Bewuste wil

[ChaimNimsky]

Uitstellen van de impuls leidt zo vaak tot wensbaarder effecten dat bijna ieder jachtdier dat aan de jongen moet leren:
besluipen en niet gelijk toespringen.
Landbouw bedrijven heeft dat in rationeler vorm dan de eekhoorn voorraad aanlegt en mensen zijn zo op soortgelijke -rationeler genoemd- manier in staat toekomstige opbrengsten te vertalen in noeste inspanningen in het heden.

Gewone loondienst is een alledaags voorbeeld. Compleet met in de file staan, waar uiteraard dagloon het minste uitstel vereist en waarschijnlijk een luxe lease-auto file-genoegen inwrijft. *)

Toekomstige (gezondheids)rampen afwenden is stukken moeilijker, en vaak is begeleiding nodig om zo snellere impulsbevrediging in te bouwen; denk bijv. aan AA.

Het grote voorbeeld van de marshmellowtest is onlangs weer eens kritisch onder de loep genomen:

. . . There’s plenty of other research that sheds further light on the class dimension of the marshmallow test. The Harvard economist Sendhil Mullainathan and the Princeton behavioral scientist Eldar Shafir wrote a book in 2013, Scarcity: Why Having Too Little Means So Much, that detailed how poverty can lead people to opt for short-term rather than long-term rewards; the state of not having enough can change the way people think about what’s available now. In other words, a second marshmallow seems irrelevant when a child has reason to believe that the first one might vanish. . .

Roeland
*) Strafpleiter Gerard Spong ontleende bij het vaak lange wachten in de gang van het gerechtsgebouw akuut genoegen aan zijn poepdure polshorloge door te bedenken dat het niet gek was om met wachten zo een luxe te kunnen vergaren.

Aan uitstel van een impuls liggen normale natuurlijke processen ten grondslag -- neuronen die afhankelijk zijn van input, zoals Dikkemick het samenvat. En tenzij men een paranormale aanname voorstaat waarbij de wil buiten de natuurlijke processen om bestaat en functioneert, kunnen we niet ontkomen aan het gegeven dat elke vorm van controle per definitie wordt gecontroleerd door natuurlijke processen.

Er bestaan nu legio draadjes die hetzelfde beogen m.b.t. de vraag naar de wil: te zien of deze vrij kan zijn. Maar iedere hypothese die veronderstelt dat de wil vrij kan zijn van de natuurlijke processen waaruit hij bestaat betreft bij voorbaat onverdedigbare zweverij. De reden dat Dennet niet zweeft is te danken aan het feit dat hij bovenstaande niet ontkent, maar simpelweg zodanig herdefinieert dat de vrijheid van de wil voldoet aan bovengenoemde criteria.

[heeck]

Er bestaan nu legio draadjes die hetzelfde beogen m.b.t. de vraag naar de wil: te zien of deze vrij kan zijn. Maar iedere hypothese die veronderstelt dat de wil vrij kan zijn van de natuurlijke processen waaruit hij bestaat betreft bij voorbaat onverdedigbare zweverij . .

Is inderdaad vechten tegen de bierkaai, maar ik blijf daar al jaren jong bij.
Eens je de mechanieken door hebt omdat Darwins Universal Acid-muntje stevig is gevallen gewoon maar geduldig herhalen.

Vergeet overigens niet dat al dat gezeur over de vrije wil ook wel een prima "verdienmodel" lijkt, want het barst werkelijk van de cursussen en de boeken die er over gaan.

Roeland

[Bonjour]

Ik zie een nieuw soort creationisme-evolutietheorie debat ontstaan. Wel grappig. Zolang het niet allemaal 100% te meten is, is er ruimte voor speculatie.
Het is wel grappig dat nog niet alle atheïsten om zijn. Het debat is nog jong.

[Petra]

Conclusie: Als Aleman een punt wil maken moet hij net als Sam Harris in zijn stedenkeuze het denkproces stapje voor stapje ontleden. Wat gebeurt wanneer waar? Ik denk dat je niet bewust je favoriete avondeten kan kiezen ook al pieker je de hele dag erover. En dat kan ik bewijzen: Hoe vaak komt het niet voor dat je partner 's middags zegt, "laten we x gaan eten" en opeens vervliegen al je opties en x lijkt de ideale keuze. Hersenen zijn een leuk orgaan, maar je kan ze niet altijd vertrouwen. Dat weten we ook wel. De hersenen van een ander vertrouwen we ook niet altijd.

