Strafrecht anno 21e eeuw

[Peter van Velzen]

Wetten veranderen, evenals ethiek en moraal en dus zijn wetten flexibel. Tenminste...dat zouden ze moeten zijn.
En het gaat mij dus om die nieuwe inzichten wat de hersenen/genetica betreft. Dat het niet eerlijk is homo's te doden zijn de meeste (redelijke!) mensen het wel over eens, maar criminelen die genetisch belast zijn?

Is er verschil tussen criminelen die erfelijk belast zijn er criminelen die door hun ervaringen crimineel zijn geworden? Het zijn hún genen zowel als hún ervaringen. Er is - vrees ik - een goede reden om erfelijk belaste criminelen juist ernstiger aan te pakken dan anderen: Zij kunnen hun eigenschap aan hun nageslacht doorgeven, maar verder kan het gedrag evenzo hardnekkig zijn. Nogmaals het doel van het strafrecht is niet de dader te beschadigen, maar om misdaden in de toekomst (van iedereen, niet alleen van die specifieke dader) te voorkomen.

[Dat beloof ik]

Dat laatste is inderdaad het geval.
Daarom kun je ook aan de hand van een simpel geval als te hard rijden begrijpen dat het nog niet eenvoudig ligt.
Boudewijn-Pieter die met zijn Ferrari 160 rijdt, wordt net zo hard gestraft als bijstand-Kees in zijn Kia.
Voor Kees betekent het waarschijnlijk dat hij aan het eind van de maand niet rond komt, en Boudewijn-Pieter lacht er eens om.
Dat voorbeeld kun je op alle straffen leggen.

Om effectief te straffen (=herhaling in de toekomst te voorkomen) zul je dus moeten afwijken van artikel 1 van de Grondwet: iedereen in Nederland wordt in gelijke gevallen gelijk behandeld.
Bij integratie hebben we er geen enkele moeite mee om op persoon onderscheid te maken, maar als het gaat om straffen ligt dat ineens heel anders. Dat is vreemd. Zodra we die gedachtenslag hebben gemaakt, komen we weer een stap verder.

[Peter van Velzen]

Dat laatste is inderdaad het geval.
Daarom kun je ook aan de hand van een simpel geval als te hard rijden begrijpen dat het nog niet eenvoudig ligt.
Boudewijn-Pieter die met zijn Ferrari 160 rijdt, wordt net zo hard gestraft als bijstand-Kees in zijn Kia.
Voor Kees betekent het waarschijnlijk dat hij aan het eind van de maand niet rond komt, en Boudewijn-Pieter lacht er eens om.
Dat voorbeeld kun je op alle straffen leggen.

Ik denk dat bijstand-Kees geen Kia heeft, maar het klopt dat geldstraffen het best af kunnen hangen van de rijkdom van d dader. Dus als Kees zijn laatste cent heeft uitgegeven aan een Ferrari, terwijl zijn tweelingbroer Jan slechts de prijs voor een Kia heeft neergeteld, dan zou je Jan juist een hogere boete moeten opleggen dan Kees, want Jan heeft nog geld over. Anderzijds - als je de auto niet in beslag neemt is er met de Ferrari meer kans op recidive dan met de Kia. Dus een volgende keer . . .

[dikkemick]

Inkomens afhankelijke boetes. Waarom niet? De belastingdienst weet alles van iedereen. Maar (geld)boetes vind ik iets anders dan celstraf. Iedereen hier is het er wrschl. over eens dat de doodstraf nooit meer ingevoerd zou moeten worden, omdat dit een totaal inhumane strafmaatregel is met meer na-dan voordelen.
Natuurlijk spelen omgeving en ervaring ook een (grote?) rol! Ik denk dat Wassenaar minder criminele inwoners kent dan de schilderswijk in Den Haag. En natuurlijk ligt ook hier een taak voor de overheid en zit het probleem wat dat betreft veel dieper. Niet iedereen in dit land krijgt/heeft gelijke kansen. Zo zullen IQ , opvoeding en criminaliteit ook zeker gecorreleerd zijn. Maar wie weet, is er in de toekomst een test waaruit zal blijken of iemand een (genetische) aanleg voor criminaliteit heeft en bovendien een beroerde jeugd heeft gehad en zijn er verzachtende omstandigheden denkbaar of zelfs medicatie/goede hulp en begeleiding.
In de verre toekomst zijn moordenaars misschien wel te genezen en in de nog verdere toekomst worden er gewoon geen crimineeltjes meer geboren dankzij genetische manipulatie.
Feit blijft dat de maatschappij beschermd moet worden tegen uitwassen, maar ik denk dat er toch ook een taak ligt voor Den Haag. Misschien zijn de (sociaal economische) verschillen in dit land wel te groot geworden, of leven we toch met teveel mensen op 1 kluitje en moeten we eens aan geboortebeperking gaan denken. Grote ondoordachte stappen, maar ik storm hier maar wat met mijn brein.

