Herdenking slavernij (of andere maatschappelijk humanitaire mijlpalen)

[axxyanus]

Het vreemde is dat jij die vergoeding wil laten betalen door mensen die er part nog deel aan hebben gehad.

Dat hoeft niet. Personen die nu roofkunst in hun bezit hebben, worden ook geacht die terug te geven, ook al hebben zij zelf geen deel gehad in de roof.

Ook bestrijd ik dat tekort, ze hebben al veel meer gekregen waar ze heeeeeeeel misschien recht op hadden.

Op welke manier dan?

Voor mij is het verjaard.

Dat beantwoord de vraag niet.

Daarnaast zijn ze aan het verkeerde adres, ze moeten zijn bij de nazaten van die Negerkoningen die hebben hun voorouders tot slaven gemaakt.

Dat is als zeggen dat je bij de dieven moet zijn en niet bij de helers.

Ik ken er te weinig van om te weten wat nu de juiste/rechtvaardige oplossing is. Maar er zijn genoeg situaties waarin we de uitvoerders minder verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven dan de personen die er het grote voordeel uithaalden. Dus wijzen naar de negerkoningen van toen lijkt me wat te gemakkelijk.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik ken er te weinig van om te weten wat nu de juiste/rechtvaardige oplossing is. Maar er zijn genoeg situaties waarin we de uitvoerders minder verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven dan de personen die er het grote voordeel uithaalden. Dus wijzen naar de negerkoningen van toen lijkt me wat te gemakkelijk.

Tja jij en Peter van Velzen vinden kennelijk dat de negerkoningen en hun nazaten buiten schot moeten blijven.

Mij lijkt het veel te gemakkelijk om er maar blanken voor op te laten draaien, waarvan hun voorouders waarschijnlijk niets met de slavernij te maken hadden.

[axxyanus]

Ik ken er te weinig van om te weten wat nu de juiste/rechtvaardige oplossing is. Maar er zijn genoeg situaties waarin we de uitvoerders minder verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven dan de personen die er het grote voordeel uithaalden. Dus wijzen naar de negerkoningen van toen lijkt me wat te gemakkelijk.

Tja jij en Peter van Velzen vinden kennelijk dat de negerkoningen en hun nazaten buiten schot moeten blijven.

Neen, Ik vind het enkel te gemakkelijk om naar de negerkoningen te wijzen om onszelf buiten schot te houden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik ken er te weinig van om te weten wat nu de juiste/rechtvaardige oplossing is. Maar er zijn genoeg situaties waarin we de uitvoerders minder verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven dan de personen die er het grote voordeel uithaalden. Dus wijzen naar de negerkoningen van toen lijkt me wat te gemakkelijk.

Tja jij en Peter van Velzen vinden kennelijk dat de negerkoningen en hun nazaten buiten schot moeten blijven.

Neen, Ik vind het enkel te gemakkelijk om naar de negerkoningen te wijzen om onszelf buiten schot te houden.

Jullie willen die negerkoningen buiten schot houden.

Jullie redeneren zo:

1.Er waren vroeger blanken die aan slavernij deden, dus alle blanken van nu zijn daar schuld aan. (dat is de christelijke erfzonde)
2. Er waren zwarten die aan slavernij deden, maar dat was niet hun schuld maar van de blanken ook al hadden ze er nog nooit eentje gezien, de zwarten treft dus enkele geen schuld. (Dit heet wegkijken van de feiten)

Mij lijkt het een goed voorbeeld van zelfhaat.

[axxyanus]

Tja jij en Peter van Velzen vinden kennelijk dat de negerkoningen en hun nazaten buiten schot moeten blijven.

Neen, Ik vind het enkel te gemakkelijk om naar de negerkoningen te wijzen om onszelf buiten schot te houden.

Jullie willen die negerkoningen buiten schot houden.

Gelieve mijn gedachten niet voor mij in te vullen.

