Discussie n.a.v. boek M.J.Paul: Oorspronkelijk

[Peter van Velzen]

Als de tekst van de bijbel letter voor letter (inclusief spaties en leestekens) wordt aangepast, is er tussen elke twee versies geen merkbaar verschil, maar als je alle 6,8 miljoen letters hebt gehad, dan zal er een totaal ander boek zijn ontstaan. Dat zullen creationisten nooit begrijpen. Ze willen weten op welk moment het geen bijbel meer was, maar dat moment bestaat niet. Dus beweren ze dat het boek dat uiteindelijk is ontstaan een aparte creatie was, en dat de geleidelijke verandering nooit heeft plaatsgevonden.

Ga het niet proberen! Het is veel te veel werk. Tenslotte leven we daartoe 300.000 keer te kort.

[Rereformed]

Ik heb eerder commentaar geleverd op de onderstaande overweging van Paul

1-Voorbeelden via het werk van kwekers en telers zijn niet geldig, aangezien dit geen natuurlijke, maar kunstmatige selectie is. Kunstmatige selectie is juist een argument tegen de evolutie: het laat zien dat men enkel beperkte veranderingen kan aanbrengen, geen overgang naar een nieuwe soort

Ik ben daarbij een belangrijk punt vergeten.

De opmerking van Paul geeft vooral aan dat hij niet snapt dat de kern van evolutie nu juist gaat over kleine veranderingen.


Verder heeft hij het over 'overgang naar een nieuwe soort'. Betekent dat dat hij wel degelijk weet dat soort A nooit soort B kan baren, en dat er een geleidelijke transitie plaatsvindt? Hetgeen volkomen in lijn is met zijn 'beperkte veranderingen' in een laboratoriumsetting? Wat verwacht hij nu eigenlijk van evolutie: wel of geen geleidelijke soortvorming? In deze ene passage zegt hij:

[1] Evolutie stelt dat soort A soort B baart. Dit zien we in de praktijk niet, dus evolutie bestaat niet.

[2] We zien wel beperkte veranderingen tussen ouders en nakomelingen, maar niet voldoende om van een nieuwe soort te spreken. Hetgeen evolutie voorspelt. Daarom bestaat evolutie niet.

Statement [1] is precies het tegenovergestelde van evolutie. En bij [2] vraag ik me af welk alternatief mechanisme volgens Paul dan verantwoordelijk is voor die 'beperkte veranderingen', en wat de functie van die aanpassingen is.

Voor de goede orde: de bewering waarop gereageerd wordt is afkomstig van Phillip Johnson in zijn boek Darwin on Trial, (zie hier), geen stelling van Paul zelf.
Hoewel Paul de beweringen van Johnson uiteraard vermeldt omdat hij ze geldig acht.

Wat Johnson en zijn boek betreft vond ik deze evaluatie op amazon zeer goed verwoord:

