Freethinker.nl

@Ivar
Het ging over jouw stelling dat Extinction Rebellion zo'n absolute invloed heeft ook op de jeugd hier, dat zij een politieke kleur zouden bepalen als jongeren met 16 zouden kunnen gaan stemmen.

Als argument tegen jouw gegevens uit Amerika en de impact hierop in Nederland, heb ik een aantal zaken aangehaald om te tonen dat het hier al veel langer speelt.
Ik heb je aangetoond dat IPCC in Europa en ook in Nederland al veel langer een uitvloeisel is van het denken hier over het milieu en de gevolgen voor het klimaat.
Dit in tegenstelling tot in Amerika.
Dat ook Peter hier een fervent voorvechter van is, is dan ook geen geheim, maar geeft tevens geeft geen enkele reden om te denken, dat hij ook denkt dat E. R. sinds het nieuws daarover, hier zo'n enorme invloed heeft gehad tot omdenken over dit onderwerp.
Aandacht heeft het hier even en verder nauwelijks speciaal gehad.

De rest van mijn opmerkingen lees je net zo half, als dat je eerder mijn opmerkingen bij je grafieken las,
Als argument, dat links opgevoede jongeren op latere leeftijd juist rechts zouden gaan stemmen gaf je verkiezingsuitslagen over één verkiezingsjaar.
En niet de gevraagde documentatie over de veranderingen van de jeugd na zoveel jaar.
viewtopic.php?p=586884#p586884
Je gaat niet of nauwelijks in op wat ik hier schreef.
viewtopic.php?p=586894#p586894
Ook na mijn expliciete vraag, gewoon opnieuw een eenmalige verkiezingsuitslag.
viewtopic.php?p=586897#p586897

Die grafieken van stemmingsuitslagen sloegen dus niet op hoe de uitslagen in Nederland waren.
Wel wat ik hier aanreikte.
viewtopic.php?p=587140#p587140
Jongeren stemmen zowel links als rechts extremer.

Eerder schreef je ergens op mijn opmerkingen van iets niet goed gelezen te hebben, dat je niet alles kunt beantwoorden.
Nu zijn er zoveel dingen aan de orde, die allemaal door elkaar aan het lopen zijn, dat ik ook niet elke opmerking exact kan en wil gaan beantwoorden, als het antwoord ook een kwestie is van eerst beter lezen, zodat de opmerkingen wat adequater slaan op wat ik schreef.
Dus als ik bemerk, dat mijn woorden bij herhaling niet overkomen, dan wordt het voor mij ook moeilijker om antwoorden te geven en daarbij te verwachten, dat je het nu wel zo lees zoals ik het schrijf. En dat meeneemt in je reacties.

Ivar schreef: ↑31 mar 2021 14:21 1) Het is geen toeval dat uitgerekend Peter, als volger en voorvechter van het ICCP, dit topic is begonnen;

2) Het verlagen van de kiesleeftijd zal ten gunste zijn van zijn politieke positie, ongeacht het partijensysteem in Nederland;

3) Het verlagen van de kiesleeftijd is in mijn ervaring voor het eerst of in ieder geval in toenemende mate ter sprake gekomen na de eerste Nederlandse bijeenkomsten van Extinction Rebellion;

4) Het verlagen van de kiesleeftijd dient geen ander doel dan het verhogen van de politieke invloed van Extinction Rebellion. Dat kun je als iets positiefs of negatiefs zien, maar laten we wel gewoon eerlijk toegeven dat de uitkomst van een dergelijke aanpassing voorspelbaar is.

Sorry maar Je matigt je veel te veel oordelen over mijn motivatie aan. Ze is vooral gebaseerd op mijn zorg voor mijn achterkleinkinderen (heb er 9, waarvan momenteel 3 hier in huis).

Ik heb geen moment aan extinction rebellion gedacht, wel aan Greta Thunberg. Ze is een typisch voorbeeld van iemand die op 16-jarige leeftrijd verstandiger handelt dan de gemiddelde volwassene. UIteraard zijn er ook 16-jarigen die juist minder verstandig zijn. Ik heb dan ook geen definitief oordeel over de beperking van he kiesrecht qua leeftijd. Het is evident dat jeeen drie-jarige geen kiesrecht kunt geven maar wanneer wel, blijft voor mij een open vraag. (die ik dan ook stelde).

Datverlaging van de leeftijd gunstig lijkt voor de toekomst van mijn kleinkinderen wil nog niet zeggen dat het dient te gebeuren. Ik kan me nog herinneren dat in mijn jeugd de VVD erg populair was bij de jeugd omdat je het kan zien als afkorting van "veel vrije dagen". Dergelijke kinderem kunnen beter niet stemmen, ook als zou de VVD wel degelijk mijn beste keuze zijn.

