Religie als bron van het kwaad?

[heeck]

HJW,

Alle werken van Dawkins *), of maar een paar en dan graag het onderscheid.

en dat is exclusief zijn wetenschappelijke pubs.

Ik heb niet alles gelezen, maar wat ik gelezen heb kwam niet goed bij mij over.

Tja, oh.
R.

[dikkemick]

Wanneer je geloven fantasie vindt zal er weinig positiefs over te melden zijn, dat begrijp ik. Van mij "mag" iedereen het een verslaving noemen, een verslaving ontstaan uit indoctrinatie. Een psychose of waanbeelden mag ook maar ik zie dat niet zo. De meeste gelovigen zijn mensen die ze allemaal op een rijtje hebben, hier en daar een depressie of angststoornis. Autisme en ADHD komt ook wel eens voor. Oh ja en sommigen zijn ook nog intelligent, maar dat zijn er maar weinig.

Ik denk dat hier weinig mensen te vinden zijn die geloven een geïndoctrineerde psychotische fantasie vinden. Maar ik denk wel dat menig ongelovige hier begrijpt waarom een gelovige gelooft en dat de gelovige zelf dat niet altijd kan waarderen (en misschien zelf ook stiekem wel weet).
Het feit ligt nu eenmaal voor het oprapen dat religie (en dus die waarheid) streekgebonden is en zo werkt dat met de werkelijkheid doorgaans niet. Wat betreft indoctrinatie zit er wel een kern van waarheid in. Uitzonderingen (zoals altijd) daargelaten.
Natuurlijk hebben gelovigen ze op een rijtje. Op het zelfde rijtje als waar de atheïsten ze op hebben en ....er zijn gelovigen met een hoger IQ dan atheïsten. Allemaal waar. Maar als de gelovige dit IQ eerlijk en oprecht gaat inzetten op zijn/haar overtuiging, dan begrijp ik niet dat mensen als Francis Collins nog steeds kunnen blijven geloven.
Zouden ze dan misschien (on)bewust toch in 2 werelden (en een heel klein beetje schizofreen) leven?
Zelfs die gelovigen die de heilige boeken gebruiken om het kwaad mee te rechtvaardigen zullen echt niet allemaal dom zijn, maar wel een bepaald deel van het brein selectief in-of uitschakelen.
Godsgeloof is zeer complex en niet zo 1-2-3 te vangen in een psychologisch profiel ben ik bang. Maar speculeren kan natuurlijk altijd...

[dikkemick]

Ik heb er geen enkele moeite mee als het misbruik in de kerk fors aan de orde wordt gesteld, of de vroegere inquisitie, of de verering van Maria, of het uitsluitingsbeleid van de Jehova's of de achterstelling van vrouwen in het boeddhisme. En noem verder maar op.

Maar bij voorkeur geen persoonlijke aanvallen.

Maar het feit van indoctrinatie dan? Is dat te persoonlijk? Mag ik op onderstaande afbeelding van indoctrinatie van het kwaad spreken?

Deze kinderen WETEN straks dat de koran DE waarheid is! Maar is dat een persoonlijke aanval naar de kinderen/"opvoeders" toe? Ik blijf het probleem zien in het heilig kunnen/mogen verklaren van tekst/een boek.

[Fish]

@Fish,

Zo had hij het vast niet bedoelt.

Dat geloof ik graag.

[Rereformed]

Rereformed,

Even een zakelijke respons (geen inhoudelijke) met betrekking tot deze discussie. Misschien ligt het gekwetst voelen van sommige personen aan het gebruik van de woorden "je" en "jij". Sommige mensen kunnen daar niet zo goed tegen, zelfs als de reactie met motief en argumenten wordt gegeven.

Wordt een dialoog dan helderder?

Ikzelf houd van duidelijkheid. Spreek met "je en jij", als dat nodig is. Als het moet met het vingertje erbij. Als het niet nodig is, gebruik dan het algemene "men".

Het voorbeeld dat je geeft is inderdaad een uitstekende tip. Bedankt! Ik zal het proberen te onthouden.

[HJW]

Maar het feit van indoctrinatie dan? Is dat te persoonlijk? Mag ik op onderstaande afbeelding van indoctrinatie van het kwaad spreken?

