Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

[dikkemick]

Hoezo? Verbied ik religie??
Waar is onderwijs voor bedoeld vind je? Is het iets dat regionaal zou moeten verschillen? Moet een elektrotechnicus in Friesland iets anders leren dan iemand in Limburg? De aardedraad in Friesland in rood, maar in Limburg geel. Staat immers in het heilige boek

Je loopt weer om het probleem heen.
Je noemt algemeen aanvaarde regels (geen wetmatigheden).

Als 1/3 van de mensen grote delen van de wetenschap verwerpt mag je dan het dan hun kinderen opdringen??
In totalitaire staten als China vindt men van wel, maar moeten wij dat overnemen?

PS.
Het was 75 jaar geleden ook zo, maar toen werd op Openbare Scholen dit soort onderwerpen meestal vermeden.
Men sprak eenvoudig niet over de Zondvloed, dan kon er ook geen probleem over komen.

De Chinezen zijn niet dom dus in die zin...Soms moet je als regering het beste voor je volk kiezen. De leren-zwem methoden zijn ook in heel het land gelijk. Beste voor t kind!
Over de zondvloed leren kan buiten schooltijd, zo ook het idee dat je over water kunt lopen.
Kortom, ik ben voorstander

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik zou zeggen van wel. Wat is het alternatief? Apparte klassen voor de kinderen wiens ouders de wetenschap verwerpen? Geen wetenschap geven omdat 1/3 de wetenschap verwerpt, ook al aanvaard 2/3 de wetenschap wel?.

Juist om dit te voorkomen hebben we naast onderwijs bijzonder onderwijs.

Ook maak je er een karikatuur van door te doen of die 1/3 de totale wetenschap afwijzen.
Ze wijzen slechts dat af wat ze in strijd met hun geloof vinden en dat is gemiddeld minder dan 1% schat ik.

PS.
Veel laaggeschoolden (zeker in de VS) wijzen kennis af, ze menen het beter te weten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hoezo? Verbied ik religie??
Waar is onderwijs voor bedoeld vind je? Is het iets dat regionaal zou moeten verschillen? Moet een elektrotechnicus in Friesland iets anders leren dan iemand in Limburg? De aardedraad in Friesland in rood, maar in Limburg geel. Staat immers in het heilige boek

Je loopt weer om het probleem heen.
Je noemt algemeen aanvaarde regels (geen wetmatigheden).

Als 1/3 van de mensen grote delen van de wetenschap verwerpt mag je dan het dan hun kinderen opdringen??
In totalitaire staten als China vindt men van wel, maar moeten wij dat overnemen?

PS.
Het was 75 jaar geleden ook zo, maar toen werd op Openbare Scholen dit soort onderwerpen meestal vermeden.
Men sprak eenvoudig niet over de Zondvloed, dan kon er ook geen probleem over komen.

De Chinezen zijn niet dom dus in die zin...Soms moet je als regering het beste voor je volk kiezen. De leren-zwem methoden zijn ook in heel het land gelijk. Beste voor t kind!
Over de zondvloed leren kan buiten schooltijd, zo ook het idee dat je over water kunt lopen.
Kortom, ik ben voorstander

Je bent voor het Chinese Staatsmodel?
Wel dan verschillen we nogal wat over hoe we een maatschappij graag willen zien.

[dikkemick]

Je bent voor het Chinese Staatsmodel?
Wel dan verschillen we nogal wat over hoe we een maatschappij graag willen zien.

Je schiet net 1 stapje te ver door. Ik richt me puur, enkel en alleen op onderwijs. Noem het democratisch staatsonderwijs. Dat wat wetenschappelijk verantwoord is. Niet wat ouders door de strot van kindlief willen duwen dat tegen die wetenschappelijke kennis/feiten in gaat.

Geen idee waar dit heen gaat (nu geen tijd te kijken) maar misschien relevant?
https://www.visionair.nl/ideeen/menshei ... lmachines/

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je bent voor het Chinese Staatsmodel?
Wel dan verschillen we nogal wat over hoe we een maatschappij graag willen zien.