Jullie redeneren zo:

1.Er waren vroeger blanken die aan slavernij deden, dus alle blanken van nu zijn daar schuld aan. (dat is de christelijke erfzonde)

Neen, zo denk ik niet.

2. Er waren zwarten die aan slavernij deden, maar dat was niet hun schuld maar van de blanken ook al hadden ze er nog nooit eentje gezien, de zwarten treft dus enkele geen schuld. (Dit heet wegkijken van de feiten)

Neen, zo denk ik ook niet.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Neen, Ik vind het enkel te gemakkelijk om naar de negerkoningen te wijzen om onszelf buiten schot te houden.

Jullie willen die negerkoningen buiten schot houden.

Gelieve mijn gedachten niet voor mij in te vullen.

Jullie redeneren zo:

1.Er waren vroeger blanken die aan slavernij deden, dus alle blanken van nu zijn daar schuld aan. (dat is de christelijke erfzonde)

Neen, zo denk ik niet.

2. Er waren zwarten die aan slavernij deden, maar dat was niet hun schuld maar van de blanken ook al hadden ze er nog nooit eentje gezien, de zwarten treft dus enkele geen schuld. (Dit heet wegkijken van de feiten)

Neen, zo denk ik ook niet.

Volgens mij denk je wel op deze manier.
Ik kan er gewoon niets anders uithalen.

Je denkt volgens mij op de manier zoals ik het verwoord heb.
(Opzettelijk door mij zeer krachtig neergezet)

Maar als je heel anders denkt, dan zul je dat wel wat beter moeten verwoorden.

PS.
Met gedachten bedoel ik de manier van denken in deze.

[B.S.]

Voor het pro-'herstelbetalingen' kamp: Aan hoeveel eigen bijdrage voor dit proces denkt u persoonlijk? Er vast wel iemand onder u voorouders die met slavernij te maken had.

Ik weet niet of de vergelijking met geroofde kunst in WO II hier wel opgaat.

[B.S.]

Wat moet er precies worden teruggeven aan nakomelingen van slaven?

[Mullog]

Wat moet er precies worden teruggeven aan nakomelingen van slaven?

Misschien de erkenning dat er in de menselijke geschiedenis zich situaties hebben voorgedaan die vanuit het huidige gezichtspunt en de huidige opvattingen in een deel van de wereld als onoorbaar worden beschouwd. Maar in het deel van de wereld waar dat speelt, laten we zeggen Nederland, is dat al vele malen erkend. Het lijkt mij dat dit moeilijk, zo niet onmogelijk, te vertalen is naar iets materieels. Er valt weinig, feitelijk niks, terug te geven.

[B.S.]

Kijkt u in deze link https://www.badnewsaboutchristianity.com/gab_racism.htm eens naar het stukje over de Cagots. Een vreemd verhaal over een groep mensen die wel duizend jaar in Frankrijk een status als absolute maatschappelijke paria's bezaten. Niemand weet precies waarom, de kerk legitimeerde het in ieder geval volledig. Nog altijd leven vele afstammelingen van hen in Frankrijk. Zou de moderne samenleving niet ook een verplichting naar hen tow moeten hebben? En hoe zouden ze dan tegemoetgekomen moeten worden?

[Peter van Velzen]

Het vreemde is dat jij die vergoeding wil laten betalen door mensen die er part nog deel aan hebben gehad.
Ook bestrijd ik dat tekort, ze hebben al veel meer gekregen waar ze heeeeeeeel misschien recht op hadden.

PS.
Bij hoeveel jaren is zoiets volgens jou zo'n claim verjaard of verjaard zoiets nooit.

Ik denk dat we in plaats van over een vergoeding voor aangedaan leed. beter kunnen spreken over gederft arbeidsloon. Het geleden leed, kun je immers toch niet ongedaan maken en is ook erg moeilijker in geld uit te drukken.