Hahaha. Dit wordt een uitdaging. Hoe ga ik er onderuit komen om deze man niet een volstrekte idioot te noemen en daarmee een persoonlijke aanval te lanceren.
Hmmmmm......ik weet niet of me dat gaat lukken.
Laat ik maar eens beginnen met dat ik het walgelijk vind. Laat je me daarmee wegkomen ?

Ik blijf het probleem zien in het heilig kunnen/mogen verklaren van tekst/een boek.

Dat is idd een groot probleem. Helemaal mee eens.

[Waarom?]

Zoveel negativiteit. Negativiteit om het negatieve, zo komt het op mij over.

Mischien ken je hem alleen van bepaalde video's en vooral van de "debat" video's?....Krijg je een echte indruk van een politicus door alleen naar een verkieizingsdebat te kijken?...denk het van niet..Daarnaast is zijn overige (populair) wetenschappelijke werk heel wat anders als hoe de meeste hem kennen: New Atheist.
Een één op één gesprek van Dawkins met Allister MacGrath ( bekende apologeet) is alleraardigst en laat veel meer van beide mannen zien...zoals de (niet gespeelde) verbazing van Dawkins...dat hij het Christelijk geloof gewoonweg niet BEGRIJPT..

Misschien is de agressie van Dawkins vooral te begrijpen dat hij na de jaren zeventig en eindelijk verlost leek van de eindeloze kritiek op ET door gelovigen dat het WEER begon en ook nog indirect via Intelligent Design discussie. Hij heeft zich gewoonweg niet gerealiseerd dat een nieuwe generatie gelovingen die bezig waren met hun secularisatie zich opnieuw begonnen te verzetten ( inclusief een grote groep moslim nieuwkomers).....

Zelfde zie je in Nederland -> "strijd" heeft zich verplaatst van Gereformeerden/Hervormden en EO naar Refo's/Grefo's....zegt meer over hun eigen aangevreten zijn , angsten en twijfels dan over een theorie op zich...

Persoonlijke aanval is voor mij dat je de persoon zelf neersabelt, niet zijn/haar ideeën.
Voor een ander kan dat anders zijn. Moet die dan zelf maar regelen.

En dat is dus de crux: bij veel gelovigen vallen hun identiteit en ideeën samen. Kritiek op hun God wordt bij een gelovige tot in z'n botten gevoeld.. Pijn, verdriet -> dan wordt de respect kaart getrokken....Woede -> dan wordt de agressie kaart getrokken...

[HJW]

Mischien ken je hem alleen van bepaalde video's en vooral van de "debat" video's?....Krijg je een echte indruk van een politicus door alleen naar een verkieizingsdebat te kijken?...denk het van niet..Daarnaast is zijn overige (populair) wetenschappelijke werk heel wat anders als hoe de meeste hem kennen: New Atheist.

Ik heb The God delusion gelezen.

Misschien is de agressie van Dawkins vooral te begrijpen dat hij na de jaren zeventig en eindelijk verlost leek van de eindeloze kritiek op ET door gelovigen dat het WEER begon en ook nog indirect via Intelligent Design discussie.

Ongetwijfeld zal hij gefrustreerd zijn.
Maakt het voor mij niet beter verteerbaar.

En dat is dus de crux: bij veel gelovigen vallen hun identiteit en ideeën samen. Kritiek op hun God wordt bij een gelovige tot in z'n botten gevoeld.. Pijn, verdriet -> dan wordt de respect kaart getrokken....Woede -> dan wordt de agressie kaart getrokken...

Ja, dat gebeurt inderdaad. Maar bij mij ligt de grens bij de persoon aanpakken. Dat vind ik niet prettig. Gedachtengangen en dergelijke heb ik geen problemen mee. Dat zal voor een deel van de gelovigen anders liggen.
Dat besef ik.

[Waarom?]

Ik heb The God delusion gelezen.

En dat is nu net waar de meeste mensen Dawkins alleen maar van kennen....
Een zinnetje in dat boek zou elke (christen) gelovige zich moeten aantrekken: we hebben zulke aardige anglicaanse priesters/dominees in Engeland -> zij enten de gelovigen in zodat ze beschermd worden TEGEN het geloof.

[Storm]

Wanneer je geloven fantasie vindt zal er weinig positiefs over te melden zijn, dat begrijp ik. Van mij "mag" iedereen het een verslaving noemen, een verslaving ontstaan uit indoctrinatie. Een psychose of waanbeelden mag ook maar ik zie dat niet zo.

