Seculier onderwijs

[dikkemick]

Het grootste deel van wat leerlingen aangeleerd krijgen kan verwoord worden als verwachten dat ze daar in geloven.

gaan we dan geloven dat er ca 200 landen en 7 continenten zijn?

Ja, geloof jij iets anders? De enige reden waarom ik aanneem dat er ca 200 landen zijn, is omdat ik anderen dat heb weten beweren. Ik heb het aantal landen zelf nooit geteld. De reden waarom ik dat dus aanneem is omdat ik die mensen geloof/vertrouw.

Mensen die dit vertrouwen gewonnen hebben. We vertrouwen de arts als deze een kuur voorschrijft, omdat een andere arts naar alle waarschijnlijkheid ook deze kuur zou voorschrijven. We vertrouwen de bruggenbouwer en rijden over de brug omdat bruggen een inmiddels bekend fenomeen is. Maar kunnen we imam A vertrouwen, terwijl dominee B iets diametraal anders beweert?

[axxyanus]

gaan we dan geloven dat er ca 200 landen en 7 continenten zijn?

Ja, geloof jij iets anders? De enige reden waarom ik aanneem dat er ca 200 landen zijn, is omdat ik anderen dat heb weten beweren. Ik heb het aantal landen zelf nooit geteld. De reden waarom ik dat dus aanneem is omdat ik die mensen geloof/vertrouw.

Mensen die dit vertrouwen gewonnen hebben. We vertrouwen de arts als deze een kuur voorschrijft, omdat een andere arts naar alle waarschijnlijkheid ook deze kuur zou voorschrijven.

Dat noem ik geen vertrouwen gewonnen hebben. Vertrouwen winnen betekent IMO dat je toelaat dat de ander uittest dat je te vertrouwen bent. Dat er eerst achterdocht was en dat je langzaam vertrouwen wint. Wat jij beschrijft is gewoon beginnen met vertrouwen. Je vertrouwt de arts omdat je erop vertrouwt dat een andere arts het zelfde zou voorschrijven.

Maar stel dat een oplichter zich als dokter zou vestigen. Dan is er toch alle kans dat men die oplichter vertrouwt.

[Georgie]

BdO schreef ( 21 mar 2021 20:1):
'Seculier onderwijs is niet hetzelfde als atheïstisch onderwijs'.

Onzin!
Atheïstisch onderwijs bestaat niet. Kán helemaal niet bestaan± Atheïsme is geen religie, geen ideologie *maar misschien zijn dat synoniemen). Er zijn geen dogma's waarop het onderwijs gebaseerd kan worden. Er is geen leer die ingeprent kan worden. Er zijn geen rituelen om aangeleerd te worden.
Naast het "bijzonder onderwijs", dat voor het grootste deel confessioneel onderwijs is bestaat er alleen openbaar onderwijs en dat is noodzakelijkerwijs seculier.
Confessioneel onderwijs heeft overigens naar mijn mening geen bestaansrecht, wat men ook roept over vrijheid van onderwijs en vrijheid van godsdienst.

[dikkemick]

Ja, geloof jij iets anders? De enige reden waarom ik aanneem dat er ca 200 landen zijn, is omdat ik anderen dat heb weten beweren. Ik heb het aantal landen zelf nooit geteld. De reden waarom ik dat dus aanneem is omdat ik die mensen geloof/vertrouw.

Mensen die dit vertrouwen gewonnen hebben. We vertrouwen de arts als deze een kuur voorschrijft, omdat een andere arts naar alle waarschijnlijkheid ook deze kuur zou voorschrijven.

Dat noem ik geen vertrouwen gewonnen hebben. Vertrouwen winnen betekent IMO dat je toelaat dat de ander uittest dat je te vertrouwen bent. Dat er eerst achterdocht was en dat je langzaam vertrouwen wint. Wat jij beschrijft is gewoon beginnen met vertrouwen. Je vertrouwt de arts omdat je erop vertrouwt dat een andere arts het zelfde zou voorschrijven.

Maar stel dat een oplichter zich als dokter zou vestigen. Dan is er toch alle kans dat men die oplichter vertrouwt.

Eigenlijk doelde ik op een verschil in vertrouwen en waarom wij doorgaans ingenieurs of artsen (of geschiedkundigen) vertrouwen. Ik zie verschil in dit vertrouwen en een vertrouwen in je God. Ik vertrouw mijn vrouw als ze zegt: "Ik hou van je" terwijl dit evenals de uitspraak: "God houdt van je" niet van wetenschappelijk bewezen onderzoek afhangt, maar meer van (verdiend) vertrouwen.
Je voorbeeld met de oplichter: Hoe lang blijf je een oplichter vertrouwen als deze dus door de mand gaat vallen? Hoe lang blijf je een god vertrouwen als je gebeden maar niet verhoord worden? Ik denk dat de geschiedenisleraar in Nederland en België, die over WO2 verteld wel te vertrouwen is. Maar een leerkracht die deze geschiedenis moet vermengen met een godsbeeld?

