De wederkomst van Jezus

[Wilsophie]

De rest van je post was wel ad hominem.

Dat zal je dan toch wat nader moeten verklaren.

Je kan hier niet gewoon van een bijdrage beweren dat het een drogredenering is, zonder daar enige duiding bij te geven. Anders is zo'n reactie van het zelfde kaliber als "'t Is Nietes".

Ik heb het woord "drogredenering' niet gebruikt. Als iemand zegt dat ik niet kan lezen dan is dat voor vele forums al een reden om dat af te keuren. En er is meer op de man/vrouw gespeeld.

[Peter van Velzen]

De rest van je post was wel ad hominem.

Dat zal je dan toch wat nader moeten verklaren.

Je kan hier niet gewoon van een bijdrage beweren dat het een drogredenering is, zonder daar enige duiding bij te geven. Anders is zo'n reactie van het zelfde kaliber als "'t Is Nietes".

Ik heb het woord "drogredenering' niet gebruikt. Als iemand zegt dat ik niet kan lezen dan is dat voor vele forums al een reden om dat af te keuren. En er is meer op de man/vrouw gespeeld.

Wilsophie ne axxyanus, kan een van jullie beiden een link plaatsen naar het bericht van Wilsophie dat hier wordt gequote? Ik kan het namelijk niet vinden, dus ik weet absoluut niet waarover jullie het hebben,
Peter van Velzen

[Rereformed]

Wilsophie ne axxyanus, kan een van jullie beiden een link plaatsen naar het bericht van Wilsophie dat hier wordt gequote? Ik kan het namelijk niet vinden, dus ik weet absoluut niet waarover jullie het hebben,
Peter van Velzen

Ik zal het zelf maar uitleggen:

De wederkomst of parousia van Christus

Je bijbelkennis rammelt aan alle kanten. Parousia betekent geen wederkomst, maar komst, verschijning. Paulus heeft het nooit over een wederkomst.

Dat mag je als waardeoordeel uitspreken als je dat bevredigt, maar ik gebruikte juist het woord "Parousia" omdat Paulus dat ook gebruikt

Je blijkt ook niet goed te kunnen lezen. Ik berispte je niet omreden dat je het woord parousia gebruikt, maar omdat je het verkeerd vertaalde en er dus blijk van gaf de juiste betekenis ervan niet te weten. Parousia betekent niet 'wederkomst'. Paulus heeft het nooit over een 'wederkomst'. Het woord betekent 'komst', 'verschijning'.
Ik merkte ook op dat hij geen twee verschijningen leert.

Als iemand zegt dat ik niet kan lezen dan is dat voor vele forums al een reden om dat af te keuren. En er is meer op de man/vrouw gespeeld.

Het antwoord van Wilsophie dat Paulus het woord 'parousia' gebruikt is volkomen bezijden het punt dat ik maakte.
Er bestaat derhalve geen twijfel over dat Wilsophie de aangereikte reakties niet goed leest. Constatering van een feit is geen ad hominem.

ik lees jouw post ook al knabbelend en heel relaxed

Voorts merk ik op dat het meest in het oog springende kenmerk van deze forummer is het volkomen negeren van andermans argumenten.

[axxyanus]

De rest van je post was wel ad hominem.

Dat zal je dan toch wat nader moeten verklaren.

Je kan hier niet gewoon van een bijdrage beweren dat het een drogredenering is, zonder daar enige duiding bij te geven. Anders is zo'n reactie van het zelfde kaliber als "'t Is Nietes".

Ik heb het woord "drogredenering' niet gebruikt.

Moet je dat woord dan expliciet gebruiken? Dat je dat bestempelt met de naam van een drogreden is niet voldoende?

Als iemand zegt dat ik niet kan lezen dan is dat voor vele forums al een reden om dat af te keuren. En er is meer op de man/vrouw gespeeld.

Ja en? Dat maakt de argumentatie niet automatisch fout. Als iemand aan de hand van bijdragen van een ander hier kan argumenteren problemen heeft om een bepaalde tekst te begrijpen, dan kan je dat op een bepaalde manier als "ad hominem" beschrijven maar dat is dan voor de rest naast de kwestie. Waar het dan om gaat is of jouw bijdragen er inderdaad op wijzen dat je die tekst niet begrijpt of misinterpreteert. En als de argumenten dat ondersteunen dat kan je maar best daar op ingaan want met je vingertje zwaaien doet die argumenten niet verdwijnen.

[Fish]

Maar ik kijk er ook naar met gemengde gevoelens en misschien met een zakje chips zoals Rereformed.