Dat is tevens mijn antwoord op deze vraag:

Wat moet er precies worden teruggeven aan nakomelingen van slaven?

ALs je je hele leven geen loon krijgt uitbetaald, dan kom je dat geld evident te kort. Ik heb uitgerekend dat het niet aan de slaven betaalde arbeidsloon in de VS, omgerekend naar de huidige maatstaf van $600 per week voor gemiddeld 2 miljoen slaven in de 90 jaar die de slaverniij in de VS heeft bestaan, ongeveer 5,4 triljoen zou bedragen. Ik denk niet dat de nabestaanden al veel meer hebben gekregen. Hoe dat in de Nederlands koloniën lag/ligt weet ik niet, maar die 5,4 triljoen komt in de VS gemiddeld ongeveer neer op $140,000 per huidige nabestaande.

Ik wil echter ook het het gederfde arbeidsloon niet laten betalen door mensen die part nog deel aan hadden de slavernij.

Ik ben van mening dat het vrijwel onmogelijk is, om op een eerlijke manier het niet uitbetaalde loon alsnog te vorderen. Het zou juridisch wel juist zijn om dat nooit betaalde arbeidsloon met rente op rente alsnog te laten betalen. En wel door hen die de rijkdom van alle medeplichtigen hebben geërfd. Maar wie dat zijn is vrijwel niet uit te zoeken. En kon dat wel, dan zal blijken dat sommige het kapitaal al lang hebben verspeeld, terwijl anderen er een enorm rendement uit hebben gehaald. Maar is men dat rendement daarom verschuldigd? Dat is maar de vraag. De nabestaanden richten hun pijlen dan ook liever op "de overheid" (die heeft nagelaten de daders te dwingen het loon alsnog op te hoesten). Maar ook dat schept nieuwe ongelijkheden. (Al was het maar, omdat niet elke slaaf evenveel nakomelingen heeft), en niet al die nakomelingen even arm zijn.

Het lijkt me daarom beter, degenen die veel meer bezitten, dan ze ooit nodig zullen hebben, extra te belasten, om een klein kapitaal te verkrijgen voor ALLEN, die nu zo ongeveer niets bezitten. Dat leidt niet tot een juridisch juiste terugbetaling van het historisch verschuldigde loon, maar heft wel voor een groot deel de economische achterstand van nakomelingen van slaven op. (Ze zijn - wederom in de VS - ongeveer zeven maal zo vaak armlastig, als nakomelingen van Europeaanse migranten) Het voordeel is dat ook de armen die niet van slaven afstammen dan geholpen worden.

Wat je vraag omtrent verjaren betreft. Om het met diefstal te vergelijken. Het gaat niet om de dief, of om de heler, maar om de buit!
De buit is op de eerste plaats het gederfte arbeidsloon. Je vraagt dan als het ware "Na hoeveel jaar hebben de erfgenamen van de slachtoffers, geen recht meer op de buit, maar gaat dat recht over op de erfgenamen van de misdadigers?" Ik denk dat dat een vrij impertinente vraag is, die ik niet wens te beantwoorden.

Ondertussen men ik mij er van bewust, dat algemene armoede-bestrijding in zekere zin niet geheel rechtvaardig is tov van de nabestaanden van de slaven, Maar ik denk dat ook veel van die nabestaanden zullen toegeven dat het wel maatschappelijk wenselijk is.

[B.S.]

Van verre afstammelingen, want zover zijn we inmiddels wel, is met geen mogelijkheid vast te stellen dat zij het recht hebben verworven op volkomen hypothetisch 'gederfd arbeidsloon' uit een wereld die niet meer bestaat, hoe hardvochtig slavernij nu ook gevonden wordt.
Dan kun je ook wel een looncorrectie gaan toepassen voor millennia aan gruwelijke lage verdiensten van inmiddels miljarden mensen, in onze ogen.
Komt er dan ook een vergoeding aan de afstammelingen van hen die kinderarbeid hebben ervaren?
Of voor millennia van onbezoldigde vrouwenarbeid? (Ja, er gaan al mensen watertanden).