Dag Storm,

Als iemand jouw verteld dat een belangrijke profeet met een gevleugeld paard heeft gevlogen dan neem je dat serieus en vindt je geen waanbeeld?. Ook als die persoon jouw beschuldigd van blasfemie als JIJ dat zou ontkennen?.
Ik kan de lijst eindeloos langer maken....

Hoi Waarom?,

Als iemand me verteld dat hij persoonlijk een profeet op een gevleugeld paard langs zag komen dan denk ik inderdaad: "hij ziet ze vliegen". En dan zou dat inderdaad een waan kunnen zijn. Maar als iemand zegt dat duizenden jaren geleden dat zo was, denk ik hoogstens: "geloof je dat letterlijk?" Ik zie die persoon als iemand die de Bijbel van A tot Z letterlijk neemt, maar niet iemand die een psychische stoornis heeft. Nu moet ik erbij zeggen dat ik het geen belediging vind iets een psychische stoornis noemen. Een psychische stoornis is geen belediging maar een ziektebeeld, rot genoeg voor wie het aangaat. Maar in de discussie tussen atheïsten en theïsten wordt het vaak als beledigend bedoelt, een discussie stopper.

Een religieuze overtuiging kun je irrationeel vinden, maar het betekent m.i niet dat het een psychische of geestelijke afwijking is.

[Petra]

Ik probeer nu de citeerknop en ben reuze benieuwd hoe dit epistel, waar ik nu een beetje tussen ga zitten rommelen, er straks uit zal zien.

Ik vind het lastig om overal op in te gaan omdat ik nu (in het antwoord scherm) jullie reacties niet terug kan lezen.
Maar hopla...

Allereerst, beste rereformed; ik moest erg lachen om je schrijfsels en vatte het op als serieus met een humoristisch toontje.

Wow, I'm impressed! Zo ken ik mezelf goed.

Ik snap dat MOET een rotwoord is. Maar hé, ik schreef over mijn gedachte.

Ik hoop dat je begrijpt dat ik het niet opvatte als jouw gedachte, maar gewoon als iets wat je mensen vaak hoort zeggen.

ik dring ze niet op aan een ander.

Ik heb je echt niet zo gelezen hoor.

Fijn zo

geen antwoord op de vraag of dat door hun religiositeit kwam.

Je kunt je - zoals Christopher Hitchens menigmaal opmerkte - misschien beter dit afvragen: kun je mij een goede, nobele, positieve daad of zaak aanwijzen (je noemde verheffen, inspireren, verbinden) die onmogelijk zonder religie kan uitgevoerd worden of bestaan? ("I challenge you to find one good or noble thing which cannot be accomplished without religion.")
Indien niet, dan kunnen we gerust zonder religie.
Kun je vervolgens akelige, slechte, negatieve dingen aanwijzen die specifiek de religie toebehoren? Zo ja, dan kunnen beter zonder religie.
Speelt hier misschien mee wat je onder religie verstaat en wat je onder godsgeloof verstaat? Ik vraag me af waarom die twee niet meer uit elkaar getrokken kunnen worden.
Als ik bv op wikip zoek dan vallen die termen onder 1 kop. Dat begrijp ik niet.
De definitie van religie in bredere zin is hetgeen ik mee bezig wil zijn.
CITEER:
'In bredere zin duidt het woord ‘religie’ op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven.

Het vraagstuk of dat met een God of een iets of een X zal zijn staat daar wat mij betreft los van.
Als je dus religie op die manier (schuin geschreven definitie) beschouwt zou je dan de vraag nog zo stellen?
Zo ja, dan zeg ik zonder religie kan ook. Mét is een persoonlijke behoefte. Waar het misschien niet beter maar ook niet slechter van wordt.

Vind je dan dat religie per definitie een negatieve lading heeft?

Ik vind de term 'religie' eigenlijk te onhandelbaar om er algemene uitspraken over te doen. Het is te breed, te onduidelijk, een paraplue waar teveel zaken onder staan. Eerst moet je iets zo specifiek mogelijk definiëren, dan kan men zinvol over iets spreken, lijkt me.
Vandaar dat ik me maar vastgrijp aan de def in wikip., zoals hierboven cursief geciteerd. (moet toch wat).

vind ik Religieus een lastig woord, het is al besmet met vooronderstellingen die m.i. niet altijd hoeven te gelden.