Ik ben geen volger en voorvechter van het IPCC. Het is slechts de organizatie die de wetenschappelijke concsensus het beste vertegenwoordigd.

Maria schreef: ↑01 apr 2021 00:17 @Ivar
Het ging over jouw stelling dat Extinction Rebellion zo'n absolute invloed heeft ook op de jeugd hier, dat zij een politieke kleur zouden bepalen als jongeren met 16 zouden kunnen gaan stemmen.

Dat was niet mijn oorspronkelijke stelling. Ik heb dat genoemd omdat je wilde dat ik het alleen over Nederland zou hebben. Mijn eerdere opmerkingen maakten duidelijk dat ik de kwestie veel breder zie. Ik had al gesteld dat "De klimaatkwestie is niet de drijvende kracht achter het succes van populistisch-rechts, de afgelopen 10 jaar. Immigratie en de islam, dat zijn de onderwerpen waar jonge mensen..." Het is simpelweg zo dat de leeftijdskwestie "voor het eerst of in ieder geval in toenemende mate" ter sprake is gekomen sinds de verschijning van Extinction Rebellion, en in het bijzonder de spijbelprotesten van Greta Thunberg, omdat dit in allerlei opzichten een scholierenprotest was.

Als argument tegen jouw gegevens uit Amerika en de impact hierop in Nederland, heb ik een aantal zaken aangehaald om te tonen dat het hier al veel langer speelt.

Precies wat ik zelf al eerder in de discussie had gedaan.

Als argument, dat links opgevoede jongeren op latere leeftijd juist rechts zouden gaan stemmen gaf je verkiezingsuitslagen over één verkiezingsjaar.

Maar dat was dan ook niet mijn punt. Dit is wat jij je afvroeg, en ik heb hierop geantwoord dat ik wat dat betreft enkel anekdotaal bewijs heb. Wat de grafieken aantonen is dat invoering van leeftijdsverlaging een directe en voorspelbare winst voor links oplevert. Rechtse partijen zullen er daarom niet mee akkoord gaan.

Je gaat niet of nauwelijks in op wat ik hier schreef.

Je kunt niet van me verwachten dat ik op alle zijsporen reageer.

Jongeren stemmen zowel links als rechts extremer.

50/50? Nee. En dat was mijn oorspronkelijk punt.

Peter van Velzen schreef: ↑01 apr 2021 05:50 Ik heb geen moment aan extinction rebellion gedacht, wel aan Greta Thunberg. Ze is een typisch voorbeeld van iemand die op 16-jarige leeftrijd verstandiger handelt dan de gemiddelde volwassene.

Dat is precies wat ik bedoel. Extinction Rebellion is later ter sprake gekomen, om aan Maria's verzoek tegemoet te komen. Mijn oorspronkelijke insteek was links en politiek-correct in het algemeen (zie eerste opmerking over sociale druk op middelbare scholen).

UIteraard zijn er ook 16-jarigen die juist minder verstandig zijn.

Het gaat mij bij dit soort onderwerpen niet om individuele uitzonderingen maar om gemiddelden, en het netto resultaat van dit soort veranderingen op landelijk niveau.

Ivar schreef: ↑01 apr 2021 07:51
Het gaat mij bij dit soort onderwerpen niet om individuele uitzonderingen maar om gemiddelden, en het netto resultaat van dit soort veranderingen op landelijk niveau.

Kiesrecht is een indidueel recht. Mijn insteek is daarom: WIe heeft dat recht, en waarom"?
Indoctrinate als reden opgeven, betekent dat je - helaas - partijdig bent, Want bepaalt wat indoctrinatie, en wat informatie is? Dat is een breder probleem dan de kiesgerechtigde leeftijd alleen.

Iemand opperde een examen voor kiezers. Dat loop direct tegen dat probleem aan. Welke kennis dient de kiezer te hebben? Rechts is gebaat bij onwetende(althans laag opgeleide) kiezers, links bij een linkse ideologie. Confessionelen bij een religieuze opleiding. Seculiere oartijen bij een zo hoog mogelijke. Maar wat je als neutraal mens wil is voldoende kennis om een verstandige keuze te maken. Maar wie bepaalt welke dat is? Wie vertrouwy er ook maar iemand anders toe om dat te bepalen? Ik denk dus dat teeftijd nog altijd een beter criterium is, ook al voldoet het evenmin,

Als ik de berichten lees over de "verkenning" voor een nieuw kabinet krijg ik de indruk dat het wantrouwem onderling nu wel heel groot is geworden. Blijkbaar zijn de gekozenen zelf niet voldoende vaardig om het vertrouwen van de kiezers te verdienen, Twee weken na de verkiezingen roept er al weer iemand om nieuwe. Misschien is het een idee: elke twee weken nieuwe verkiezingen? Ik kom hier misschien (als ik het niet vergeet) op terug. . . elders.