[Georgie]

dikkemick schreef: (» 21 mar 2021 21:04)
'…kiezen. (Atheïstisch kan imo ook)'

Nee dikkemick een atheïstische partij kan niet. Er is geen politiek uitgangspun zoals bij het socialisme of het liberalisme. Een politiek programma baseren op "het atheïsme" is net zo idioot als een confessionele partij oprichten op basis van een geloof.
Confessionele politieke partijen hebben overigens volgens mij net zo min bestaansrecht als confessionele scholen . En om dezelfde redenen.

En "het Atheïsme" bestaat ook al niet.
Je kunt wel atheïst zijn. Ik ben zelf atheïst. En nogal overtuigd ook.

[appelfflap]

van elk woord kun je een -isme- maken en van elk -isme- heb je snel een adjectief dart eindigt op -istisch-
leuke taalacrobatie of voor retoriek

een atheist gelooft neit in opperwezens, verder kan die mens een communist of ultraliberaal zijn, voor of tegen vrouwenrechten zijn en slavenrij en folter een geweldig goede zaak vinden.

[Georgie]

'…verder kan die mens een communist of ultraliberaal zijn, voor of tegen vrouwenrechten zijn en slavenrij en folter een geweldig goede zaak vinden'.
Precies.
Een communist hang de leer van het communisme aan. Een (ultra)liberaal hangt de leer van het liberalisme aan. Een katholiek hangt de leer van het katholicisme aan.
Communisme, liberalisme, katholicisme. 3 van de ontelbaar vele ideologieën. Allemaal met eigen leerstellingen, eigen dogma's, eigen rituelen, eigen profeten, eigen goeroes, leiders en exegeten.
Maar bestaat er zoiets als "vrouwenrechtenisme"? "slavernisme"? "folterisme"? Nee, natuurlijk niet. Het zijn geen ideologieën. Er zijn geen leerstellingen, geen dogma's, geen profeten, goeroes, geen leiders of exegeten.
Dit geldt ook voor "Het atheïsme". Geen leerstellingen, geen dogma's geen… enz.Atheïsme is geen ideologie. Hoogstens een (nogal vrijblijvende) levensbeschouwing die ruimte geeft aan alle ideologieën die de atheïst maar wil aanhangen.

[Peter van Velzen]

maar ook je zinsconstructies en keuze van bv werkwoorden doen er toe als we gaan muggenziften

iedereen weet dat sneeuwwitje niet bestaat
ik weet dat goden, allah en jezus niet bestaan

geen kwestie van geloven dat iets neit bestaat

Kinderen weten vaak niet of sneeuwitje bestaat
Jij weet niet of Jezus en sneeuwitje ooit bestaan hebben maar wellicht net als Jupiter, Venus en Mars heel anders waren dan de oude verhalen ons willen doen geloven,

Dat is wat seculier onderwijs de kinderen zou moeten leren daarover.

[appelfflap]

kinderleeftijd loopt van 0-18j
een 2 jarige kun je wijsmaken dat er in de Efteling een monster staat dat papier eet, of diens 12 jarig broertje dat gelooft? die zullen we dan eerder vragen om het spelletje mee te spelen omdat het 2 jarig broertje dat een leuk verhaaltje vind in de de Efteling


maar dit is een bekende retoriek bij dit thema

puur theoretisch kan ik inderdaad niet 100% zeker zijn en ineens zou ik moet ik dan wel ook gaan twijfelen of sprookjesfiguren, fictieve entiteiten of literaire personages (zoals jezus) misschien toch echt wel bestaan hebben. dit is natuurlijk onzin

ze bestaan niet, hebben niet bestaan en moest het zo zijn zie ik graag bewijs verschijnen. tot die moment ga ik niet voor het ene literaire personage, bv forrest gump, de deur keihard dichtslaan maar ze voor de andere, jezus, toch maar openhouden want ge weet maar nooit.

[BdO]

En waarom zouden we die definitie hanteren? Al die personen die zich atheïst noemen gewoon omdat ze niet aanemen dat God bestaat zijn dus fout volgens jou?

Ik stel vast dat ik een andere definitie hanteer van het woord atheïsme. Fout zijn.... nee, ik geloof (no pun intended) niet dat ik dat daarmee zeg. Jij wel?
Ik deel met deze mensen dat het in de essentie gaat om de aanname-vrije positie, en die aanname-vrije positie zelf deel ik ook met ze. Maar ik deel niet met deze mensen dat ik dat atheïsme noem.