Why You Do Not Want Lawyers Teaching Science
Johnson is a smart man and it may be a case of too much smarts of a certain kind, in this case the gift of rhetoric, that allows him to structure a sound, mathematically logical argument which unfortunately has very little to do with Science.
Johnson has no time for creation scientists. He defends an idea, as old as Aristotle, that could be called "vitalism" --- the notion that all things begin with the end in mind --- that within the seed of tree is the desired, pre-destined, end or "Teleos" of defined life programme. Such a notion of course is little more scientifically plausible than the idiocy that the world was created in 6 days. Therefore from the standpoint of Science there is little more to teleos than blind belief in a supreme being --- both are irrelevant to the ends of Science and what evolution actually is, since Evolution by its very definition does not "strive" toward anything.
To the layman however, repudiating the idiocy of Genesis and establishing the possibility of a creator somehow imbuing the world with purpose is somehow more "plausible" for those with very little understanding of Science. It is the thin edge of the wedge argument: if you can believe in ultimate purpose, you can believe in God, if you can believe in God you can then refute Darwinisn --- and that is the ultimate mission of this book --- to defeat Darwinisn and foist some crooked idea of teleos-based Science in its stead. Johnson would probably want that Science to also be Christian based, but to his credit, he does not push it that much.
He does however, through a series of straw-man arguments, establish a notion of ultimate purpose and the Godhead, both which are challenged most readily by Darwinism. The arguements are tight at times and smoothly linear. However his selection of facts is just that, his understanding of biology minimal, and we should forget his chapter on the "Fossil Record" -- it is clearly not based on any clear paleaontological understanding.
In final analysis most of the arguments that Johnson uses are similar to that accepted by the prevailing Scientific community at the time Darwin in the 1850s. In that sense I found the book fascinating in its ability to represent old arguments very well. For anyone reading Mayer and any early histories of Darwin you will find many of the arguments interesting and equally stodgy and clearly relegated outside of accepted Science by the end of the 19th Century.
There is little Science here as the book is wholly rhetoric. With much of rhetoric, as Aristotle said, it is a tool but it is not truth. In this case you are very clearly seeing how an argument could be constructed against Darwin. It is very interesting from the standpoint of argumentation, however, like a logical argument against the law of gravity, there is nothing to recommend it.
I gave it a 3 because I think the rhetoric rates a 5 and the Science rates a 0.

Hier een interview met deze inmiddels oud geworden Philip E. Johnson. Let op de typisch (altijd weer herhaalde) christelijke bewering dat filosofisch materialisme (=naturalisme), oftewel een wereldbeeld zonder God, gelijk staat aan "moral anarchy".

[Peter van Velzen]

Hier een interview met deze inmiddels oud geworden Philip E. Johnson. Let op de typisch (altijd weer herhaalde) christelijke bewering dat filosofisch materialisme (=naturalisme), oftewel een wereldbeeld zonder God, gelijk staat aan "moral anarchy".

Hij ziet niet het verschil tussen "moral anarchy" en "moral democracy", en geeft daarom de voorkeur aan "moral tyranny" , hetgeen - zoals wij weten - immoreel is. Het is in feite zelfs beter dat iedereen een eigen idee heeft omtrent wat moreel juist is, dan dat we allen blindelings doen wat we denken dat de "leider" wil. In de praktijk valt dit anarchisme wel mee, en houden de meeste mensen zich aan de consensus van de meerderheid. Slechts zo nu en dan wordt een - tot dan toe - "ketters" standpunt ineens populair, en vergoot zich ons morele besef.

[Mullog]

In de recentie van het boek van Paul worden onderstaande twee punten tegen evolutie genoemd.

3-Het fossiele archief wijst niet in de richting van geleidelijke ontwikkeling. Maar wie een sprongsgewijze evolutie aanneemt verliest het verklaringsmechanisme dat Darwin aanvoerde. Maar er is ook geen mechanisme bekend dat zulke grote veranderingen verklaart.
4-De meeste soorten vertonen geen gerichte veranderingen tijdens hun bestaan op aarde. Ze zijn aan het einde van een periode nagenoeg hetzelfde als aan het begin. Nieuwe soorten duiken altijd plotseling op, en kan men niet geleidelijk zien ontwikkelen.

Het fossiele archief wijst in verschillende richtingen.

Er zijn aanwijzingen dat er wel degelijk geleidelijke evolutie plaatsvindt. De evolutie van hoefdieren is inmiddels tot een een niveau gedocumenteerd dat alleen nog "hard core" creationisten roepen dat er overgangsvormen ontbreken (zie Evolutionary Transitions in the Fossil Record of Terrestrial Hoofed Mammals)

Dat de meeste soorten lange tijd onveranderd blijven wordt theoretisch onderbouwd door de theorie van het punctuated equilibrium waarin stasis, de periode dat soorten lange tijd onverandert blijven, ook onderdeel van is. Grote en snelle veranderingen worden hierin verklaard door, vaak door geologische gebeurtenissen aangedreven, spiltsingen in populaties waarbij een populatie zich snel moet aanpassen aan veranderingen.

