een Andere kijk op het leven

[Peter van Velzen]

Wat ik van Kahneman begrepen heb is systeem 2 in wezen altijd actief, maar is het lui en geeft systeem 1 zo nu en dan een vrijbriefje. Vaak is dat terecht, maar niet altijd. Systeem 2 is niet een hulpmiddel waar je gebruik van kan maken. (dat is een beschrijving die beter bij systeem 1 past). Systeem 2 is veeleer je bewuste zélf. Al het aan de slag moet, dan moet ook jijzelf aan de slag. En dat is een moeizaam gebeuren.

[heeck]

Toelichting door Kahneman zelf:
Die twee systemen zijn alleen conceptueel en bestaan niet echt.

Na minuut 2 binnen
https://www.youtube.com/watch?v=qMvJhR-WQfw" onclick="window.open(this.href);return false;
[It's all In Your Head: How Do We Really Form Opinions? - Professor Daniel Kahneman]

Roeland

[Petra]

Je bent – uiteraard – je hele lichaam – met alles er op en er aan, maar voor zover als je “mens” bent (latijn voor geest). Ben je voornamelijk je brein. Uiteraard kan dat brein niet functioneren zonder zintuigen, maar het bevat wel alles dat we soms “spiritueel” noemen.

Ik heb het gevoel dat het je fysiek (en dus lijf) is wat je doet aarden in de fysieke wereld.
Zonder dat aarden kan het brein op hol slaan, dat is wat we de spirituele wereld noemen.

Maar ...nou zeg ik misschien wel weer iets heel geks.

N.B.
Denk maar aan mediteren en verlichting, OBE, transcendente ervaringen, de spirituele 5Ders etc.
Dat heeft allemaal betrekking op het los maken of los zijn van je lichaam.
Hoe losser hoe gekker, zeg maar.

[Petra]

. . . Volgens mij is de kwebbeldoos, reactie system 1; de buikreactie of instinct.
En is het aan jou om reactie system 2 al of niet te activeren.

Petra,

Kahneman ook met aandacht gelezen en doorverteld.

Maar er is toch geen apart iemand die systeem 2 al dan niet activeert?!
Dat voelt wel als wils- of besliskracht, of als overleggen met jezelf, maar is dat zo?

Voorlopig houd ik het er op dat ook dat activeren van systeem 2 geen activiteit is maar een gevolg.

Andere info daarover? Graag!

Roeland

Ik heb je YT gezien.
Ik snap ook dat er niet echt twee losse systemen zijn met aparte poppetjes in je hoofd om dat aan te zetten, (Herman's Head) maar dat het een manier is om het denken uit te leggen.

Waar ik op doelde is dat zelfs als je dénkt dat je system 2 gebruikt, goed nadenkt en logica en ratio toepast dat dat ook biased is.(Dat is system 2 als gevolg wat jij schrijft) Daar geeft hij in zijn boek vele goeie voorbeelden van. Je denkt dat je logisch aan het beredeneren bent maar je aannames kloppen van geen kant. Dus de wil of activiteit zit 'm erin om dat in te zien en actief of bewust logica en rede zo toe te passen dat je die valse logica te doorprikt. Die voorbeelden worden ook duidelijk in 'mijn' YT benoemd.

Zoals hij in zijn boek schrijft is het dat laatste wat we niet gewoon zijn te doen. En wel iets wat je actief of met wil moet toepassen om niet te blijven hangen in valse logica. (Dan is system 2 m.i. een wils-activiteit).

Het zit wel zo in ons aller spraakkgebruik dat we iemand prijzen vanwege diens wilskracht, beheersing, of activeringskracht, maar dat wil niet zeggen dat die bestaan.

Over 'vrije wil' en hoe vrij die wil is kun je debatteren. Het zal niet volledig vrij zijn omdat het is gekoppeld aan je gehele achtergrond. Maar ook dáár kun je je van bewust zijn en wat mee doen.

Maar de rest, als dat niet bestaat. Hoe ziet dat eruit dan?
Speelbal? Doe maar wat raak? Geen beheersing?
Het wil d'r gewoon niet bij me in dat je (of wie dan ook) dat acceptabel vindt.

[Peter van Velzen]

Maar de rest, als dat niet bestaat. Hoe ziet dat eruit dan?
Speelbal? Doe maar wat raak? Geen beheersing?
Het wil d'r gewoon niet bij me in dat je (of wie dan ook) dat acceptabel vindt.

Grappig dat je het woord speelbal noemt. In het topic Denken of gedacht worden - dat jij inmiddels ook ontdekt hebt - vergelijk ik de menselijke hersenen juist met een bal, waar tegenaan getrapt wordt.