Wat mij betreft heb je gelijk.

woord 'god' heb ik vanwege diezelfde reden moeite mee, en gebruik ik dus niet in dat opzicht.

Maar als je God buiten de definitie van religie zet maak je het begrip alleen maar nog onhanteerbaarder. Daarom begon ik met een reaktie op 'geloof in iets'. Wanneer je niet weet waarover je het hebt is geloof in iets gelijk aan geloof aan niets.

Ik vind dat God, of Allah, of Brahma of... absoluut buiten die def moeten vallen omdat deze woorden al zo gekaapt, besmet, bedorven, zijn dat er geen normaal gesprek meer over te voeren valt. Dus noem ik mijn iets maar 'iets'
'Iets' is een woord wat m.i. ook buiten de def van Religie valt of zou moeten vallen omdat het een persoonlijke keuze betreft die al of niet naast het Religieus gevoel kan bestaan.
Voor mij persoonlijk is het begrip God, en c.s. onhanteerbaar.
Door mijn gevoel 'iets' te noemen probeer ik het een kans te geven om het te gaan kunnen hanteren.
Op dit moment ga ik ervan uit dat IK niet weet waar ik het over heb, maar dat er knappere koppen zijn die dat wel weten of beter weten of beter kunnen invullen of.. Hoe het ook zij, jouw 'iets is niets' vlieger is dan heen gevlogen.

Hoe je je religieus gevoel inhoud moet geven zonder al die besmetting weet ik niet, daar ben ik nou juist naar op zoek.

Ik begrijp je zoektocht en je innerlijke behoefte. Ik heb er zelf ook lang naar gezocht. Soms denk ik dat we het woordje 'godsdienst' eenvoudig door het woordje 'mensdienst' zouden kunnen vervangen. Maar zoals ik hierboven opmerkte is de hoogste mensdienst juist dat je de mens door elkaar rammelt en opzwiept tot hoger. Het was Nietzsche die dat zo goed besefte, "Ik leer jullie de Bovenmens!", maar zoals je vast zult weten duurde het niet lang of zijn aansporing tot hoger werd alweer verkracht. Zo gaat het altijd met religie. Het schijnt een soort wetmatigheid te zijn dat een mens hoog wil vliegen, maar tegelijkertijd een drang heeft om alles wat hoog vliegt of zich verheft, door het slijk te halen.
Ik heb bij jou Nietze gelezen. Ik heb Lof der Zotheid gelezen. Ik vind Nietze allemachtig prachtig en bij vlagen wellicht voor mij (nog) te hoog gegrepen.

Wat 'iets' is weet ik niet, daar ben ik nou juist naar op zoek.

Ophouden met zoeken naar wat men nooit kan vinden. Je bent niet naar 'iets' op zoek, maar naar jezelf. De persoon die je ten diepste wil zijn, en hoe daaraan te beantwoorden, en hoe je om moet gaan met alles wat van buitenaf op je afkomt en je niet kan temmen, besturen of beheersen.

Sja, sjeetje, sjonge, sjemig de pemig.
Verdomd als het niet waar is
Misschien ben ik zelf wel die 'iets'
Je zegt dat het nooit te vinden is, ik heb me een tijdje genoeglijk gewenteld in de 'niet-weet- theorie, en de '-ik vind t wel best- kunde, maar helaas..het was maar tijdelijk. Soms ben ik er bekaf van en spuugzat, maar het stopt niet.
Dus heb me maar weer overgegeven aan het zoeken.
Vooral vanwege de ideologie...hoe kunnen we mekaar vinden, hoe kunnen we bruggen bouwen, hoe komen we tot een samen i.p.v tegen ...
Misschien is dat het wel wat ik werkelijk zoek.

[quote]Ik vind het ook te vaag, maar ik snap de ietsisten heel goed, want het is verschrikkelijk moeilijk om het in te vullen.
Zelf probeer ik idd. religie an sich los te koppelen van alle bedreven ellende. Ook dat vind ik moeilijk.
Vandaar de vraag.