En een zak zout.

[Wilsophie]

Misschien is het goed om de brief aan de Thess. zo te plaatsen dat we ervan uit mogen gaan dat het gemeentelijke waarheden betreft. De brieven aan Rome, Korinthe en Galatië betreffen de oorsprong van deze gemeenten en de brief aan Tessalonika betreft de toekomst van deze gemeente.
Hoofdstuk 4 vanaf vers 13 beschrijft nauwkeurig de opname van de Gemeente en dat omvat niet wat men noemt "de wederkomst van Christus" , maar slechts een aspect van deze huishouding.

Hoofdstuk 5 begint niet voor niets met het woordje "maar"... want dat geeft een tegenstelling aan.
Paulus schrijft hen nog wel over de opname in zijn 2e brief maar over de tijden en gelegenheden behoefden zij niet nader geinformeerd te worden.
Alle ander zaken betr. de wederkomst van Christus waren inmiddels al geopenbaard in de profetische boeken van het OT en in b.v. Matth. 24 en 25.
Deze dingen waren reeds bekend of konden bekend zijn.
Dat zegt Paulus ook in vers 2 want wanneer komt die "dag des Heeren" dan? Dat konden de Thessalonicensen en kunnen wij ook weten uit Joël 2 vers 31.
Deze "dag"begint dus na de verdruistering van de zon en de verandering in bloed van de maan en wanneer dat gebeurt vinden wij vermeld in Matt. 24 vers 29.

Dus volgens Joël 2 begint de dag des Heeren dus na de verduistering van de zon en de maan en volgens Matth. 24 gebeurt de verduistering onmiddellijk nà de grote verdrukking, dus ook onmiddellijk na de 70e week van Daniël.

Op dat moment zijn volgens Dan. 9 vers 24 wat Israël betreft de overtredingen gesloten, de zonden verzegeld , de ongerechtigheid verzoend en de Messias gezalfd. En dat komt overeen met Joël 2 vers 32 waar gezegd wordt dat er op datzelfde moment ontkoming zal zijn op de Olijfberg en tevens in Jeruzalem.
En dit komt weer overeen met Zach. 14 vers 4.
De Dag des Heeren begint eveneens direct na de grote verdrukking maar loopt door tot aan de komst van de nieuwe schepping. En dat blijkt weer uit diverse gedeelten in het OT. Deze dag omvat het 1000 jarig rijk en de korte periode daarna

In verband met het boek Openbaring wijs ik er volledigheidshalve maar op dat de meeste gebeurtenissen die daarin vermeld staan niet zullen plaats vinden tijdens de 70e week omdat die al is verlopen bij de opening van het 6e zegel in hoofdstuk 6 maar in de daarop volgende "dag Zijns toorns".
Als deze tijden en gelegenheden verdienen beslist ene uitgebreider bespreking, want ze hebben te weinig te maken met het onderwerp, omdat ze te maken hebben met de tijden en gelegenheden
Het gaat ook niet om "wij" die zeggen : "vrede en zonder gevaar, dan zal een haastig verderf hen overkomen, maar het gaat om "zij". Wij ( gelovigen) zeggen dat dus niet want wij zijn al opgenomen in de hemel
Ongetwijfeld wordt gedoeld op het verbond dat een ongelovige, antichristelijke staat Israël zal sluiten met de vorst van een volk dat gemomen is in A.D. 70 om Jeruzalem te verwoesten en Israël te verstrooien onder alle volkeren ( Dan. 9 vers 26 en 27).

De gedachte is dat dat verbond Israël zal aangaan met de heerser van een verenigd Europa, echter een andere gedachte is dat dit een tienstatenbond betreft van de Islamitische landen rondom Israël.
Israël heeft dan een machtige bondgenoot ( Jesaja 28 vers 14, 15 enz.)
Dat de komst van de dief in de nacht spreekt over duisternis hoeft geen betoog maar de tegenstelling ligt in de "kinderen des lichts".
Ik verwacht danook niet de dag des Heeren, maar levend in de dag van genade verwacht ik een aanwezigheid ( parousia) van Christus in de lucht.
Voor de uitleg van de "dag des Heeren" moeten we naar 2 Thess. 2.

P.S. het woord "toekomst" is de vertaling van het Griekse woord "Parousia" dat aanwezigheid betekent en in de Bijbel gebruikt wordt voor de gehele reeks van gebeurtenissen rondom de wederkomst vanaf de opname der gemeent tot en met het " 1000 jarig rijk". Genaamd "de dag des Heeren" en niet "de dag van Christus".