Zijn boek wordt nogal saai of langdradig genoemd, omdat hij zich helemaal te buiten gaat aan het uit en te na beschrijven van scans en neurologische
bewijzen, bewijzen en nog eens bewijzen.
Metzinger hinkt op hetzelfde been wat mindfullnes en focussen en kunnen kiezen betreft. Is hij nu ook creationist?

Hetgeen je verder zegt.. heeft te maken met doelen stellen en plannen maken e.d. Daar zijn alle mensen uit mijn opening het over eens.
Echter door Irving is het zeer goed beschreven, het guided versus unguided thinking, met eveneens.. een opeenstapeling aan wetenschappelijk bewijs.

Als weerwoord op al die bronnen en bewijzen die ik linkte, krijg ik vooral een hoop weerstand vanwege iemands geloof en een hoop.. -omdat ik dat nou eenmaal vind- meningen. Helaas geen enkele reactie met bronnen met tegengesteld bewijs.

[Petra]

(@Petra!): Wat als AL onze zintuigen even geen signalen meer doorgeven. Dan is denken nog steeds mogelijk, lijkt me. Zelfs schaakzetten kun je dan visualiseren. Echter: De input MOET er ooit geweest zijn en er moeten bepaalde verbindingen in dat brein aanwezig zijn, wil hier zinnig over kunnen nadenken. Een pasgeboren baby kan immers geen schaakmat in 5 (of 1000) zetten geven.

Ik heb inmiddels al tig linkjes en artikelen geplaatst over het denken en lichaam. Zonder lichaam is er geen denken en vice versa idem.
Als geen enkel zintuig functioneert ben je, naar mijn weten, een kasplantje. Een lichaam is meer dan een homp vlees.
Ik zal niet ontkennen dat het mogelijk is dat er primitieve hompen vlees rondlopen.

[Bonjour]

Zijn boek wordt nogal saai of langdradig genoemd, omdat hij zich helemaal te buiten gaat aan het uit en te na beschrijven van scans en neurologische
bewijzen, bewijzen en nog eens bewijzen.
Metzinger hinkt op hetzelfde been wat mindfullnes en focussen en kunnen kiezen betreft. Is hij nu ook creationist?

Hetgeen je verder zegt.. heeft te maken met doelen stellen en plannen maken e.d. Daar zijn alle mensen uit mijn opening het over eens.
Echter door Irving is het zeer goed beschreven, het guided versus unguided thinking, met eveneens.. een opeenstapeling aan wetenschappelijk bewijs.

Als weerwoord op al die bronnen en bewijzen die ik linkte, krijg ik vooral een hoop weerstand vanwege iemands geloof en een hoop.. -omdat ik dat nou eenmaal vind- meningen. Helaas geen enkele reactie met bronnen met tegengesteld bewijs.

Je verwijt me dat ik iemand gelovig noem en een vergelijk maak met de crea discussies. Net eentje gevoerd op een ander forum. Een eigenschap van dit soort discussies is dat ik geen tegenargumenten krijg, maar dat er linkjes komen naar mensen die iets vinden. Als ik iets zeg over de statistiek die in een link staat (of gekopieerd staat) wordt dat genegeerd, waarschijnlijk niet eens begrepen.
En drogredenen. Massa's drogredenen.

Kijk eens naar je reactie. Wat vind je van mijn vergelijking met een solid state machine? Welke drogreden zit erin?
Dit onderwerp gaat richting de informatica. Neuronen onder invloed van alcohol werken als TTL met een te lage voedingsspanning. Is het gedrag van een computer altijd te voorspellen? Als een computer één neuron kan simuleren, kan een netwerk van computers dan het brein simuleren?
Ik ben geen neuroloog, maar ben wel natuurkundige met 25+ jaar ICT ervaring. Ik weet onderhand wel iets van hoe je systemen opzet. Niet alles wat ik schrijf is maar een -jij vindt dat /jij hoopt - argument. Ik zou een leuke discussie met Aleman kunnen hebben, maar vraag me af of dat met jou kan.

De natuurkunde is het tegengesteld bewijs.

Maar goed, even minder technisch:
Kan je bewust nadenken als je onderbewuste je niet van alle argumenten voorziet?

[Bonjour]

Zijn boek wordt nogal saai of langdradig genoemd, omdat hij zich helemaal te buiten gaat aan het uit en te na beschrijven van scans en neurologische
bewijzen, bewijzen en nog eens bewijzen.

Mijn vrouw heeft toevallig het boek uit de bib gehaald (zonder kennis van deze discussie), dus ik zit er eens in te bladeren. Ik zie ze niet, die bewijzen die jij noemt. Welk concreet bewijs bedoel je met svp pag nr.