Goed, ik zal de links/rechts kwestie nu achter me laten en op deze specifieke vraag ingaan.

Peter van Velzen schreef: ↑02 apr 2021 01:24 Kiesrecht is een indidueel recht. Mijn insteek is daarom: Wie heeft dat recht, en waarom"?

Democratie is een vredig alternatief voor gewelddadige strijd om macht. In plaats van telkens weer een oorlog om een bepaald stamhoofd voor vele jaren op de troon te krijgen, accepteert iedereen de nieuwe spelregels dat er telkens een president wordt aangesteld met beperkte macht en voor een beperkte tijd. Vanuit dat oogpunt zou je het kiesrecht kunnen koppelen aan iedereen die normaliter aan de bovengenoemde oorlogen deel zou nemen.

Een andere bekende insteek is die van bezit en belasting. Iedereen die een deel van het land bezit, en netto belasting bijdraagt aan het land, heeft recht om bij de politieke besluitvorming betrokken te zijn. Op basis van deze en de vorige insteek, was kiesrecht eeuwenlang (en zelfs direct na de Franse Revolutie) beperkt tot landbezittende mannen.

Doordat vrouwen om verschillende redenen bij de arbeidsmarkt betrokken raakten (eerste wereldoorlog, industrialisering etc.), is het kiesrecht uitgebreid naar vrouwen.

Maar als ik me niet vergis gaat dit topic niet zozeer over het recht om te kiezen, maar wat werkelijk gunstig zou zijn voor het land en de wereld. Dat vraagstuk staat volkomen los van recht.

Als meritocraat ben ik vanuit dat oogpunt een voorstander van een soort examen, waarin de potentiële kiezers moeten aantonen dat ze de Nederlandse taal voldoende beheersen en voldoende basiskennis hebben van geschiedenis, actualiteiten en politiek (sociaal, economisch etc.). Misschien ook wat vragen om begrip van wetenschap en het logisch denkvermogen te testen. Het is niet onmogelijk om zo'n examen te ontwikkelen zonder bias. Met simpele vragen is al een prima voorselectie te maken. En ja, heb je zo'n systeem eenmaal ontwikkeld, dan zouden we de leeftijdsgrens achter ons kunnen laten.

Een soortgelijk maar strenger examen voor wie zich verkiesbaar wil stellen. Idealiter wordt er voor hen ook een minimaal IQ als voorwaarde ingesteld. Bijvoorbeeld minimaal 110, en een minimum van 120 voor de positie van minister-president. Voor de kiezers lijkt een minimum van 95 me een redelijke vereiste.

Ivar schreef: ↑02 apr 2021 07:06 Maar als ik me niet vergis gaat dit topic niet zozeer over het recht om te kiezen, maar wat werkelijk gunstig zou zijn voor het land en de wereld. Dat vraagstuk staat volkomen los van recht.

Als meritocraat ben ik vanuit dat oogpunt een voorstander van een soort examen, waarin de potentiële kiezers moeten aantonen dat ze de Nederlandse taal voldoende beheersen en voldoende basiskennis hebben van geschiedenis, actualiteiten en politiek (sociaal, economisch etc.). Misschien ook wat vragen om begrip van wetenschap en het logisch denkvermogen te testen. Het is niet onmogelijk om zo'n examen te ontwikkelen zonder bias. Met simpele vragen is al een prima voorselectie te maken. En ja, heb je zo'n systeem eenmaal ontwikkeld, dan zouden we de leeftijdsgrens achter ons kunnen laten.

Ik heb in mijn vorige bericht al uitgelegd waarom ik een examen geen goed idee zou vinden. Weiswaar verwacht ik dat intelligente mensen het vaker met mij een zullen zijn (maar toch doorgaans oneens), maar om de mening van ruim 30% van de bevolking (IQ t/m 90) niet in het parlement te laten doorklinken lijkt me ook nogal oneerlijk.

Men kiest een politicus waar men het vertrouwen in heeft dat hij jouw belangen, maar ook dat van anderen goed zal behartigen. Men hoeft zelf niet zo intelligent of hoog geschoold te zijn. Je idee voor eeb grens voor kandidaten klinkt mij al wat beter in de oren, maar bedenk dat een intelligenter snoodaard, ook een gevaarlijke snoodaard is. Hij weet bevoorbeeldbeter wanneer hij iets moet vergeten.