[Rereformed]

@Wilsophie
Je blijft negeren wat je gesprekspartner je voor de voeten werpt. Je schrijft enkel monologen, preken die vol staan met niet onderbouwde beweringen.

Zonder de bakkeleien over het woord 'parousia' waarvan 'ons' woord presentie is afgeleid. Het lijkt me duidelijk wat dit woord betekent.
Hoofdstuk 4 vanaf vers 13 beschrijft nauwkeurig de opname van de Gemeente en dat omvat niet wat men noemt "de wederkomst van Christus" , maar slechts een aspect van deze huishouding.

Je schrijven slaat kant noch wal.
1)Eerst kwam je met de bewering dat de parousia de wederkomst betekent.
2)Daarna kwam je aan met dat je het woord 'parousia' gebruikte omdat Paulus dat woord gebruikt in 1 Tess. 4,
3)en nu laat je opeens weten dat het niet de wederkomst van Christus betekent, maar slechts een aspect ervan.

Bewering 3 spreekt tegen wat je in punt 1 en 2 hebt gezegd. Voor deze laatste bewering geef je geen enkel argument, terwijl ik in mijn eerste reaktie op jouw bewering juist hiernaar vroeg.
Zelden word ik getracteerd op zulke onsamenhangende betogen en negatie die gepaard gaat met zo'n omhaal van woorden.

Alle ander zaken betr. de wederkomst van Christus waren inmiddels al geopenbaard in de profetische boeken van het OT en in b.v. Matth. 24 en 25.

Ook dit detail in je betoog laat weer zien dat je weinig bijbelkennis hebt. De eerste brief aan de Tessalonicenzen is het oudste geschrift van het nieuwe testament (waarschijnlijk geschreven in 52). Het evangelie van Matteus bestond nog niet en was noch Paulus noch de Tessaloniërs bekend.

Je preek heeft verder geen enkele relevantie voor de vraag die ik in mijn eerste reaktie op jou heb gesteld. Die vraag negeer je stelselmatig en blijft volledig onbeantwoord.
Dus terug naar af:

...de opname van de Gemeente.. Deze gebeurtenis gaat lang vooraf aan de komst van het Davidisch koninkrijk

Kun je even aangeven waar je dit in de bijbel gelezen hebt?

Nogmaals: De passage waar je mee aankwam heeft het over de komst (parousia) van Jezus en de christelijke waan en kinderachtige fantasie dat de gestorven gelovigen op dat moment opeens levend worden en tesamen met de nog in leven zijnde gelovigen de komende Jezus in de lucht tegemoet gaan. Nergens leg jij uit hoe je weet dat dit een andere parousia is dan de parousia waar Paulus of andere nieuw-testamentische schrijvers het elders over hebben. Nergens leg jij uit hoe jij weet dat dit een gebeurtenis is die lang vooraf gaat aan een andere parousia van Jezus. Nergens legt Paulus uit dat er wel twee parousia's zijn die hij verwacht. Kortom de zaak waar het om gaat omzeil je op alle mogelijke manieren.

[Wilsophie]

Ik heb geprobeerd wat "parousia" in feite betekent wat nader uit te leggen. Misschien was ik in eerste instantie niet helemaal duidelijk en dat heb ik naar beste vermogen rechtgezet.
Wat me voor de voeten wordt geworpen zal ik ongetwijfeld negeren, want dat is niet de manier om met elkaar in gesprek te gaan.
Het is me niet duidelijk wat precies je vraag is of je vragen zijn. Je post komt wat warrig op me over.
Dat de Bijbel spreekt over een Davidisch koninkrijk omdat de Zoon van David deze troon zal bestijgen staat op verschillende plaatsen in de Bijbel en ook dat is een niet onbelangrijk aspect van de wederkomst van Christus op aarde. Niet Zijn parousia in de lucht. En je hebt het goed gelezen, de graven zullen opengaan en de overledenen zullen opstaan uit de dood met achterlating van andere doden en zij zullen de overlevenden vóór gaan.

Dus dat is nu duidelijk.