[Bonjour]

Ik vind het best wel eng als een wetenschapper dit zegt:

„Meestal zoeken neurowetenschappers naar een apart verklaringsniveau. Neem bijvoorbeeld een briefje van 50 en een briefje van 100 euro. Materieel gezien zijn ze samengesteld uit dezelfde stof, maar hun economische waarde is anders. Zo is ook de menselijke geest gelinkt aan materie, maar de werking ervan, met name als het gaat om betekenisgeving, overstijgt het puur fysische.”

https://www.digibron.nl/search/detail/2 ... m-en-geest

Nog wat andere opmerkingen ook. Is dit wetenschap of religie?

[MaartenV]

Ik denk dat de discussie over de vrije wil niet beëindigd wordt omdat de implicaties van een deterministisch beeld van ons gedrag en denken enorm groot zijn. Het menselijk leven heeft in dat geval ook geen zin meer, als de vrije wil niet blijkt te bestaan. Noch voor religieuzen, noch voor humanisten of seculieren die de vrije wil centraal stellen in hun mensbeeld. Niemand is verantwoordelijk voor zijn of haar daden. Geen enkel gedrag doet er echt toe, want het was vooraf reeds voorspelbaar dat het zou gebeuren. Welke actie we ook ondernemen, het is niet echt onze eigen verdienste, want we hebben er zelf niks in te willen gehad. De implicaties in onze leefwereld zijn zodanig vergaand, dat we de wetenschappelijke conclusie dat een vrije wil niet bestaat, psychologisch, sociaal en ethisch niet aanvaardbaar vinden. Een dergelijke deterministische conclusie consistent voor waar aannemen in alles wat we doen en niet doen, ontwricht ons mens- en wereldbeeld fundamenteel.

[heeck]

. . . Het menselijk leven heeft in dat geval ook geen zin meer, als de vrije wil niet blijkt te bestaan. Noch voor religieuzen, noch voor humanisten of seculieren die de vrije wil centraal stellen in hun mensbeeld. Niemand is verantwoordelijk voor zijn of haar daden. . . . .

Hoe kom je er toch bij, terwijl precies deze opmerkingen al tig keer langs zijn gekomen?
En bovendien gaat het hier om een "Bewuste wil", die bij nadere inspectie een overbodige, (extra) verwarring scheppende vondst blijkt omdat er niets nieuws mee wordt aangeduid.

Zelfs als jij jezelf op je duim slaat terwijl je de spijker meende te raken, dan reken je dat jezelf aan.
Idem ditto als een ander jou slaat.

De dader is de verantwoordelijke en sommigen vinden toerekeningsvatbaarheid of "jezelf niet zijn", dan een verzachtende omstandigheid bij het (rechtmatig) regelen van de vergelding.



Roeland

[Hopper]

Ik denk dat de discussie over de vrije wil niet beëindigd wordt omdat de implicaties van een deterministisch beeld van ons gedrag en denken enorm groot zijn. Het menselijk leven heeft in dat geval ook geen zin meer, als de vrije wil niet blijkt te bestaan. Noch voor religieuzen, noch voor humanisten of seculieren die de vrije wil centraal stellen in hun mensbeeld. Niemand is verantwoordelijk voor zijn of haar daden. Geen enkel gedrag doet er echt toe, want het was vooraf reeds voorspelbaar dat het zou gebeuren. Welke actie we ook ondernemen, het is niet echt onze eigen verdienste, want we hebben er zelf niks in te willen gehad. De implicaties in onze leefwereld zijn zodanig vergaand, dat we de wetenschappelijke conclusie dat een vrije wil niet bestaat, psychologisch, sociaal en ethisch niet aanvaardbaar vinden. Een dergelijke deterministische conclusie consistent voor waar aannemen in alles wat we doen en niet doen, ontwricht ons mens- en wereldbeeld fundamenteel.

Dit zal nooit gebeuren omdat het overstijgen van de onvrije wil al een schier onmogelijke opgave is. Degene die dat wel lukt zal nieuwe wetmatigheden ontdekken, waarvan sommigen vast liggen en andere overstegen kunnen worden. Waar een overstijging mogelijk is, is de bewuste vrije wil actief.

[Maria]

En bovendien gaat het hier om een "Bewuste wil", die bij nadere inspectie een overbodige, (extra) verwarring scheppende vondst blijkt omdat er niets nieuws mee wordt aangeduid.

