niet, ik noem ze "Zen-meester uitspraken".

Hij is een unieke verschijning geweest en ik werd er ooit zo intens door gegrepen dat het een opluchting was na jaren te kunnen constateren dat ik eindelijk van de koorts bevrijd was en hem enkel nog op de boekenplank zag staan.

Dries schreef: ↑04 dec 2022 20:26 Ik heb dat gevoel bij vele van zijn uitspraken. Hij kan het heel mooi uitleggen maar een wil tot macht versta ik als een wil tot macht. Als jij nooit van Nietzsche had gehoord en iemand begint over een wil tot macht, zou jij denken dat het over een levenskracht gaat?

Daarom word je ook voor de derde keer geadviseerd om Nietzsche te gaan lezen en over hem te lezen voordat je er oordelen over uitspreekt en denkt te weten dat hij je niets te bieden heeft.
Uiteraard hoeft niemand hem te lezen. Voor de meeste mensen is langzaam lezen van 19e eeuwse kunstig gemaakte zinnen zowiezo een onmogelijke opgave. Maar in dat geval blijft het beste advies dat men niet moet denken iets over hem of wat hij bedoelde te zeggen te weten.

De moeilijkheid van het lezen van Nietzsche komt overigens goed tot uiting in de internetdiscussies waar men om advies vraagt met welk boek van Nietzsche men het beste kan beginnen om kennis te maken met hem. Iedereen die er op antwoordt komt met weer een ander antwoord. Ikzelf zou adviseren te beginnen met een boek over hem.

Nietzsche's filosofie werkt als een purificatieproces. Het snijdt dode huid weg, het werpt maskers af. Inderdaad zal zoiets op wie zich van deze dode huid afhankelijk voelt beangstigend overkomen.

Wie denkt dat hij een masker nodig heeft om achter te schuilen zal de suggestie om het eens af te werpen weerzinwekkend vinden. Wie denkt dat hij zonder kniebeschermers de straat niet op kan, die voelt zich naakt en zwak bij de gedachte alleen al.

En het is dan ook zo dat de stap die hier van je gevraagd wordt niet geheel zonder kleerscheuren gezet kan worden. Nietzsche raadt je dan ook aan om, als je van de rozen van zijn geluk wil plukken, een doekje voor het bloeden mee te brengen.

Maar het is niet zo, dat zijn gepraat over macht en sterker worden betekent dat alleen militaire deugden nog overeind blijven staan. Dat soort beeldspraak die je bij hem tegenkomt dient in de eerste plaats een retorische functie in zijn moraalkritiek. Het moet maar eens afgelopen zijn met dat lang verjaarde beeld van het makke lammetje als hoogst mogelijke vorm van deugdelijkheid. Maar dat wil niet zeggen dat het bloeddorstige roofdier nu tot het nieuwe ideaal verheven wordt.

Op dat punt is zijn werk uiterst dubbelzinnig – er zitten meerdere lagen in, en de richting waar hij je naartoe voert met zijn moraalkritiek is zeker niet die van het beeld dat misschien bij het vluchtig lezen van enkele passages bij je opkomt, bijvoorbeeld als hij in navolging van Machiavelli bloeddorstige types als Cesare Borgia prijst. Integendeel – over Nietzsche wordt wel eens opgemerkt dat hij de christelijke deugden te serieus nam om nog christelijk te kunnen zijn.

Deze dubbelzinnigheid komt naar voren in het volgende citaat, dat als een soort sleutel tot zijn werk te beschouwen is:

Of wij immoralisten de deugd schade berokkenen? – Net zo weinig als de anarchisten de vorsten schade berokkenen. Pas sinds er op ze geschoten wordt, zitten ze weer stevig op hun troon. Moraal: op de moraal moet geschoten worden.

Een andere passage waar hij een tipje van de sluier licht, en als het ware toegeeft waar hij eigenlijk naartoe wil is deze:

‘Je zult niet roven! Je zult niet doodslaan!’ – zulke woorden noemden men eens heilig; hiervoor boog men knieën en hoofden en trok men zijn schoenen uit.
Maar ik vraag jullie: waar ter wereld waren ooit betere rovers en doodslagers dan toen er zulke heilige woorden waren?