Dat populaties lange tijd niet veranderen kan worden verklaard doordat grote populaties veel genetische diversiteit kennen waardoor het lang duurt voordat voordelige genetische mutaties zich door een populatie weten te verspreiden.

Een tijd geleden worstelde de evolutietheorie zelf nog met een aantal op te lossen problemen, Volgens mij wordt er ook steeds meer duidelijk. Ik weet het niet zeker maar ik heb het gevoel dat de creationistitsche discussie zich steeds meer in niche's waar de Pauls en Brinks zich bevinden afspeelt.

[Mullog]

Ik zou nog op een paar puntjes reageren.

5-Een probleem bij de bewijskracht van gevonden fossielen is dat paleontologen ze in de regel in het bestaande schema proberen onder te brengen. Zelden of nooit wordt een nieuw fossiel gebruikt om het schema te beproeven.

Naar mijn mening is dit alleen logisch gezien al een onzinnige redenering. Het plaatsen in het schema is het beproeven van het schema. Als het niet past dan klopt het schema niet en moet worden aangepast naar de nieuwe vondst. Voorts zijn er regels en methoden om stambomen samen te stellen. Tegenwoordig gebeurt dit veel op basis van DNA en daar kunnen we nog veel van verwachten. Was er vroeger het Human Genome Project. Tegenwoordig hebben we het Earth Genome Project wat hetzelfde probeert te bereiken maar dan voor alle soorten op aarde.

6-Er zijn zeer weinig voorbeelden die aangeboden worden als tussenvorm. Eén ervan is bijvoorbeeld de Archaeopteryx, die als tussenvorm tussen reptielen en vogels wordt beschouwd. Maar vaststellen kan men dit niet. Ook zegt één enkel dier weinig over de vele tussenvormen die er geweest moeten zijn.

Darwin gaf in zijn “Origin of Species” al aan het praktisch heel ingewikkeld zou zijn om tussenvormen te vinden. Inmiddels zijn er al vrijwel sluitende stambomen samengesteld op basis van fossielen (zie ook https://www.freethinker.nl/forum/viewt ... k#p554082 . Dit is volgens mij een argument van mensen die de vooruitgang in kennis niet volgen. Iets wat ik al eerder heb gezegd.

7-Het darwinisme kan het ontstaan van het leven niet verklaren. Er is nog steeds geen enkele aanwijzing dat leven spontaan kan ontstaan.

De flauwe reactie hierop is dat evolutie niet over abiogenese gaat. Het werkelijke probleem is volgens mij dat je met zekerheid kunt stellen dat we nooit zullen weten hoe het leven hier op aarde is ontstaan. De simpele reden daarvoor is dat we nooit meer met zekerheid kunnen achterhalen welke condities er op dat moment op onze planeet heerste en dan kom je nooit uit het domein van speculaties. Het zal dus nooit verder komen dat theorievorming, ondersteund door experimenten die een mate van waarschijnlijkheid aangeven met de nodige mitsen en maren.

Op dit moment wordt algemeen aangenomen dat het waarschijnlijk gebeurd is in de buurt van Black Smokers op de oceaan bodem. Dat is ook de reden dat men geïnteresseerd is geraakt in Titan, de maan van Saturnus, waarvan men vermoedt dat vergelijkbare geologische fenomenen daar in de oceanen te vinden zijn.

Volgens mij zit de creationistische visie hier ook in de weg (ik realiseer mij nu ik dit schrijf dat het hele boek van Paul daarover gaat, dus dat dit een dooddoener van jewelste is ). Creationisten denken dat je eerst chemie hebt en dat er toen op een mooie maandag morgen opeens een bacterie of een cel was. Ze geven daarbij terecht aan dat de kans op zo’n gebeurtenis verwaarloosbaar klein is. Alleen is het proces niet zo gegaan. Een (nog steeds gesimplificeerde) realistischer proces is gewone chemie -> polymeren -> replicerende polymeren -> hypercycle -> protocel -> bacterie waarbij de kansen in iedere stap een klein zijn maar niet meer verwaarloosbaar klein. Op een geologische tijdschaal en met allerlei processen die continue parallel worden uitgevoerd is de kans op leven dan niet zo heel klein meer.