Ietsisme is de degeneratie van religieus geloof. Het is geloof dat op sterven na dood is. Het heeft alles verloren en heeft enkel koude kliekjes uit een tijd die onherroepelijk voorbij is op het bord, en nog iets van heimwee naar hoe mooi en heerlijk het ooit was toen we ons veel metafysische waan konden veroorloven, of nog een onbestemd verlangen naar iets wat nooit meer zal bestaan.
Gooi het weg, het is armoe en lucht en leegte. Het is wanhoop. De wanhoop die Nietzsche ooit zo meesterlijk beschreef in zijn Dolleman op de markt die naar God zoekt, maar weet dat die dood is.
Persoonlijk word ik erg aangesproken door vele zaken die Nietzsche als alternatief in zijn Aldus sprak Zarathoestra voor de mens van de toekomst aanreikte.[/quote]

Jij ziet kouwe kliekjes. Ik zie het als een kans. Om die hele mikmak ruimte te kunnen geven om daar plaats in te nemen. Waarin zowel Nietze als Goden, als Newton, als Einstein, als Ghandi, als Socrates, als Boedhha, als (mijn grote held) Pythagoras etc etc. een plaats kunnen krijgen, om te helpen bij vraagstukken zoals hoe je om moet gaan met alles wat van buitenaf op je afkomt en je niet kan temmen, besturen of beheersen. .

Lees eens de snelcursus, speciaal voor nu ook over het uitgebreid quoten, Maria

[Petra]

Rereformed schreef
... hoogste mensdienst juist dat je de mens door elkaar rammelt en opzwiept tot hoger.

Juist ja. Prachtig!
Dat is m.i. een interpretatie van het begrip 'Religieus''

Rammelen, opzwiepen, hoger komen.
Ik noemde, inspireren, verheffen, verdiepen..

ALs je nu je eigen vragen (of we zonder kunnen en of het er beter of slechter van wordt) toepast op 'mensdienst'...
wat dan?

[heeck]

Ik probeer nu de citeerknop en ben reuze benieuwd hoe dit epistel, waar ik nu een beetje tussen ga zitten rommelen, er straks uit zal zien.

Eclect ,

Het is niet meer te zien wie je hebt geciteerd en dat maakt van het lezen een zware eclectische terugzoekklus.

Roeland

[Petra]

Ik probeer nu de citeerknop en ben reuze benieuwd hoe dit epistel, waar ik nu een beetje tussen ga zitten rommelen, er straks uit zal zien.

Eclect ,

Het is niet meer te zien wie je hebt geciteerd en dat maakt van het lezen een zware eclectische terugzoekklus.

Roeland

Ik weet niet hoe ik het beter kan doen.
Rereformeds reactie op mij heb ik willen beantwoorden.

Omdat ik het ook geen duidelijke toestand vind heb ik mijn nieuwste reacties in blauw gezet.

[Waarom?]

Hoi Waarom?,

Als iemand me verteld dat hij persoonlijk een profeet op een gevleugeld paard langs zag komen dan denk ik inderdaad: "hij ziet ze vliegen". En dan zou dat inderdaad een waan kunnen zijn. Maar als iemand zegt dat duizenden jaren geleden dat zo was, denk ik hoogstens: "geloof je dat letterlijk?" Ik zie die persoon als iemand die de Bijbel van A tot Z letterlijk neemt, maar niet iemand die een psychische stoornis heeft. Nu moet ik erbij zeggen dat ik het geen belediging vind iets een psychische stoornis noemen. Een psychische stoornis is geen belediging maar een ziektebeeld, rot genoeg voor wie het aangaat. Maar in de discussie tussen atheïsten en theïsten wordt het vaak als beledigend bedoelt, een discussie stopper.

Een religieuze overtuiging kun je irrationeel vinden, maar het betekent m.i niet dat het een psychische of geestelijke afwijking is.

Dag Storm,

Even voor de duidelijkheid: dit voorbeeld komt uit de Koran, waarin de Profeet op een gevleugeld paard vanuit Mekka, Jeruzalem EN de hemel aandoet in dezelfde nacht en wordt door de meeste moslim gelovigen letterlijk geloofd. Een keer een voorbeeld wat niet uit de Bijbel komt ...
Iets overnemen omdat iemand anders ze heeft zien "vliegen".....is een nog ergere waan, misvorming, indoctrinatie,...zeker als het duizenden jaren later nog gebeurd., door verder uiterst intelligente mensen.

En wat NU geen psychische ziekte of geestelijke afwijking is kan het morgen wel zijn en omgekeerd....en laat dat meestal ook weer met verdwijnen van religieuze inzichten te maken hebben en geloof.... Religie heeft ALLES met de psyche en het bewustzijn van ons mensen te maken..