Aanvaardt dat nooit al het leed van de geschiedenis te compenseren is. Wie zijn Eenentwintigste Eeuwers om daar hun ideologie aan op te leggen?

[Peter van Velzen]

Van verre afstammelingen, want zover zijn we inmiddels wel, is met geen mogelijkheid vast te stellen dat zij het recht hebben verworven op volkomen hypothetisch 'gederfd arbeidsloon' uit een wereld die niet meer bestaat, hoe hardvochtig slavernij nu ook gevonden wordt.
Dan kun je ook wel een looncorrectie gaan toepassen voor millennia aan gruwelijke lage verdiensten van inmiddels miljarden mensen, in onze ogen.
Komt er dan ook een vergoeding aan de afstammelingen van hen die kinderarbeid hebben ervaren?
Of voor millennia van onbezoldigde vrouwenarbeid? (Ja, er gaan al mensen watertanden).

Aanvaardt dat nooit al het leed van de geschiedenis te compenseren is. Wie zijn Eenentwintigste Eeuwers om daar hun ideologie aan op te leggen?

Ik aanvaart dat wel degelijk, en geef er daarom de voorkeur aan het huidige leed te bestrijden. Maar ik besef wel dat de slavernij aan de basis ligt van veel ongelijkheid. Dat de modale "zwarte" Amerikaan $165.000 (ongeveer 87%) minder bezit dan de modale "blanke" geeft steun aan dat idee. (zie deze link) maar het feit dat de modale Hispanic slechts weinig (ongeveer 50% meer dan de modale zwarte) beter af zijn, bewijst dan weer dat jij gelijk hebt, met ook andere onrechtvaardigheden te benoemen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het vreemde is dat jij die vergoeding wil laten betalen door mensen die er part nog deel aan hebben gehad.
Ook bestrijd ik dat tekort, ze hebben al veel meer gekregen waar ze heeeeeeeel misschien recht op hadden.

PS.
Bij hoeveel jaren is zoiets volgens jou zo'n claim verjaard of verjaard zoiets nooit.

Ik denk dat we in plaats van over een vergoeding voor aangedaan leed. beter kunnen spreken over gederft arbeidsloon. Het geleden leed, kun je immers toch niet ongedaan maken en is ook erg moeilijker in geld uit te drukken.

Dat is tevens mijn antwoord op deze vraag:

Wat moet er precies worden teruggeven aan nakomelingen van slaven?

ALs je je hele leven geen loon krijgt uitbetaald, dan kom je dat geld evident te kort. Ik heb uitgerekend dat het niet aan de slaven betaalde arbeidsloon in de VS, omgerekend naar de huidige maatstaf van $600 per week voor gemiddeld 2 miljoen slaven in de 90 jaar die de slaverniij in de VS heeft bestaan, ongeveer 5,4 triljoen zou bedragen. Ik denk niet dat de nabestaanden al veel meer hebben gekregen. Hoe dat in de Nederlands koloniën lag/ligt weet ik niet, maar die 5,4 triljoen komt in de VS gemiddeld ongeveer neer op $140,000 per huidige nabestaande.

Ik wil echter ook het het gederfde arbeidsloon niet laten betalen door mensen die part nog deel aan hadden de slavernij.

Ik ben van mening dat het vrijwel onmogelijk is, om op een eerlijke manier het niet uitbetaalde loon alsnog te vorderen. Het zou juridisch wel juist zijn om dat nooit betaalde arbeidsloon met rente op rente alsnog te laten betalen. En wel door hen die de rijkdom van alle medeplichtigen hebben geërfd. Maar wie dat zijn is vrijwel niet uit te zoeken. En kon dat wel, dan zal blijken dat sommige het kapitaal al lang hebben verspeeld, terwijl anderen er een enorm rendement uit hebben gehaald. Maar is men dat rendement daarom verschuldigd? Dat is maar de vraag. De nabestaanden richten hun pijlen dan ook liever op "de overheid" (die heeft nagelaten de daders te dwingen het loon alsnog op te hoesten). Maar ook dat schept nieuwe ongelijkheden. (Al was het maar, omdat niet elke slaaf evenveel nakomelingen heeft), en niet al die nakomelingen even arm zijn.