8-Wetenschappelijk naturalisme is een filosofie: men neemt eenvoudig aan dat er op geen enkel moment een bovennatuurlijk Wezen de natuurlijke gang van zaken heeft beïnvloed. Speelt men niet volgens deze arbitrair opgelegde spelregel, dan wordt men niet serieus genomen.

Tsja, in de Euclidische meetkunde gaan we uit van 5 axioma’s. Als we het 5e laten vervallen hebben we opeens niet Euclidische meetkunde. Zowel Euclidische als niet Euclidische meetkunde zijn bijzonder nuttig en kennen vele toepassingen. We kunnen natuurlijk een biologie beginnen waarin we wel uitgaan van een bovennatuurlijk Wezen. Dan zijn we klaar want alles wat we niet begrijpen kunnen aan Hem (of Haar) toeschrijven.

Overigens hebben creationisten ook een aantal problemen waar ze geen raad mee weten, bijvoorbeeld:

• De zondvloed en hoe al die beesten op de Ark moeten zijn opgestapeld. De oplossing die men daarvoor bedacht heeft, oertypen die een hele soort vertegenwoordigen, werkt ook niet echt. Niet alleen is onvoldoende tijd geweest om vanuit die oertypen de bekende diversiteit te laten ontstaan. Ook zouden er stambomen gemaakt moeten kunnen worden vanuit het fossiele archief die bij zo’n oertype uitkomen. En dat is tot op heden niet gelukt.

• Seks is ook een dingetje. We mogen de Schepper wel dankbaar zijn dat hij ons dat cadeau heeft gegeven, want vanuit biologisch oogpunt is seks (nog) niet goed verklaarbaar. Seks is namelijk een kostbare aangelegenheid. Je moet een partner zoeken, die moet je dan nog zo ver zien te krijgen dat je ermee kunt paren. Aseksuele voortplanting is veel eenvoudiger en efficiënter. Tot op heden weten we nog niet waarom er seks is. Het enige wat we weten is dat het in grote populaties de diversiteit en het adaptieve vermogen vergroot ten opzicht van kleine populaties. Maar een ingenieur (De Ingenieur?) zou seks vanuit efficiency oogpunt niet ontworpen hebben.

Ik heb het volgens mij al eerder geventileerd. Ik heb sterk de indruk dat creationisme alleen nog in een paar kleine niches een actueel onderwerp is. Vanuit die hoek zal men de evolutietheorie nog wel een tijdje blijven bestoken. Hoewel de basis van de theorie eenvoudig is, zijn de oplossingen die in de natuur op evolutionaire problemen ontstaan zijn schier eindeloos in hun vormgeving. Daar spelen vaan zoveel factoren een rol bij dat er praktisch vrijwel nooit gezegd kan worden waar iets vandaan komt. Hooguit dat het waarschijnlijk is dat een bepaalde oplossing op die bepaalde manier ontstaan is. Maar ik denk dat in het creationistische kamp eenvoudig weg niet meer de kennis aanwezig is (of komt) om daar gericht op aan te vallen. En als men die kennis wel verwerft dan moet je wel een enorme betonnen muur voor je hoofd hebben als je de theorie niet gaat accepteren .

[Rereformed]

@Mullog,
Bedankt voor het werk dat je hiervoor hebt gedaan.

[PietV.]

"Mullog ook namens mij. Scherpe formuleringen!

[Mullog]

@Mullog,
Bedankt voor het werk dat je hiervoor hebt gedaan.

Graag gedaan. Ik denk dat het leuker was dan het recenseren van het boek Op een bepaalde manier heb je me ook geholpen. Ik heb op het punt gestaan om "En de aarde bracht voort" te kopen. Dankzij jou recensie heb ik dat niet gedaan.