[Petra]

Maar de rest, als dat niet bestaat. Hoe ziet dat eruit dan?
Speelbal? Doe maar wat raak? Geen beheersing?
Het wil d'r gewoon niet bij me in dat je (of wie dan ook) dat acceptabel vindt.

Grappig dat je het woord speelbal noemt. In het topic Denken of gedacht worden - dat jij inmiddels ook ontdekt hebt - vergelijk ik de menselijke hersenen juist met een bal, waar tegenaan getrapt wordt.

Ja, dat zag ik daarna ook.
Komt misschien door het pluimballen?

[heeck]

Over 'vrije wil' en hoe vrij die wil is kun je debatteren. Het zal niet volledig vrij zijn omdat het is gekoppeld aan je gehele achtergrond. Maar ook dáár kun je je van bewust zijn en wat mee doen.

Maar de rest, als dat niet bestaat. Hoe ziet dat eruit dan?
Speelbal? Doe maar wat raak? Geen beheersing?
Het wil d'r gewoon niet bij me in dat je (of wie dan ook) dat acceptabel vindt.

Ontwarren is een schone zaak . . .

* Kun je debatteren . .
Uiteraard, maar daar kom je niet verder mee.
Want hoe zit dan de zaak neurologisch in elkaar als je stelt "ook daar kun je je bewust van zijn en wat mee doen", terwijl we geen twee hondjes zijn waarvan de ene aanreikt waar de ander iets mee kan doen.

* Maar de rest als dat niet bestaat. Hoe ziet dat eruit dan.
Wat niet bestaat ziet er niet uit.

* Speelbal
Hoezo speelbal terwijl zo goed op de omgeving afgestemd het eigen belang wordt meegewogen in het uiteindelijk gedrag.
Een speelbal die vooruit kan zien en inschatten komt los van de directe omgevingsimpulsen. Dat onderscheidt je van een watermolecuul die of een klompje ijs dat echt speelbal is van directe omgevingsimpulsen.

* Het wil er gewoon niet bij me in.
Veel uiteindelijk functioneren van de hersenen is storend contra-intuïtief.

Desondanks kunnen anderen je wel degelijk verantwoordelijk houden voor je eigen gedrag en je daar op aanspreken danwel afstraffen.
Zeker mensen zijn leerbeesten.

Roeland

[Petra]

Ontwarren is een schone zaak . . .

Een ingewikkelde schone zaak....

* Kun je debatteren . .
Uiteraard, maar daar kom je niet verder mee.
Want hoe zit dan de zaak neurologisch in elkaar als je stelt "ook daar kun je je bewust van zijn en wat mee doen", terwijl we geen twee hondjes zijn waarvan de ene aanreikt waar de ander iets mee kan doen.

Maar dat is toch het onderscheid tussen sytem 2 als gevolg en system 2 als wils-actie. Wat ik probeerde uit te leggen. Als je weet wat de biassen zijn dan...

* Maar de rest als dat niet bestaat. Hoe ziet dat eruit dan.
Wat niet bestaat ziet er niet uit.

Gevat (letterlijk en figuurlijk, al ben ik het er niet mee eens).

* Speelbal
Hoezo speelbal terwijl zo goed op de omgeving afgestemd het eigen belang wordt meegewogen in het uiteindelijk gedrag.
Een speelbal die vooruit kan zien en inschatten komt los van de directe omgevingsimpulsen. Dat onderscheidt je van een watermolecuul die of een klompje ijs dat echt speelbal is van directe omgevingsimpulsen.

Ja maar nu hang je er toch alleen maar wat andere termen aan. 'Meewegen' noem je het nu. En 'inschatten'.
Dan ben je toch iets actief aan het doen. Je kunt 't ook heel wilskrachtig doen.

* Het wil er gewoon niet bij me in.
Veel uiteindelijk functioneren van de hersenen is storend contra-intuïtief.

Vertel mij wat.

Desondanks kunnen anderen je wel degelijk verantwoordelijk houden voor je eigen gedrag en je daar op aanspreken danwel afstraffen.
Zeker mensen zijn leerbeesten.

Dat is geen desondanks. Dat is gestoeld op het principe van de vrije wil.
Zonder vrije wil ook geen verantwoordelijkheid!
Afstraffen moet sowieso op de schop. Maar dat werd hier al uitgebreid besproken:
(viewtopic.php?p=527815#p527815" onclick="window.open(this.href);return false;)

[dikkemick]

@Petra
je schrijft:

Ik ben ervan overtuigd dat het waar is wat ie zegt. Dat je eerste impuls een buikreactie is of instinctief zoals jij al zei, maar dat je je hersenen rationeel kunt activeren en dan tot heel andere conclusies en reacties kan komen.