We hebben het over de

Het staat je vrij om over "de" definitie te spreken, alleen met dat jij dat zou doen doe ik dat nog niet.

definitie, uitgaand van jouw definitie zijn deze mensen fout

Ik vind de hele manier van spreken in termen van "fout zijn van mensen" wat verwrongen.

als ze zichzelf atheïst noemen. Vooral omdat je er lijkt op te staan dat we jouw definitie moeten gebruiken.

Sorry, ik heb meer de indruk dat jij dat er van wilt maken. Je wilt mij dat in de mond leggen, dat lukt dan niet helemaal (helemaal niet eigenlijk, want het is gewoon nergens op gebaseerde kolder), dan dan wordt het maar suggestief gedaan met woordjes als "lijkt". Bah.

Denk je nu echt dat de gelovigen dat als neutraal gaan aanvaarden? De gelovigen hebben echt wel door dat je daarmee impliciet hun god als mythologisch wegzet. Dat de reden waarom God niet aan bod komt in een neutrale/seculiere school, is omdat een dergelijke school een god op de zelfde hoogte ziet/zet als spoken. Scholen doen over het algemeen ook de moeite niet om de kinderen expliciet aan te leren dat spoken (of andere mythologische wezens) niet bestaan.

Nou ja, spoken komen natuurlijk wel aan bod op scholen, en bij spoken wordt er wel expliciet vermeld dat ze niet bestaan. Je wilt iets zeggen, maar dit voorbeeld is wel wat zwak vrees ik.

Op welke manier maken spoken uit van het leerprogramma? Dat is wat ik bedoel met aan bod komen op scholen. Natuurlijk kunnen leerlingen spoken wel eens ter sprake brengen maar dat kunnen leerlingen met elk onderwerp, ook met goden.

Ik denk dat scholen best gangbare aannames en beliefs kunnen behandelen, maar dan als zijnde dat en niets meer. Dan heb je het niet alleen over flauwigheden of kabouters bestaan, maar ook over de mate waarin een opwarmend klimaat een gevolg is van een broeikaseffect, een veranderende AMOC, of nog iets anders, waaronder eventueel iets wat we niet kunnen waarnemen, en daaronder - slechts als denkbeeld - eventueel de hand van God. Waarom niet?

Je bevestigd gewoon mijn punt. Zoals jij het naar voor brengt worden de onderwerpen in het seculier onderwijs in twee categorieën opgesplitst. Het domein van de logica en de empirie en het domein van gangbare aannames en beliefs. Goden komen in die laatste categorie terecht samen met kabouters, spoken, mirakels, kwakzalverij... Je hebt dus impliciet goden tot het domein van sprookjes, mythologie en bedrog verwezen.

En dat je dat impliciet doet i.p.v. dat direct onder woorden te brengen verandert daar niets aan.

Het domein van het niet-gewetene heb ik met de door mij gegeven voorbeelden uitdrukkelijk groter willen trekken, maar ik merk dat dit niet echt wordt opgepikt. We blijven een beetje hangen in een tegenstelling tussen het domein van kabouterland naast een domein van veelwetendheid. Als je dat prettig vindt dan gun ik je dat, maar ik bekijk het graag iets breder, met wat meer ruimte voor en bewustzijn van onwetendheid.

[appelfflap]

Het domein van het niet-gewetene heb ik met de door mij gegeven voorbeelden uitdrukkelijk groter willen trekken, maar ik merk dat dit niet echt wordt opgepikt. We blijven een beetje hangen in een tegenstelling tussen het domein van kabouterland naast een domein van veelwetendheid. Als je dat prettig vindt dan gun ik je dat, maar ik bekijk het graag iets breder, met wat meer ruimte voor en bewustzijn van onwetendheid.

verklaar die concepten/begrippen eens in verstaanbaar Nederlands.
Dan weet ik tenminste waar je het over hebt.

[axxyanus]

Ik stel vast dat ik een andere definitie hanteer van het woord atheïsme. Fout zijn.... nee, ik geloof (no pun intended) niet dat ik dat daarmee zeg. Jij wel?
Ik deel met deze mensen dat het in de essentie gaat om de aanname-vrije positie, en die aanname-vrije positie zelf deel ik ook met ze. Maar ik deel niet met deze mensen dat ik dat atheïsme noem.

We hebben het over de

Het staat je vrij om over "de" definitie te spreken, alleen met dat jij dat zou doen doe ik dat nog niet.

Mij best waarom wil jij dan absoluut jouw definitie hier hanteren? Want door jouw definitie te hanteren sluit je alle mensen die zich beperken tot niet geloven uit van je definitie. Daarbij verplicht je de andere deelnemers hier om alert te zijn op het feit dat jij dat woord hier in een beperktere betekenis gebruikt dan zij. En als je niet absoluut jouw definitie hier wil hanteren, waarom heb je dan niet gewoon de definitie overgenomen die hier over het algemeen gebruikt wordt?

definitie, uitgaand van jouw definitie zijn deze mensen fout

Ik vind de hele manier van spreken in termen van "fout zijn van mensen" wat verwrongen.