Je schiet net 1 stapje te ver door. Ik richt me puur, enkel en alleen op onderwijs. Noem het democratisch staatsonderwijs. Dat wat wetenschappelijk verantwoord is. Niet wat ouders door de strot van kindlief willen duwen dat tegen die wetenschappelijke kennis/feiten in gaat.

Geen idee waar dit heen gaat (nu geen tijd te kijken) maar misschien relevant?
https://www.visionair.nl/ideeen/menshei ... lmachines/

In hun ogen duw je ze het door de strot.

Net of je iemand vis door de strot duwt, die vis afschuwelijk vindt.
Met het argument dat vis heel gezond is en dus het beste voor ze is.

Dat is nu net een kenmerk van een totalitaire staat,
daar beslist de overheid wat goed voor de mensen/kinderen is en niet de mensen/ouders.

Dat je gelijk hebt, dat het beter is voor de kinderen is GEEN argument.
Hier is gelijk hebben gewoon niet genoeg.

[gerard_m]

Het probleem wordt hierboven geschetst, o.a. door Tiberius Claudius.

"Democratisch staatsonderwijs" was wat de Duitse Democratische Republiek (DDR) kende.
Wie aan het roer staat, bepaalt wat waar is.
Het kan zomaar onderwijs worden in de waarheid van de koran/ bijbel of de complottheorieën van Baudet, afhankelijk van wie de meerderheid heeft.

Los daarvan zou het niet werken. Het gaat ervan uit dat wel/ niet in iets geloven puur een rationele zaak is die je kinderen aanleert.
Dat is niet het geval, anders zouden mensen zich niet bekeren tot religies of (recent) complotbewegingen. Ook het DDR staatsonderwijs kon niet voorkomen dat mensen massaal voor een andere waarheid gingen.

[dikkemick]

[
In hun ogen duw je ze het door de strot.

Net of je iemand vis door de strot duwt, die vis afschuwelijk vindt.
Met het argument dat vis heel gezond is en dus het beste voor ze is.

Dat is nu net een kenmerk van een totalitaire staat,
daar beslist de overheid wat goed voor de mensen/kinderen is en niet de mensen/ouders.

Dat je gelijk hebt, dat het beter is voor de kinderen is GEEN argument.
Hier is gelijk hebben gewoon niet genoeg.

Dus dan maar streng salafistische scholen en renaissance scholen naast elkaar? (Het is natuurlijk niet OF...OF....)
Onze maatschappij is gebaseerd en gefundeerd op die feitelijke wetenschappelijke kennis. Is dat totalitairisme?
Van mij persoonlijk mag dit hele onderwijs op de schop. Er valt veel te verbeteren. Heel veel. Eigenlijk moet het los staan van welke politieke stroming of partij dan ook. Europees onderwijs?

E.e.a speelde in 2019 al: https://www.vrij-links.nl/geerten-walin ... aas-nodig/#

[axxyanus]

Want een kind verplicht opvoeden tot de islam, is dat kind nu net geen godsdienstvrijheid gunnen.

Zo zie jij dat, maar anderen denken, net zo als jij met het verschil dat ze vinden dat een kind dat niet islamitisch wordt opgevoed een vorm van geestelijke misvorming van die kinderen is.

Je beroept je in wezen op de superioriteit van jouw wereldbeeld en dat is nu net wat totalitaire staten doen.

Wat totalitaire staten doen is naast de kwestie. We hebben het hier over hoe we het best met dergelijk zaken omgaan in onze landen. Onze landen proberen de mensenrechten te respecteren. Dan mag je nadenken hoe men best die mensenrechten in de praktijk brengt ook voor kinderen.

Hoe totalitaire staten die geen barst geven om mensenrechten daarmee omgaan, heeft daarbij geen enkel belang.

[axxyanus]

Het probleem wordt hierboven geschetst, o.a. door Tiberius Claudius.

"Democratisch staatsonderwijs" was wat de Duitse Democratische Republiek (DDR) kende.
Wie aan het roer staat, bepaalt wat waar is.
Het kan zomaar onderwijs worden in de waarheid van de koran/ bijbel of de complottheorieën van Baudet, afhankelijk van wie de meerderheid heeft.