Het is natuurlijk onmogelijk om de hele heilsgeschiedenis in profetisch opzicht even in een paar zinnen uiteen te zetten.
Het blijven roepen dat die ander weinig Bijbelkennis heeft, is zinloos en zijn oordelen waar niemand iets mee kan.
Het gaat niet om je hoeveelheid kennis, maar om je mate van geloof.
Als je leest wat er staat en je gelooft wat er staat dan pas hèb je wat er staat.( Corrie ten Boom)

Wat ik probeerde aan te geven is dat Paulus in 2 Thess. brief een volgorde van gebeurtenissen aangeeft t.a.v. de toekomst.
1. de afval
2. de tien statenbond
3. de mens der wetteloosheid, alias de zoon des verderfs, die gedurende de 3 en een half jaar grote verdrukking in Palestina de macht uitoefent.
4. de bekering van Israël met als gevolg de wederkomst des Heeren en de dag des Heeren.

Wat hem ( de genoemde mens der wetteloosheid) wederhoudt, weet gij, opdat hij geopenbaard worde te zijner eigen tijd.

Ook hier veronderstelt Paulus bij zijn lezers bekendheid met het onderwerp. Maar weten wij inderdaad wat hem wederhoudt en wat zijn eigen tijd is?
Deze wederhoudende macht kan niemand anders zijn dat de gemeente, het lichaam van Christus.
Dat de gemeente voor het sluiten van het verbond met Israël wordt opgenomen ( Entrückung) en het direct verschijnen na die Entrückung van de mens der wetteloosheid, wijst erop dat die gemeente dus de wederhoudende macht is.
Dat wil niet zeggen dat het gaat om een macht te bestrijden in actieve zin, want er staan geen gegevens over de wijze waarop dat wederhouden plaats vindt.
De zondvloed kwam ook niet voordat Noach en zijn familie veilig in de ark waren. Ook Methusalem stierf binnen 6 maanden voor de zondvloed zoals uit zijn gesl. register blijkt.
Het oordeel over Sodom kwam niet vóórdat die éne rechtvaardige uit Sodom was weggehaald en het oordeel over Jericho kwam niet vóórdat Rachab in veiligheid was gesteld. En zo zal het ook gaan in de nabije toekomst, want Gods werkmethode blijft dezelfde.
Het oordeel over de volkeren tijdens de regering van de mens der wetteloosheid kan niet komen voor die ene rechtvaardige , het lichaam van Christus van de plaats des onheils is geëvacuëerd,. Zolang de gemeente niet is opgenomen, kan de mens der wetteloosheid niet geopenbaard worden. En die gebeurtenis is de "toevergadering tot HEM". Die "Parousia" kàn niet anders zijn dan de Entrückung.

De verborgenheid der ongerechtigheid ( een ding) is nu reeds aanwezig en zal later bekend worden gemaakt onder de naam "Babylon". ( Op. 17 vers 5) En dat is de kern van Paulus' betoog, anders mist dit hoofdstuk iedere betekenis.
Ik hoop dat er wat vragen zijn opgehelderd.

[Wilsophie]

Wat de troon van David betreft, ik zag daar vaag een vraag over zou je de hele dynastie vanaf Adam moeten doornemen.
Maar ik beperk me tot Matth. 25 vers 31 waar gesproken wordt over de troon die Hij erft van Zijn vader David, die zich zal bevinden, waar hij behoort te zijn: IN Jeruzalem!
Vanaf die troon zal het Messiaanse rijk geregeerd worden. Deze troon heeft dus niets met de gemeente te maken en daarom spreekt Paulus er niet over in zijn brieven.
Het staat dus in Mattheus omdat dat ook het evangelie van het koninkrijk is.
Alle gelijkenissen gaan over het koninkrijk. Soms het verborgen koninkrijk en soms het geopenbaarde koninkrijk, maar dan in een gelijkenis omdat de Here Jezus het niet bekend wilde maken aan bepaalde toehoorders. Dat zegt Hij ook.
En het evangelie van het koninkrijk moet gepredikt worden onder alle volkeren. Matt. 24 vers 13,14.
Dat evangelie is belangrijk voordat het einde komt dus niet voordat de opname van de gemeente komt. Dit einde is er bij de oprichting van het 1000 jarig rijk zoals vermeld in het volgende hoofdstuk van Mattheus 25 vers 31 , 46.
Dit evangelie werd gepredikt door Johannes de Doper en zal gepredikt worden door de 2 getuigen en door de 144. 000 verzegelden uit de 12 stammen van Israël maar beslist niet door de gemeente. Want de verwachting van de gemeente is NIET de oprichting op aarde van het Messiaanse rijk, maar onze 'wegrukking' de Heer tegemoet in de lucht.

De brief aan Laodicea, waarin het evangelie van het koninkrijk geciteerd wordt, tekens ons dus niet het Christendom op aarde, nadat het lichaam van Christus van de aarde is weggenomen.
We moeten dus terug naar de 6e brief n.l. die aan Filadelfia. Dat gaat over de gemeente voor de opname van de gemeente. Zij hebben het Woord bewaard.