Dus dat vind jij ook?
Je kunt erover discussiëren zoveel je wil, maar ook deze term is weer uitgevonden door mensen die niet kunnen accepteren, dat er van een vrij wil (haast) geen sprake meer kan zijn als je de nieuwste wetenschappen een beetje serieus neemt.
Hetzelfde concept als bij ID theorieën bij feitelijke creationisten.
Ik nuanceer nog een beetje.
Ik denk dat er wel iets over gezegd kan worden, maar ik ben nog niet zover dat ik dat duidelijk genoeg krijg om dat ook hier te kunnen ventileren.
Ik zit te broeden op een ander, filosofisch concept, maar dat rammelt ook nog aan alle kanten.

Wel dit:
De term "bewuste wil" is een gedrogt, gewrocht uit alle discussies tussen denkers op rationele of irrationele, op theologische of anderszins ethische grondslag.
Hiertoe verworden door discussie argumenten te stapelen en aan te passen al naar gelang de wetenschap vooral van de breinfunctie voortschrijdt, zonder oudere achterhaalde te willen schrappen.
Er is een vrije wil of die is er niet.
Dit zou ook kunnen: Die is er de ene keer wel, maar de ander keer niet al naar gelang het onderwerp of de situatie.
Jammer dat ik dit aspect zo zelden lees.

Mi. is een wil altijd bewust of die nu willekeurig of onwillekeurig is ontstaan.
(Of als vrije keuze of niet, zoals de discussies meestal aangeduid worden.)
Er is niemand die onbewust zegt: Ik wil.....
Iets anders is een wens: Ik zou willen/wensen, dat....ik bewust mijn onwillekeurige wensen zou kunnen uitschakelen.

Ongewild wens ik toch dat die etter van een buurman de trap afvalt, maar natuurlijk wil ik dat eigenlijk niet.

Is dit nu ongewild of onwillekeurig?
Onwillekeurig of willekeurig is wezenlijk iets anders dan bewust of onbewust.
Je kunt onwillekeurig een reactie hebben ergens op, en je dat dan of later wel of niet bewust zijn.
Daarna is er pas sprake van een bewuste of onbewuste wens/wil tot handelen.
En pas daarna is er het bewust of onbewust overwegen van de alternatieven, die uiteindelijk tot wel of geen handeling leidt.
Mi. vertroebelt dit de discussie over vrije wil bijna altijd.

Bijna alle voorbeelden, die genoemd worden, zijn bewuste of onbewuste keuzes, van willen in de zin van wensen, die opborrelen.
En van daarna bewust of onbewust overwegen of er wel of niet naar wordt gehandeld.
Waarvan je je bewust kunt zijn en ook bewust voor kunt kiezen, is datgene wat je destilleert uit verschillende mogelijkheden van de consequenties daarna. Die wil je aangaan of niet.
De uitkomst is dan de bewuste wil, dus al naar gelang de omstandigheden gekozen.
Door het bewuste aspect wordt die vrij genoemd.
Door de onbewuste componenten wordt die onvrij genoemd.

Wat het is waardoor die wil/wens ontstaat en waarom is een ander verhaal.
Ontstaat die willekeurig of onwillekeurig?
Ik denk dan ook dat je "wil" kunt zien als een soort hersenfunctie, die ontwikkeld is tijdens je leven door aanleg, ervaringen, kennis en de technische gegevens om dat te combineren tot één van de eigenschappen, die je persoonlijkheid maakt.
Onbewust bovenkomende als "wens" en bewust wordend als "wil", waarnaar wel of niet gehandeld wordt.

Dit door elkaar halen en ook verweven van termen maakt deze hele discussie zo on produktief.
En dat is de discussie over de vrije wil, waar al zoveel over wordt gezegd, dan ook altijd.
De hele geschiedenis van bijna alle denkers door.

[Maria]

Net zoals een in verre mate sofisticated robot afgerekend wordt op fouten en dreigt de schroothoop op te gaan, als het niet verbeterd kan worden, is dat ook zo met mensen, waarvan de wil is geprogrammeerd door nature en nurture.

Op het moment, dat je kunt uitgaan van volwassenheid wordt verwacht, dat hij beantwoordt aan de maatstaven van zijn omgeving.
Doet hij dat niet, dan wordt hij uitgespuugd.

[Peter van Velzen]

Ik vind het best wel eng als een wetenschapper dit zegt:

„Meestal zoeken neurowetenschappers naar een apart verklaringsniveau. Neem bijvoorbeeld een briefje van 50 en een briefje van 100 euro. Materieel gezien zijn ze samengesteld uit dezelfde stof, maar hun economische waarde is anders. Zo is ook de menselijke geest gelinkt aan materie, maar de werking ervan, met name als het gaat om betekenisgeving, overstijgt het puur fysische.”