Inderdaad, maar welk besluit wil je hieruit trekken? Stel dat er een sekte opduikt, die van oordeel is dat kinderen niet moet leren lezen en schrijven. Moeten we dat dan toelaten of ben je van oordeel dat het dan gelegimiteerd is de macht van de staat te gebruiken om het leren van lezen en schrijven op te dringen?

Mogen we ouders vervolgen, als ze door hun religieuze overtuiging hun kinderen niet de nodige medische zorgen geven?

Los daarvan zou het niet werken. Het gaat ervan uit dat wel/ niet in iets geloven puur een rationele zaak is die je kinderen aanleert. Dat is niet het geval, anders zouden mensen zich niet bekeren tot religies of (recent) complotbewegingen. Ook het DDR staatsonderwijs kon niet voorkomen dat mensen massaal voor een andere waarheid gingen.

Wat bedoel je juist met "het zou niet werken?" Dat het totaal geen invloed zou hebben? Dat het niet zal beletten dat er toch mensen in de religie van hun ouders stappen?

[Peter van Velzen]

Je bent voor het Chinese Staatsmodel?
Wel dan verschillen we nogal wat over hoe we een maatschappij graag willen zien.

Je schiet net 1 stapje te ver door. Ik richt me puur, enkel en alleen op onderwijs. Noem het democratisch staatsonderwijs. Dat wat wetenschappelijk verantwoord is. Niet wat ouders door de strot van kindlief willen duwen dat tegen die wetenschappelijke kennis/feiten in gaat.

Geen idee waar dit heen gaat (nu geen tijd te kijken) maar misschien relevant?
https://www.visionair.nl/ideeen/menshei ... lmachines/

In hun ogen duw je ze het door de strot.

Net of je iemand vis door de strot duwt, die vis afschuwelijk vindt.
Met het argument dat vis heel gezond is en dus het beste voor ze is.

Dat is nu net een kenmerk van een totalitaire staat,
daar beslist de overheid wat goed voor de mensen/kinderen is en niet de mensen/ouders.

Dat je gelijk hebt, dat het beter is voor de kinderen is GEEN argument.
Hier is gelijk hebben gewoon niet genoeg.

De consequentie van jouw redenatie is dat niemand (ook de ouders niet) het recht zou hebben een kind iets te laten eten of te leren dat het niet wil! Wat de ouders willen is immers niet beslissend, Als de ouders hun kinderen willen mishandelen en de vaders sex met hun dochters willen, staan we dat dan toe? Staan wij toe dat de ouders hun kinderen leren dat ze de democratie met geweld omver moeten werpen?
Het argument dat gelijk hebben geen argument is, vernietigt elke mogelijke discussie. en maakt het onmogelijk om het ergens over eens te worden.
Je lijkt dus enigzins door te draaien.

Wat totalitaire regimes doen is niet beter voor de kinderen. Het is alleen beter voor de de macht. In een democratie is het (vaker) beter voor de meerderheid van de bevolking. Is dat totaal ongewenst? Moeten wij elkaar bevechten in plaats van samen te werken?
Neem eens een korte pause om over je eigen forumgedrag na te denken. Je bent - vermoed ik - niet erg nuttig bezig,

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je schiet net 1 stapje te ver door. Ik richt me puur, enkel en alleen op onderwijs. Noem het democratisch staatsonderwijs. Dat wat wetenschappelijk verantwoord is. Niet wat ouders door de strot van kindlief willen duwen dat tegen die wetenschappelijke kennis/feiten in gaat.

Geen idee waar dit heen gaat (nu geen tijd te kijken) maar misschien relevant?
https://www.visionair.nl/ideeen/menshei ... lmachines/

In hun ogen duw je ze het door de strot.

Net of je iemand vis door de strot duwt, die vis afschuwelijk vindt.
Met het argument dat vis heel gezond is en dus het beste voor ze is.

Dat is nu net een kenmerk van een totalitaire staat,
daar beslist de overheid wat goed voor de mensen/kinderen is en niet de mensen/ouders.

Dat je gelijk hebt, dat het beter is voor de kinderen is GEEN argument.
Hier is gelijk hebben gewoon niet genoeg.