[Dat beloof ik]

Iedereen hier is het er wrschl. over eens dat de doodstraf nooit meer ingevoerd zou moeten worden, omdat dit een totaal inhumane strafmaatregel is met meer na-dan voordelen.

Dat weet ik zo net nog niet. Iemand levenslang opsluiten, is dat humaner dan de doodstraf ? Ik denk van niet. Je geeft mensen valse hoop en het kost maatschappij ook nog eens miljoenen, zeker als zo iemand in een zwaar beveiligde inrichting zit.

[dikkemick]

Iemand levenslang opsluiten, is dat humaner dan de doodstraf ? Ik denk van niet. Je geeft mensen valse hoop en het kost maatschappij ook nog eens miljoenen, zeker als zo iemand in een zwaar beveiligde inrichting zit.

Maar ik zie een 3e optie. Iemand trachten te genezen en te helpen. Of beter: Er voor zorgen dat mensen geen reden meer hebben voor dit soort intolerant gedrag. De kloof tussen arm en rijk is nooit groter geweest lijkt het wel.
Onderzoek is het sleutelwoord. Onderzoek naar crimineel gedrag en dan denken in preventieve oplossingen (en gepaste strafmaatregelen). Wat mij betreft hoort doodstraf daar niet bij. Misschien moet je mensen de keuze kunnen laten. Mensen die levenslang hebben gekregen (en dus niet onderzocht en geholpen worden) of ze er wel of niet uit willen stappen. Maar! 1 verkeerde veroordeling (en dat is absoluut vaker gebeurd) en ik ben faliekant tegen die doodstraf.
En met verkeerd bedoel ik niet alleen een verkeerde persoon (en ook dat ik gebeurd!), maar die genetisch belaste dader die een abominabele jeugd heeft gehad.
Waarschijnlijk spelen er zeer vele factoren mee in het (wan)gedrag van een persoon en daarom is strafrecht m.i. aan herziening toe.

[Petra]

Iemand levenslang opsluiten, is dat humaner dan de doodstraf ? Ik denk van niet. Je geeft mensen valse hoop en het kost maatschappij ook nog eens miljoenen, zeker als zo iemand in een zwaar beveiligde inrichting zit.

Maar ik zie een 3e optie. Iemand trachten te genezen en te helpen. Of beter: Er voor zorgen dat mensen geen reden meer hebben voor dit soort intolerant gedrag. De kloof tussen arm en rijk is nooit groter geweest lijkt het wel.
Onderzoek is het sleutelwoord. Onderzoek naar crimineel gedrag en dan denken in preventieve oplossingen (en gepaste strafmaatregelen). Wat mij betreft hoort doodstraf daar niet bij. Misschien moet je mensen de keuze kunnen laten. Mensen die levenslang hebben gekregen (en dus niet onderzocht en geholpen worden) of ze er wel of niet uit willen stappen. Maar! 1 verkeerde veroordeling (en dat is absoluut vaker gebeurd) en ik ben faliekant tegen die doodstraf.
En met verkeerd bedoel ik niet alleen een verkeerde persoon (en ook dat ik gebeurd!), maar die genetisch belaste dader die een abominabele jeugd heeft gehad.
Waarschijnlijk spelen er zeer vele factoren mee in het (wan)gedrag van een persoon en daarom is strafrecht m.i. aan herziening toe.

Juist ja!
Vandaar dat ik ook het hele wet en straf systeem oubollig vindt.
Straf gaat om vergelding. Het helpt niet, werkt eerder averechts.
En dan al die 'mag nietjes', mensen zijn eerder geneigd de grenzen van de mag niet op te zoeken en te willen overschrijden dan zich er aan te houden.