Een vrij kinderlijke gedachte om het aan IQ te koppelen.

Immers het begrip IQ is zwaar omstreden en komt vooral uit de Socio-hoek (Die het ook bedacht hebben)

Daarnaast is het vragen om chaos en zwendel de uitslag van dit soort toetsen is namelijk niet 1-1 duidig.
Ze varieert met de tijd en met de afgenomen toets.

PS.
Een ieder die me kent weet dat ik vind dat het begrip IQ naar de prullenbak zou moeten worden verwezen.

Peter van Velzen schreef: ↑02 apr 2021 09:04Ik heb in mijn vorige bericht al uitgelegd waarom ik een examen geen goed idee zou vinden.

Ja, maar dit was een rare en vooringenomen redenering ("Rechts is gebaat bij onwetende"). En er is naar mijn mening geen reden waarom het niet mogelijk zou zijn om een algemene test te ontwikkelen waar iedereen het over eens kan zijn. Gewoon simpele vragen met multiple choice antwoorden. Niet gericht op complexe politieke onderwerpen maar simpelweg op wat we "algemene ontwikkeling" noemen.

maar om de mening van ruim 30% van de bevolking (IQ t/m 90) niet in het parlement te laten doorklinken lijkt me ook nogal oneerlijk.

Oneerlijk heeft dan weer betrekking op recht. Het invoeren van een examen is niet relevant voor recht maar voor het eindresultaat: bestuur door intelligente mensen (en één belangrijk aspect van intelligentie is toekomstoriëntatie). Meritocratie als upgrade van democratie. Geen algemeen kiesrecht maar kwalitatief kiesrecht.

maar bedenk dat een intelligenter snoodaard, ook een gevaarlijke snoodaard is. Hij weet bevoorbeeldbeter wanneer hij iets moet vergeten.

Deze kwestie heeft geen betrekking op het individuele niveau maar op het collectieve niveau. Een paar sluwe mensen is geen reden om het criterium van intelligentie overboord te gooien. Alle intelligente mensen bij elkaar hebben naar alle waarschijnlijkheid netto een positief effect op de ontwikkelingen in een land en in de wereld. Dit door de al genoemde toekomstoriëntatie, en het bij slimme mensen sterker ontwikkelde analytisch vermogen.

En aangezien zowel linkse als rechtse mensen van zichzelf geloven dat zij het intelligenst zijn, zou geen van hen bezwaar moeten hebben tegen een dergelijke upgrade van democratie.

Wellicht is het resultaat van een dergelijke introductie dat de macht naar links verschuift, maar dit zou dan intelligent links zijn, geen woke links. Zo zou ook rechts beperkt worden tot intelligent rechts. De kloof tussen intelligent links en intelligent rechts is veel kleiner dan tussen dom links en dom rechts. Intelligente mensen kunnen veel beter samenwerken, zelfs wanneer ze het over bepaalde punten oneens zijn.

Wat is intelligent? Een hoog IQ? Een diploma van een of andere instantie?

EQ is namelijk ook zeer belangrijk, ik vind het dan moeilijk in te schatten wat dan de criteria moet zijn...

Ivar schreef: ↑02 apr 2021 13:12 Wellicht is het resultaat van een dergelijke introductie dat de macht naar links verschuift, maar dit zou dan intelligent links zijn, geen woke links. Zo zou ook rechts beperkt worden tot intelligent rechts. De kloof tussen intelligent links en intelligent rechts is veel kleiner dan tussen dom links en dom rechts. Intelligente mensen kunnen veel beter samenwerken, zelfs wanneer ze het over bepaalde punten oneens zijn.

Even een opmerking tussendoor.
Het menselijke verstandelijke functioneren aan de hand van alleen een Intelligentie quotiënt (IQ) met een normaal van 80 tot 120 en de extremen ervan zoals minder begaafd tot debiel enerzijds en superintelligent tot hoogbegaafd anderzijds, zijn al lang achterhaald.
Emotionele intelligentie wordt allang geaccepteerd als noodzakelijk voor een goed intermenselijk functioneren.
En zo nog een aantal andere omstandigheden en vaardigheden daarin.
Kennis, en zeker het soort kennis op zich en meningen die daarop gestoeld zijn, zijn daarin geen maat.

Misschien is een betere indeling dan intelligent vs. dom, die van wijs vs. onwijs.
Waarbij dom niet als tegenstelling gezien wordt voor intelligent, maar eerder voor het niet in staat zijn met gegevens te dealen, vanwege meerdere soorten redenen dan alleen mindere intelligentie.
Dus dichtbij het "onwijs" in te delen is.