M.a.w. Jij stuurt je ratio met je ratio? Jij gebruikt je hersenen om je hersenen aan te sturen? Moet je mij vertellen hoe je dat doet aub.

[Petra]

@Petra
je schrijft:

Ik ben ervan overtuigd dat het waar is wat ie zegt. Dat je eerste impuls een buikreactie is of instinctief zoals jij al zei, maar dat je je hersenen rationeel kunt activeren en dan tot heel andere conclusies en reacties kan komen.

M.a.w. Jij stuurt je ratio met je ratio? Jij gebruikt je hersenen om je hersenen aan te sturen? Moet je mij vertellen hoe je dat doet aub.

System 2, met alle biassen in beeld.
(ooit, hoop ik, dat dan weer wel. )

[dikkemick]

Voor zover ik het als leek begrijp komt systeem 2 voort uit systeem 1.

Systeem 2 zorgt voor bewuste aandacht voor mentale inspanning, het rationele. Dit kost energie en wordt gebruikt om indrukken van systeem 1 te onderdrukken wat zorgt voor zelfbeheersing.

en is tevens afhankelijk van wat erin gestopt wordt. En als ik deze uitleg lees (en begrijp) kun je het ook niet tegelijkertijd "inzetten". Ook hier "beslist" je brein "zelf" n.a.v. de input, als je iets moet doen dat veel concentratie vereist.

[heeck]

Petra,

Ik wil geen debat, maar verwijzingen naar proefnemingen omdat debatteren gaat om gelijk te krijgen en proefjes om het aan te tonen.

Dat vrije wil een punt van discussie wordt komt niet omdat die zou bestaan, maar omdat er in werd geloofd en omdat het zo belangrijk is om eigen gedrag als oorzaak te onderscheiden van andere oorzaken.
Heel langzamerhand dringt door dat de cultureel gegroeide gevormde betekenis niet klopt.
En vergeet de gelovigen hun kadootje van hun god niet! Misschien moet die goddelijk geschonken vrije wil ook worden vervangen door "eigen verantwoordelijkheid".

Door de eeuwen heen is dat cultureel zo verweven met ons taalgebruik en gevoel dat wat jij een gevatheid noemt daarmee niet uit de weg is geruimd.
Temeer omdat jij herhaald een tweedeling lijkt te willen onderhouden die geen andere argument heeft dan jouw gevoel.
Of een nieuwe tweedeling tussen actief en passief?

Nogmaals; over wat er niet is kan je je erg weinig afvragen.
Eerst het fenomeen aantonen.

Roeland

[Petra]

Petra,

Ik wil geen debat, maar verwijzingen naar proefnemingen omdat debatteren gaat om gelijk te krijgen en proefjes om het aan te tonen.

Dat vrije wil een punt van discussie wordt komt niet omdat die zou bestaan, maar omdat er in werd geloofd en omdat het zo belangrijk is om eigen gedrag als oorzaak te onderscheiden van andere oorzaken.
Heel langzamerhand dringt door dat de cultureel gegroeide gevormde betekenis niet klopt.
En vergeet de gelovigen hun kadootje van hun god niet! Misschien moet die goddelijk geschonken vrije wil ook worden vervangen door "eigen verantwoordelijkheid".

Door de eeuwen heen is dat cultureel zo verweven met ons taalgebruik en gevoel dat wat jij een gevatheid noemt daarmee niet uit de weg is geruimd.
Temeer omdat jij herhaald een tweedeling lijkt te willen onderhouden die geen andere argument heeft dan jouw gevoel.
Of een nieuwe tweedeling tussen actief en passief?

Nogmaals; over wat er niet is kan je je erg weinig afvragen.
Eerst het fenomeen aantonen.

Roeland

Roeland,
Ik dacht toch werkelijk het verschil tussen hm, ja, misschien wel system 2 passief of actief aangetoond te hebben.
Mijn tweedeling haal ik uit Kahneman, dus niet alleen mijn gevoel.
En dan gaat het mij niet om gelijk te hebben maar om het snappen van het grote geheel.
Ik denk iets te begrijpen..ik denk Kahneman te snappen. Maar jij verandert dat beeld.

Ik vind 'verantwoordelijkheid' een enorm lastig issue omdat veel mensen idd. naar mijn idee wel verantwoordelijk zijn voor wat ze gedaan hebben maar dat niet uit bewuste keuze deden. (Dus toch weer die tweedeling.)
En dus meer behoefte hebben aan heling dan aan straf.

Dus.. ik kom er nu niet meer uit.
Wat is er dan niet en wat is er dan wel.
De bal van Peter? Waar maar zo'n beetje tegenaan getrapt wordt.
Daar word je toch moedeloos van.
Die ratio zet je gewoon steeds met lege handen.