Maak een 'mag wel' systeem. Dat is een positieve benadering van grenzen stellen.
Een aanspreken op eigen verantwoordelijkheid.
Een systeem van rechten en plichten.
Doe onderzoek naar afwijkend of schadelijk gedrag, en bestudeer hoe je dat voor kunt zijn. Of kunt helpen anders vorm te geven.

[dikkemick]

@Petra
Maar dit neemt het feit niet weg dat de maatschappij verschoont moet blijven van herhaling. Ik kan als buitenstaander nog zoveel empathie voor de moordenaar koesteren omdat deze genetisch belast is en een pestjeugd heeft gehad, ook ik zie hem liever niet meer in de maatschappij participeren. Genezen (liever voorkomen) zou mooi zijn, maar ligt nog buiten ons bereik.
Wat betreft simpelere delicten (te hard rijden) zou te belonen kunnen zijn middels de premies die je betaalt. Heb je een aantal boetes op je naam staan, gaat je premie of wegenbelasting omhoog.

[Petra]

@Petra
Maar dit neemt het feit niet weg dat de maatschappij verschoont moet blijven van herhaling. Ik kan als buitenstaander nog zoveel empathie voor de moordenaar koesteren omdat deze genetisch belast is en een pestjeugd heeft gehad, ook ik zie hem liever niet meer in de maatschappij participeren. Genezen (liever voorkomen) zou mooi zijn, maar ligt nog buiten ons bereik.
Wat betreft simpelere delicten (te hard rijden) zou te belonen kunnen zijn middels de premies die je betaalt. Heb je een aantal boetes op je naam staan, gaat je premie of wegenbelasting omhoog.

Ja, maar dan heb je het niet meer over straffen.
Het is die term waar het m.i. al spaak loopt.
Niet meer straffen wil niet zeggen; doe maar raak.

Ook te hard rijden; zeg 'verboden harder dan 50' en alles in je wil 52 of 55.
De mens houdt er van om aan de grenzen te knabbelen.
Maak er een 'je mag hier wel 50' van en het voelt al heel anders.

[dikkemick]

Volgens mij zijn we het in grote lijnen wel eens. Straf is m.i. ontstaan uit wraak(gevoelens).
Vergelding, (eer)wraak, oog om oog, tand om tand, revanche etc. Het lost het probleem niet op, maar laat slechts zien: Jij hebt iets verkeerds gedaan en dus doen wij met jou ook iets verkeerds. Je beroven van je vrijheid b.v. Of: Jij hebt iemand dood gemaakt en dat mag niet, dus maken wij jou dood (en dat mag wel).
Maar het probleem waar we voor staan is hoe dat strafrecht dan vorm gegeven moet gaan worden. Natuurlijk kun je alles positief gaan benaderen ("hier mag je wel 50 km/uur"), maar feit blijft dat er ingebroken, geroofd en gemoord wordt, zelfs als je juist goed gedrag gaat belonen.
Een karakter van mensen is van zoveel factoren afhankelijk, dat houd je niet in de hand. En genetisch gezien is e.e.a. wel te bepalen, maar hoe gaat een rechter beslissen of iemand een goede of slechte jeugd heeft gehad. Welke factoren bepalen dat? En wie heeft er schuld aan de omstandigheden waaronder iemand opgroeit in een land? We hebben nu een regering gehad (VVD) die de kloof tussen arm en rijk alleen maar aanmoedigt. Hoe kun je zo ooit tot een redelijk (menselijk) rechtssysteem komen? Je hebt nooit alle factoren in de hand welke iemand tot crimineel maken. En feit blijft dat ze moeten stoppen met die (criminele) handelingen. Dus zullen we eerst met een goed alternatief moeten komen en genetische manipulatie behoort nu nog niet tot de mogelijkheden (ook ethisch gezien niet).

[Vilaine]

Je kunt je inderdaad afvragen of straffen zinvol is. Voor het slachtoffer misschien. Je ziet zo af en toe vaders van verkrachte en vermoorde dochter door het lint gaan als de dader er met een milde straf van afkomt en de slachtoffers met levenslang zitten. Wellicht moet er meer aandacht besteed worden aan de slachtoffers. Ze laten zien, dat het een fact of life is, wat we moeten accepteren en dat het straffen van de dader zinloos is en dat de dader net zo goed een slachtoffer is, dat hulp en begeleiding nodig heeft. Misschien zelfs in gezamenlijke sessies. Wel alles op vrijwillige basis natuurlijk. Dwang wordt weer als straf gezien.