De consequentie van jouw redenatie is dat niemand (ook de ouders niet) het recht zou hebben een kind iets te laten eten of te leren dat het niet wil! Wat de ouders willen is immers niet beslissend, Als de ouders hun kinderen willen mishandelen en de vaders sex met hun dochters willen, staan we dat dan toe? Staan wij toe dat de ouders hun kinderen leren dat ze de democratie met geweld omver moeten werpen?
Het argument dat gelijk hebben geen argument is, vernietigt elke mogelijke discussie. en maakt het onmogelijk om het ergens over eens te worden.
Je lijkt dus enigzins door te draaien.

Wat totalitaire regimes doen is niet beter voor de kinderen. Het is alleen beter voor de de macht. In een democratie is het (vaker) beter voor de meerderheid van de bevolking. Is dat totaal ongewenst? Moeten wij elkaar bevechten in plaats van samen te werken?
Neem eens een korte pause om over je eigen forumgedrag na te denken. Je bent - vermoed ik - niet erg nuttig bezig,

Ik heb het niet over de ouders gehad, dat verhnaal over mij vul jij zo maar in en volledig ten onrechte.

Ik ben er voorstander van dat voor de opvoeding het PRIMAAT bij de ouders ligt, zolang ze minderjarig zijn.
De Staat dient zich daar niet te veel mee bemoeien, wel moet DE Staat collectieve voorzieningen treffen waar de ouders niet in kunnen voorzien.

Onder dat PRIMAAT valt ook de levens en geloofsovertuigingen.
Dus als ouders vinden dat hun kinderen voor het eten moeten bidden (wat ik zelf belachelijk vind) dan moet ik dat toch respecteren.
Zulke zaken kunnen op gemengde scholen tot grote problemen aanleiding zijn.

Zo zou ik er bezwaar tegen hebben, dat er op een openbare school ruimte voor gebed wordt ingericht.

[gerard_m]

Het probleem wordt hierboven geschetst, o.a. door Tiberius Claudius.

"Democratisch staatsonderwijs" was wat de Duitse Democratische Republiek (DDR) kende.
Wie aan het roer staat, bepaalt wat waar is.
Het kan zomaar onderwijs worden in de waarheid van de koran/ bijbel of de complottheorieën van Baudet, afhankelijk van wie de meerderheid heeft.

Inderdaad, maar welk besluit wil je hieruit trekken?

Een bevestiging van het gevaar dat we de staat zouden laten bepalen wat wel en niet waar is. Het al of niet bestaan van een god, behoort buiten het domein van de school te liggen. Het valt immers wetenschappelijk niet aan te tonen of te ontkrachten.

Om precies dezelfde reden ben ik tegen religieuze scholen.

Stel dat er een sekte opduikt, die van oordeel is dat kinderen niet moet leren lezen en schrijven. Moeten we dat dan toelaten of ben je van oordeel dat het dan gelegimiteerd is de macht van de staat te gebruiken om het leren van lezen en schrijven op te dringen?

Dat laatste: lezen en schrijven is een vaardigheid die kinderen moeten leren. De staat mag zich bemoeien met vaardigheden die kinderen moeten leren, niet met welke overtuiging de Ware is.

Mogen we ouders vervolgen, als ze door hun religieuze overtuiging hun kinderen niet de nodige medische zorgen geven?

Die vind ik lastiger: het is de afweging tussen keuze vrijheid en het algemeen belang. Voor zover vaccinatie bedoeld is om het individu te beschermen, zou de keuzevrijheid m.i. voorop moeten staan. Maar als vaccinatie noodzakelijk is om een uitbraak te voorkomen / stoppen, ligt dat wellicht anders.

Los daarvan zou het niet werken. Het gaat ervan uit dat wel/ niet in iets geloven puur een rationele zaak is die je kinderen aanleert. Dat is niet het geval, anders zouden mensen zich niet bekeren tot religies of (recent) complotbewegingen. Ook het DDR staatsonderwijs kon niet voorkomen dat mensen massaal voor een andere waarheid gingen.

Wat bedoel je juist met "het zou niet werken?" Dat het totaal geen invloed zou hebben? Dat het niet zal beletten dat er toch mensen in de religie van hun ouders stappen?