Het lijkt me daarom beter, degenen die veel meer bezitten, dan ze ooit nodig zullen hebben, extra te belasten, om een klein kapitaal te verkrijgen voor ALLEN, die nu zo ongeveer niets bezitten. Dat leidt niet tot een juridisch juiste terugbetaling van het historisch verschuldigde loon, maar heft wel voor een groot deel de economische achterstand van nakomelingen van slaven op. (Ze zijn - wederom in de VS - ongeveer zeven maal zo vaak armlastig, als nakomelingen van Europeaanse migranten) Het voordeel is dat ook de armen die niet van slaven afstammen dan geholpen worden.

Wat je vraag omtrent verjaren betreft. Om het met diefstal te vergelijken. Het gaat niet om de dief, of om de heler, maar om de buit!
De buit is op de eerste plaats het gederfte arbeidsloon. Je vraagt dan als het ware "Na hoeveel jaar hebben de erfgenamen van de slachtoffers, geen recht meer op de buit, maar gaat dat recht over op de erfgenamen van de misdadigers?" Ik denk dat dat een vrij impertinente vraag is, die ik niet wens te beantwoorden.

Ondertussen men ik mij er van bewust, dat algemene armoede-bestrijding in zekere zin niet geheel rechtvaardig is tov van de nabestaanden van de slaven, Maar ik denk dat ook veel van die nabestaanden zullen toegeven dat het wel maatschappelijk wenselijk is.

Je zegt dat rode niet te willen.
Maar die zijn het wel die erin de praktijk voor opdraaien, want de echte RIJKEN betalen in ons soort landen NOOIT echt mee.
Er waren in Suriname ook ZWARTEN die slaven hielden deze zijn bekend ga je hun nakomelingen ook betalen?

Ook wordt het moeilijk rekenen, dagloners verdienden meestal nauwelijks meer dan het onderhoud van een slaaf.
Die onderhoudskosten moeten natuurlijk wel worden meegenomen.

PS.
Ik vind je verhaaltje over verjaring/buit een doorzichtig discussie trucje om onder het begrip verjaring uit te komen.

[gerard_m]

Er ligt een stevig eisenpakket bij de aangeboden excuses voor het slavernij verleden.

Naast het verdwijnen van zwarte piet en strafbaar stellen van het woordje "neger", ook een forse financiële vergoeding in de vorm van het kwijtschelden van de schulden van Suriname en de Antillen en structurele financiering van "zwarte" instellingen.

Ik zie de linken niet direct. Excuus voor slavernij beperkt zich toch niet tot Surinamers of Antillianen? En wat is de link tussen financiering van "zwarte" instellingen / het afschaffen van zwarte piet en berouw over slavernij?

Er lijkt een link gelegd te worden tussen hedendaags racisme en slavernij van destijds, waarbij men om onduidelijke redenen geld voor de eigen achterban tracht binnen te halen.

De eis t.a.v. "Zwarte" instellingen riekt bovendien zelf ook naar racisme. Een eis (of beter: verzoek) voor financiering van onderzoek naar slavernij o.i.d., zou begrijpelijker zijn geweest. Dit al bovenop de 200 miljoen die al is toegezegd om "bewustwording te bevorderen" trouwens.
Ik vraag me af hoe gereageerd zou worden als mensen uit de Balkan die eeuwenlang als slaven naar Arabië zijn afgevoerd gaan eisen dat voortaan "blanke" instellingen bekostigd worden.