Edit:
Ik zag nu dat Chinaman het al vernoemde .

Chinaman schreef: ↑02 apr 2021 13:28 Wat is intelligent? Een hoog IQ? Een diploma van een of andere instantie?

EQ is namelijk ook zeer belangrijk, ik vind het dan moeilijk in te schatten wat dan de criteria moet zijn...

Leuk onderzoek voor Maurice de Hond

De aanhang van partijen en hun IQ.

Chinaman schreef: ↑02 apr 2021 13:28 Wat is intelligent? Een hoog IQ? Een diploma van een of andere instantie?

EQ is namelijk ook zeer belangrijk, ik vind het dan moeilijk in te schatten wat dan de criteria moet zijn...

Ik heb het boek Emotional Intelligence van Daniel Goleman gelezen en in mijn boekenkast staan (evenals een ander boek van hem: Vital Lies, Simple Truths: The Psychology of Self-Deception). Interessant leesvoer. Maar ik ben niet bekend met objectieve tests die dit meten, en zodra je gaat selecteren op emotionele eigenschappen of persoonlijkheid, dan is het gevaar te groot dat je gaat sturen op politieke voorkeur. Daarom noemde ik ook niet de Big Five of de MBTI, al zou ik maar al te graag in een land wonen waar INTPs en INTJs aan de macht zijn.

IQ en g-factor vind ik daarom betere criteria. Maar mocht het mogelijk en relevant zijn om ook een ondergrens in te stellen op basis van EQ (of een van de andere intelligenties), dan heb ik daar niets op tegen.

Maria schreef:zijn al lang achterhaald

Daar ben ik, afgezien van de controverse en taboe, niet bekend mee. De exacte score die iemand haalt mag dan niet tot op de punt exact zijn (zie hieronder), maar iemand die een goed opgezette test doet en daarmee een score van 120 of 130 haalt is in de persoonlijke omgang duidelijk te onderscheiden van iemand die op basis van diezelfde test een IQ indicatie van lager dan 90 haalt.

En ja, ik noemde hier die ronde getallen om simpelweg het algemene idee te omschrijven, maar het is beter om de ondergrenzen in te stellen zoals Mensa dat doet:

De term IQ (voluit: intelligentiequotiënt) wordt veel gebruikt, maar IQ is geen eenduidig begrip. Er is een groot aantal goede intelligentietests, die ieder een eigen schaal hanteren. Het resulterende getal noemt men dan wel IQ. Een score van 132 op de ene test, kan overeenkomen met een score van 148 op een andere test. Daarom hanteert Mensa percentielscores en geen IQ-scores.

Een percentiel verdeelt de dataset in 100 gelijke delen. Als jouw score bijvoorbeeld valt in het 95ste percentiel, dan behaalt 95% van de bevolking een score gelijk aan of lager dan die van jou. Idem voor het 98ste percentiel (de toelatingsgrens voor Mensa): als jij scoort in het 98ste percentiel, dan betekent dat dat 98% van de mensen gelijk of lager scoort dan jij. Met andere woorden: jij hoort dan bij de 2% best scorenden. En met die uitkomst kun je lid worden van Mensa.

Ik weet het niet Ivar, het concept vind ik wel interessant, maar om minder “intelligenten” op basis van wat jij tot nu dan toe erover gezegd hebt vind ik eigenlijk wel wat extreem...

Wellicht zou een adviserende georiënteerde toets over de belangrijkste Grondwetten beter zijn, waarin je dus een toets doet maar de uitkomst niet je recht van stemmen beïnvloed, wel krijg je dan je uitslag terug en kan je zien wat je goed en fout heb ingevuld...

Misschien dan ook voor het volk dat blijkbaar de NL taal niet goed beheerst in andere talen...

dikkemick schreef: ↑02 apr 2021 13:59 De aanhang van partijen en hun IQ.

Of andersom: eerst IQ scores bepalen en dan de politieke voorkeur in kaart brengen.

Laat bijvoorbeeld 5000 mensen een test afnemen en hun politieke voorkeur vermelden.

Nog beter zou het zijn om niet zozeer naar partijvoorkeur te vragen (aangezien veel mensen een voetbalclub-mentaliteit hebben waardoor ze als supporters hun hele leven op dezelfde partij blijven stemmen) maar naar individuele standpunten.

En dat dan voor een IQ van 85-90, 90-95, 95-100, 100-105 etc.

Lijkt me erg interessant, vooral als ook leeftijd, geslacht en eventuele religie worden geregistreerd.