Dan zal je je daar toch overeen moeten zetten. Ik kan spijtig genoeg geen gedachten lezen en kan dus niet op een betrouwbare manier raden welke verwoording jij verwrongen vind. Ik kan naar een andere verwoording zoeken om mijn gedachten te verwoorden maar het is best mogelijk dat je dat ook verwrongen gaat vinden. Als ik daar rekening mee hou ben ik meer bezig met het zoeken naar de verwoording die niemand verwrongen vind dan naar de verwoording die mijn gedachten duidelijk weergeeft.

als ze zichzelf atheïst noemen. Vooral omdat je er lijkt op te staan dat we jouw definitie moeten gebruiken.

Sorry, ik heb meer de indruk dat jij dat er van wilt maken. Je wilt mij dat in de mond leggen, dat lukt dan niet helemaal (helemaal niet eigenlijk, want het is gewoon nergens op gebaseerde kolder), dan dan wordt het maar suggestief gedaan met woordjes als "lijkt". Bah.

Waarom moest jij er dan absoluut de definitie bijsleuren die jij hanteert? Zou het dan niet beter geweest zijn om de definitie die over het algemeen hier op dit forum wordt gehanteerd over te nemen? En er op wijzen dat jouw definitie bepaalde implicaties heeft, is niet het zelfde als je woorden in de mond leggen. Het is mogelijk dat die implicaties niet je bedoeling waren maar daardoor verdwijnen ze niet.

Het domein van het niet-gewetene heb ik met de door mij gegeven voorbeelden uitdrukkelijk groter willen trekken, maar ik merk dat dit niet echt wordt opgepikt. We blijven een beetje hangen in een tegenstelling tussen het domein van kabouterland naast een domein van veelwetendheid. Als je dat prettig vindt dan gun ik je dat, maar ik bekijk het graag iets breder, met wat meer ruimte voor en bewustzijn van onwetendheid.

Dat jij het domein van niet-gewetene groter wil trekken laat het probleem dat ik geschetst heb niet verdwijnen. Als de gelovigen een probleem zien omdat hun geloof in het zelfde domein als kabouters en spoken wordt gezet, dan blijft dat probleem voor hen bestaan hoe veel groter dat je dat domein ook trekt door er nog andere zaken bij te zetten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

dikkemick schreef: (» 21 mar 2021 21:04)
'…kiezen. (Atheïstisch kan imo ook)'

Nee dikkemick een atheïstische partij kan niet. Er is geen politiek uitgangspun zoals bij het socialisme of het liberalisme. Een politiek programma baseren op "het atheïsme" is net zo idioot als een confessionele partij oprichten op basis van een geloof.
Confessionele politieke partijen hebben overigens volgens mij net zo min bestaansrecht als confessionele scholen . En om dezelfde redenen.

En "het Atheïsme" bestaat ook al niet.
Je kunt wel atheïst zijn. Ik ben zelf atheïst. En nogal overtuigd ook.

Het kan natuurlijk wel.
Zo'n partij zou zich kunnen inzetten om de discriminatie van Atheïsten (die er ook in Nederland is) te bestrijden.

Voor andere punten zie ik wel een probleem, atheïsten vormen daar alles behalve een eenheid.
Maar ach dat komt ook bij andere partij vorming voor.

[appelfflap]

Maar ach dat komt ook bij andere partij vorming voor.

ik denk niet dat je die 2 kunt vergelijken
binnen de communisten zul je interpretatieverschillen hebben of marxisme al dan niet beter is als leninisme

een atheïst gelooft niet maar voor de rest zijn er volstrekt geen vereisten.
men heeft van de term een isme gemaakt maar dit isme is een compleet lege doos.

een moslim is ook maar een ongelovige als je tegen hem over jezus en de 1001 natuurgoden uit de middeleeuwen en het stenen tijdperk begint.
mijn verschil met een gelovige is in principe maar 1 god. alle andere goden verwerpt hij op dezelfde gronden als ik

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Maar ach dat komt ook bij andere partij vorming voor.

ik denk niet dat je die 2 kunt vergelijken
binnen de communisten zul je interpretatieverschillen hebben of marxisme al dan niet beter is als leninisme

een atheïst gelooft niet maar voor de rest zijn er volstrekt geen vereisten.
men heeft van de term een isme gemaakt maar dit isme is een compleet lege doos.

Ik zie slechts dat het bezwaar ook bij andere partij vorming speelt.

Wat hebben christenen nu eigenlijk gemeen?
Ga je het uittellen dan is dat bitter weinig.
Het heeft altijd veel geleken, omdat men de neuzen kunstmatig de zelfde kant op wist te richten.

Toch zijn er al eeuwen lang christelijke partijen.