Precies dat, in reactie op de gedachte dat met het juiste onderwijs religie en bijgeloof uit te bannen zou zijn.

[axxyanus]

Stel dat er een sekte opduikt, die van oordeel is dat kinderen niet moet leren lezen en schrijven. Moeten we dat dan toelaten of ben je van oordeel dat het dan gelegimiteerd is de macht van de staat te gebruiken om het leren van lezen en schrijven op te dringen?

Dat laatste: lezen en schrijven is een vaardigheid die kinderen moeten leren. De staat mag zich bemoeien met vaardigheden die kinderen moeten leren, niet met welke overtuiging de Ware is.

Maar waarom heb jij het nu over dat Ware? Mag de staat een leerplan opleggen met een minimum aan wetenschappelijke opleiding, of bemoeit de staat daarmee welke overtuiging de Ware is? Wat als het goed hanteren van bepaalde vaardigheden een minimum aan wetenschappelijke kennis vereist?

Mogen we ouders vervolgen, als ze door hun religieuze overtuiging hun kinderen niet de nodige medische zorgen geven?

Die vind ik lastiger: het is de afweging tussen keuze vrijheid en het algemeen belang. Voor zover vaccinatie bedoeld is om het individu te beschermen, zou de keuzevrijheid m.i. voorop moeten staan. Maar als vaccinatie noodzakelijk is om een uitbraak te voorkomen / stoppen, ligt dat wellicht anders.

Dus ouders wiens kind een redelijk eenvoudig te behandelen infectie heeft, maar i.p.v. dat kind naar de dokter mee te nemen er dagelijks voor bidden, waardoor dat kind uiteindelijk komt te sterven, dat moet kunnen want dat is een individuele keuze?

[dikkemick]

Waarom vinden we reformatorische scholen volkomen normaal maar socialistische of liberale scholen niet? Feministische scholen, Marxistische scholen
Religie (breed!) onderwijzen is prima, maar NIET als feit!

[Georgie]

Waarom vinden we reformatorische scholen volkomen normaal maar socialistische of liberale scholen niet? Feministische scholen, Marxistische scholen
Religie (breed!) onderwijzen is prima, maar NIET als feit!

Reformatorische (en alle andere religie-geïnspireerde scholen zijn een relict uit tijden dat het geloof in (een) god nog de standaard was in ons land (en elders). Nu zijn wij een seculiere (is ideologisch neutrale) samenleving waar alle levensovertuigingen ongestoord en vredig naast elkaar (zouden moeten) bestaan.
Religie-geïnspireerd onderwijs (reformatorisch of welke andere stroming dan ook, in brede zin of beperkt tot de denkbeelden van één enkele sekte) is daarom nooit prima.
Religie-geïnspireerd onderwijs is deel van een al vele generaties durende intensieve levenslange indoctrinatiecampagne, door de verschillende religieuze organisaties gevoerd (niet alleen de christelijke, maar àlle, wereldwijd), die de volgelingen mentaal en moreel –vaak onherstelbaar– verminkt. En daarmee ook schade aan de samenleving toebrengt en de ontwikkeling van de beschaving ernstig belemmert.

Onderwijs behoort een ideolologisch neutraal doorgeven van kennis te zijn, door de eigenlijke opvoeders, de ouders en/of eventuele andere volwassen familieleden, gedelegeerd aan daarvoor bevoegde leerkrachten. Het aanleren van morele waarden en sociale vaardigheden is “bijvangst”.
Onderwijs behoort uit te gaan van pedagogisch-didactische uitgangspunten zoals bijvoorbeeld Montessori, Dalton, Jenaplan of andere modernere inzichten. Politieke en religieuze levensovertuigingen en ideologieën zijn géén pedagogische of didactische uitgangspunten en dus niet geschikt als uitgangspunt om een school te stichten of te onderhouden.

En het geloof in Sinterklaas is een korte, spannend-vrolijke en onschuldige fase in de kinderlijke ontwikkeling naar volwassen besef van de werkelijkheid. Niet te vergelijken met het geloof in god, dat een kwalijke, kunstmatig in stand gehouden vorm van magisch denken is., waar iedere weldenkende, volwassene al lang overheen gegroeid zou moeten zijn.