Ik kom tot nu toe weinig alternatieven voor straffen tegen in dit topic, behalve wat opmerkingen over wetenschappelijk onderzoek (overigens overweldigend veel onderzoeksresultaten al beschikbaar zijn).

Je zou natuurlijk aan maatregelen kunnen denken i.p.v. straf. Voor kortere of langer tijd iemand een time-out geven in een opvanginrichting voor lotgenoten. Misschien met een hele lichte dwang, bijvoorbeeld een intern verblijf, waarbij ze even niet met de maatschappij kunnen meedoen. Sport, psychologische begeleiding enz. Je beschermt ze dan ook tegen wraaklustige slachtoffers.

Ben benieuwd welke alternatieve maatregelen jullie in gedachten hebben en vooral ook hoe jullie de wraakgevoelens van slachtoffers willen bestrijden.

[dikkemick]

@Vilaine

Dat gevoel bij vaders (van wie de dochter verkracht en vermoord is) haal je met de beste psycholoog m.i. niet weg. Natuurlijk heeft de beste man HAATgevoelens en wil hij (en ik zou dat ook willen als ik die vader was) de dader
zo dood als mogelijk! Of in ieder geval levenslang. Maar dat geeft ook gelijk de emotionele component van straf aan. Een neutrale rechter zou daar van verschoond moeten zijn. Want ik kan hier wel een objectief betoog gaan houden over de onzin van straffen als de dader genetisch gezien niet echt verantwoordelijk gehouden kan worden, maar als het in de buurt kom ben ook ik minder objectief. En dat geldt voor alle slachtoffers.
Gemakkelijk is het dus zeker niet om hier iets mee te doen. Misschien is de tijd er nog niet rijp voor? Misschien kan er in de (verre) toekomst wel medicinaal behandeld worden? Misschien wordt de kloof tussen arm en rijk wel ooit gedicht? Misschien wordt er prenataal ooit onderzoek gedaan naar crimigenen?

[Peter van Velzen]

@Vilaine

Misschien wordt er prenataal ooit onderzoek gedaan naar crimigenen?

"Crimi" genen is een niet erg wetenschappelijke term. Er zijn genen die invloed hebben op gewelddadig gedrag, om het empathisch vermogen etcera. Onder bepaalde omstandigheden hebben die invloed op het gedrag dat wij als crimineel bestempelen, maar een rechtstreeks verband tussen genen en misdaad is er zelden of nooit.

De kans is groot dat de negatieve impact van zulke genen in de toekomst geringer zal zijn. Met name doordat minder kinderen mishandeld of verwaarloosd zullen worden. Die trend heeft zich sinds 1960 al ingezet. Of er ooit prenataal onderzoek naar komt weet ik niet. De ouders moeten diezelfde genen ook hebben, en wellicht willen ze dat daarom niet.

[dikkemick]

Crimigenen klonk gewoon lekker.
Hier een uitleg. Het lijkt erop dat je gelijk hebt. De oorzaak lijkt contra intuïtief (vanaf 12.30 min).
Introductie:
http://www.universiteitvannederland.nl/ ... orm-daalt/

Uitleg:
http://www.universiteitvannederland.nl/ ... ger-maken/

[Petra]

Als iemand je kind of wie dan ook die dichtbij je staat, iets aandoet ga je door het lint.
Natuurlijk moet de dader worden opgepakt en aangepakt.
En wil je als slachtoffers genoegdoening.
Die genoegdoening voelt ook goed en m.i. beter (spreek hier uit eigen ervaring) als je weet dat een dader in een hulp systeem terechtkomt. Dat diegene het als een eigen probleem erkent. Dat geeft meer genoegdoening dan celstraf.
Als je weet dat er aan iemands psychische problemen gewerkt wordt en dat anderen daardoor in de toekomst gevrijwaard zijn van diens daden.
Alleen maar een celstraf lost niks. Iemand wordt er niet beter van. integendeel.