Leerbeesten, zeg je. Maar zelfs bij m'n hond wist ik dat beloning beter werkte dan straf. En dat positief een blijere hond maakte dan negatief.
(Ik had dan ook een hele stoute blije hond )

[Petra]

Petra,

Ik wil geen debat, maar verwijzingen naar proefnemingen omdat debatteren gaat om gelijk te krijgen en proefjes om het aan te tonen.

Nogmaals; over wat er niet is kan je je erg weinig afvragen.
Eerst het fenomeen aantonen.

Roeland

Het zit wel zo in ons aller spraakkgebruik dat we iemand prijzen vanwege diens wilskracht, beheersing, of activeringskracht, maar dat wil niet zeggen dat die bestaan.

Roeland, je hebt het over leerbeesten en bestraffen.
Maar als je dat consequent toepast en er is geen wilskracht, geen (zelf) beheersing, geen activeringskracht.
Dan vraag ik me af wat er in jouw ogen geleerd kan worden. En hoe dan? Dan klinkt het alsof je ook geen wil hebt om actief te bepalen wat je wilt leren, of wilt afleren.
En ik vraag me ook af wat er in jouw ogen dan bestraft kan worden.
Conditionering? Straf omdat je met criminele hersenen werd geboren? Straf vanwege je genetisch bepaalde brein?
En dat allemaal zonder zelfbeheersing. Ga d'r maar aan staan dan.

En ik begrijp ook niet hoe je dit met proefnemingen kan ondersteunen.
Hoe kun je het wel of niet bestaan van een fenomeen aantonen?
Hoe kun je nou aantonen dat bv wilskracht in zijn algemeenheid niet bestaat?
Wat voor proefnemingen zijn er dan waaruit blijkt dat we rondgetrapte ballen zijn?

Voor de goede orde; ik zit hier niet een potje vervelend te doen, maar ik probeer uit alle macht een consistent plaatje voor ogen te krijgen m.b.t. het hele verhaal. (En hoe past Kahneman dan wel in het geheel en oorzaak en gevolg, causaal verband, vrije wil, individualiteit, conditionering, instinct, ... komt geen end aan. )

[Petra]

@Dikkemick, als ik je goed begrijp ben je het eens met de 'bal waartegen aangetrapt wordt' theorie waar Peter en Roeland het over hebben.
Ik vind dat als je theorieën aanhangt je die door moet trekken tot het bittere einde, met alle consequenties van dien. Zijn we het daarover eens?
Dan ben je het ook eens met deze quote:

Het zit wel zo in ons aller spraakkgebruik dat we iemand prijzen vanwege diens wilskracht, beheersing, of activeringskracht, maar dat wil niet zeggen dat die bestaan.

Ik heb je in het roken topic 'geen karakter' zien noemen. En geen doorzettingsvermogen.
Tegen je genen ingaan, sterker zijn dan je genen. Dat iemand bewust blijft roken.

Dat is dan toch allemaal inconsequent met wat je in dit topic zegt
Met roken ben ik al 100x gestopt, zelfs twee jaar lang, maar 101x begonnen. Als ik dan toch een rollend balletje ben hoef ik die moeite ook niet meer te doen toch.

Voorbeelden uit:
viewtopic.php?p=532146#p532146" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat roken betreft: Het blijkt altijd maar weer tussen je oren te zitten. Je begint omdat je mee wilt doen met vrienden en in de puberteit zit, raakt verslaafd omdat ze er bewust een verslavend product van hebben gemaakt (zelfs met hoestdempende middeltjes om de hoestreflex te onderdrukken!) en vervolgens kun je die verslaving niet meer weerstaan.
Karakter (doorzettingsvermogen) is het enige dat helpt

Nogmaals: Ik begrijp waarom mensen beginnen met roken (stoer doen, mee doen, uitproberen)
Wat ik niet snap is:

- Dat iemand door gaat als de eerste keer de rook reflexmatig uitgehoest en/of gekotst wordt.
- Dat iemand bewust blijft roken, terwijl nu onderhand donders goed bekend is, dat het kankerverwekkend verslavend , overlast veroorzakend gif is.
- Dat iemand het doorzettingsvermogen doorgaans mist om zich te ontdoen van meester Nicotine.

Iemand die af en toe in het weekend of op feestjes een sigaret (ik krjig dat lieflijke verkleinwoordje niet over m'n lippen....atoombommetje is vergelijkbaar), rookt weet er blijkbaar mee om te gaan. Iemand die iedere 20 minuten in de tuin staat te paffen, heb ik absoluut geen begrip voor!