Hoe meer ik de onschuld kan laten leven, hoe meer ik het vertrouwen kan vinden om vrij te zijn.
Immoreel gedrag, ook wanneer men de schade kan inperken, maakt mij triest.
Het geeft mij geen vreugde. Ik wil er eerder van af.
Moralen hebben al een hele tijd niet mijn voorkeur. Ik ken de ellende van moralen. Soms worden ze gebruikt voor manipulatie. Soms om zich te stigmatiseren.
Maar ja, moralen zijn dan ook weer iets dat niet al te zeer hoeft voor te komen tussen mensen die elkaar vertrouwen. En die van elkaar weten wat ze aan elkaar hebben.
Ik heb ook niets tegen macht op zich. Maar macht blijft een gevaarlijk iets. Twee mensen die aan het schaken zijn, hebben ook macht. Maar ja, het is maar een spel. Napoleon had ook macht maar die leek er beetje door verteerd te worden.

Ergens hoeft het allemaal niet te moeilijk te zijn, bv. man en vrouw die elkaar graag zien, weten ook ergens wat ze kunnen doen om geluk en betekenis te creeren.

Ik had nog teveel zelfmedelijden. Eigenlijk heb ik het best goed.

Groeten,

Dries

Ik vraag mij zelf af in welke mate Nietzsche werkelijk immoreel is.

Ik weet dat hij bv. stelde, als reactie op anti-semitisme, dat hij diegene zou vermoorden die Joden zouden vermoorden.
En dan volgt natuurlijk de interpretatie, zou hij dat werkelijk doen wanneer hij het zou kunnen?
Okee, dan is het ronduit immoreel, in mijn ogen.
Gebruikt hij echter die uitspraak om iets aan te tonen over het anti-semitisme en om mensen er eerder van weg te sturen?
Wel ja, dan is het in mijn ogen moreel. En als men zich dan afvraagt, waar is de moraal?
Wel ja, duidelijk is er een moraal in verborgen. Want ik heb de moraal net verteld.

Maar dan is er bij mij de vraag: waarom noemt die zich zelf immoreel?
Ik ben een simpele mens. Voor mij is wat moreel is, wat goed is.
Een moraal doet zich voor als datgene wat staat voor wat goed is.
De moraal kan echter evenzeer net veroorzaken wat niet goed is. Daar begint de verwarring. Omdat men het nog steeds een moraal noemt. Ik toch. Maar de moraal is dan niet moreel. Maar een moraal kan wel moreel zijn. Zoals wanneer men iemand goede raad geeft.

Maar goed, ik begrijp het, als k m wil begrijpen moet k m lezen. Maar toch, Nietzsche wil voorbij goed en slecht gaan, maar dan zou het niet slecht zijn. En dan is het ook niet immoreel. Tenzij het een functie is van macht, als je er tegen kunt, is het niet slecht. Als je er niet tegen kunt, kan je het slecht vinden, Ook al zou Nietzsche het dan misschien niet slecht vinden. Omdat hij zou vinden dat je er tegen moet kunnen. En vandaar noemt hij zich dan toch misschien een immoralist.

Goed ja, ik heb ook graag dat mensen sterk zijn. Dat is mooi. Maar ja, kom, iedereen begrijpt, inclusief Nietzsche, dat er meer dan één manier is om mensen sterk te maken.

Dries schreef: ↑07 dec 2022 12:58 Ik vraag mij zelf af in welke mate Nietzsche werkelijk immoreel is.

Ik weet dat hij bv. stelde, als reactie op anti-semitisme, dat hij diegene zou vermoorden die Joden zouden vermoorden.
En dan volgt natuurlijk de interpretatie, zou hij dat werkelijk doen wanneer hij het zou kunnen?
Okee, dan is het ronduit immoreel, in mijn ogen.

Ik denk dat je te kort door de bocht gaat. Het doden van een moordenaar wordt door veel mensen normaal geacht, Dat doen zonder juridisch proces wil men liever niet, maar als een proces niet mogelijk is, dan is het maar de vraag of het wel moreel is de moordenaar in leven te laten.

Goed en slecht is niet waar Nietzsche het over had. maar goed en kwaad (kwaad is moreel slecht, niet slechts minder goed) De moraal heeft een oorzaak en zelfs een reden. Die oorzaak en reden, is wellicht waar Nietzsche naar zocht.