Dit is gewoon een zaak van symbolen. Ze zijn altijd fysisch van aard, maar hun betekenis hangt niet samen met hun fysieke vorm. maar met een specifieke manier van interpreteren er van. Als een bridger "no trump" zegt zegt hij daarmee niets over de president van de VS. Overigens zijn een briefje van 50 en een briefje van 100 Euro, wel degelijk fysiek verschillend, Net zoals "parma"anders is dan "praam". Maar het verschil is inderdaad kleiner dan de 50 of 100 procent die de waarde verschilt.

Uiteraard kan dat verschil in waarde prompt verdwijnen, als munt wordt vervangen door iets anders.

[Petra]

Zijn boek wordt nogal saai of langdradig genoemd, omdat hij zich helemaal te buiten gaat aan het uit en te na beschrijven van scans en neurologische
bewijzen, bewijzen en nog eens bewijzen.
Metzinger hinkt op hetzelfde been wat mindfullnes en focussen en kunnen kiezen betreft. Is hij nu ook creationist?

Hetgeen je verder zegt.. heeft te maken met doelen stellen en plannen maken e.d. Daar zijn alle mensen uit mijn opening het over eens.
Echter door Irving is het zeer goed beschreven, het guided versus unguided thinking, met eveneens.. een opeenstapeling aan wetenschappelijk bewijs.

Als weerwoord op al die bronnen en bewijzen die ik linkte, krijg ik vooral een hoop weerstand vanwege iemands geloof en een hoop.. -omdat ik dat nou eenmaal vind- meningen. Helaas geen enkele reactie met bronnen met tegengesteld bewijs.

Je verwijt me dat ik iemand gelovig noem en een vergelijk maak met de crea discussies. Net eentje gevoerd op een ander forum. Een eigenschap van dit soort discussies is dat ik geen tegenargumenten krijg, maar dat er linkjes komen naar mensen die iets vinden. Als ik iets zeg over de statistiek die in een link staat (of gekopieerd staat) wordt dat genegeerd, waarschijnlijk niet eens begrepen.
En drogredenen. Massa's drogredenen.

Kijk eens naar je reactie. Wat vind je van mijn vergelijking met een solid state machine? Welke drogreden zit erin?
Dit onderwerp gaat richting de informatica. Neuronen onder invloed van alcohol werken als TTL met een te lage voedingsspanning. Is het gedrag van een computer altijd te voorspellen? Als een computer één neuron kan simuleren, kan een netwerk van computers dan het brein simuleren?
Ik ben geen neuroloog, maar ben wel natuurkundige met 25+ jaar ICT ervaring. Ik weet onderhand wel iets van hoe je systemen opzet. Niet alles wat ik schrijf is maar een -jij vindt dat /jij hoopt - argument. Ik zou een leuke discussie met Aleman kunnen hebben, maar vraag me af of dat met jou kan.

Waar heb ik verwijten gemaakt?
Je verwijt me dat ik verwijten maak.
Ik zei dat hij gelovig is, en dat dat geen argument voor of tegen 'bewuste wil' is.
Ik zei dat ik weinig bronnen voor een -tegen- kreeg maar meer -ik vind- reacties.
Ik zei dat ik meerdere mensen had genoemd die hetzelfde beschreven. Niet alleen Aleman. Allemaal atheïsten trouwens.
Jacob Jolij (Alemans coreferent was een student van Lamme. Onderschrijft die bewuste wil, en is dacht ik niet gelovig. Dacht ik! want ik heb nu geen tijd om het na te zoeken.

Je onderstaande: waar ik op reageerde. Ik noem dit een reactie zonder bron, met een -ik vind.- Overigens zonder verwijten hoor.
Gezien je laatste, bovenstaande, reactie, daar zal het dan wel aan gelegen hebben, met mij valt er niet te discussiëren. Misschien omdat ik mensen monddood maak ofzo.


Conclusie: Als Aleman een punt wil maken moet hij net als Sam Harris in zijn stedenkeuze het denkproces stapje voor stapje ontleden. Wat gebeurt wanneer waar? Ik denk dat je niet bewust je favoriete avondeten kan kiezen ook al pieker je de hele dag erover. En dat kan ik bewijzen: Hoe vaak komt het niet voor dat je partner 's middags zegt, "laten we x gaan eten" en opeens vervliegen al je opties en x lijkt de ideale keuze. Hersenen zijn een leuk orgaan, maar je kan ze niet altijd vertrouwen. Dat weten we ook wel. De hersenen van een ander vertrouwen we ook niet altijd.