[Rereformed]

Als je leest wat er staat en je gelooft wat er staat dan pas hèb je wat er staat.( Corrie ten Boom)

En dat is nu net wat jij niet doet. Er staat niet dat er een parousia komt lang voordat een andere parousia van Jezus geschiedt. Paulus leert nergens twee parousia's. Hij maakt nergens onderscheidt tussen verschillende fasen van Jezus' parousia.

Ook hier veronderstelt Paulus bij zijn lezers bekendheid met het onderwerp. Maar weten wij inderdaad wat hem wederhoudt en wat zijn eigen tijd is?
Deze wederhoudende macht kan niemand anders zijn dat de gemeente, het lichaam van Christus.

Dat is een eigenmachtige conclusie, niet gebaseerd op wat Paulus zegt.

De zondvloed kwam ook niet voordat Noach en zijn familie veilig in de ark waren. Ook Methusalem stierf binnen 6 maanden voor de zondvloed zoals uit zijn gesl. register blijkt.
Het oordeel over Sodom kwam niet vóórdat die éne rechtvaardige uit Sodom was weggehaald en het oordeel over Jericho kwam niet vóórdat Rachab in veiligheid was gesteld. En zo zal het ook gaan in de nabije toekomst, want Gods werkmethode blijft dezelfde.

Dat is een eigengerechtigde conclusie die niet gebaseerd is op wat de passage zegt. Men kan evengoed opmerken dat christenen nergens wordt beloofd dat ze niet vervolgd zullen worden. Integendeel, het tegenovergestelde wordt vaak gezegd, ook door Jezus zelf: Mt. 10.
Bovendien is de opname van levende gelovigen een bijzaak. De eigenlijke reden waarom Paulus de hele passage schrijft is om de vraag van de gelovigen te beantwoorden ("Wat is het lot van de overleden gelovigen?") (4:13). Hij stelt ze gerust dat ze niets zullen missen en eeuwig leven zullen krijgen. De opname is voor het merendeel de opname van eens overleden gelovigen die blijkbaar weer tot leven komen. Dat heeft niets te maken met een bewaring voor een oordeel.

Het oordeel over de volkeren tijdens de regering van de mens der wetteloosheid kan niet komen voor die ene rechtvaardige , het lichaam van Christus van de plaats des onheils is geëvacuëerd. Zolang de gemeente niet is opgenomen, kan de mens der wetteloosheid niet geopenbaard worden.

Absolute onzin. De geschiedenis bewijst dat geen machthebber zo geschift en wreed kan zijn of God staat het toe; of er nu christenen rondlopen of niet maakt helemaal niets uit.
Gods werkwijze met betrekking tot de gebeurtenissen op aarde kan men aanduiden met de houding n.k.m.m.i. (Niets Kan Me Minder Interesseren).

En die gebeurtenis is de "toevergadering tot HEM". Die "Parousia" kàn niet anders zijn dan de Entrückung.

Nogmaals, Paulus maakt geen onderscheid tussen parousia's. Hij spreekt enkel over één parousia. Hij kent geen twee verschijningen.

Ik hoop dat er wat vragen zijn opgehelderd.

Zeker niet. Je blijft eenvoudig hardnekkig negeren dat Paulus voor de komst van Jezus maar één woord heeft en nergens spreekt over twee verschillende parousia's op twee verschillende tijdstippen. Je blijft negeren dat 1800 jaar lang geen enkele christen ooit in de bijbel las wat jij er uitvist.

[Wilsophie]

En dat is nu net wat jij niet doet. Er staat niet dat er een parousia komt lang voordat een andere parousia van Jezus geschiedt. Paulus leert nergens twee parousia's. Hij maakt nergens onderscheidt tussen verschillende fasen van Jezus' parousia.

Nee dat staat er ook niet dat er 2 parousia's zijn en dat hij onderscheid maakt tussen verschillende fase van die parousia en dat heb ik ook nergens beweert, je blijft daar maar over door gaan. Maar ik heb alles terug gelezen en ik begrijp niet waar je het vandaan haalt.

Dat is een eigenmachtige conclusie, niet gebaseerd op wat Paulus zegt.

Nee dat is een logische conclusie, en welke conclusie trek jij dan?

Dat is een eigengerechtigde conclusie die niet gebaseerd is op wat de passage zegt. Men kan evengoed opmerken dat christenen nergens wordt beloofd dat ze niet vervolgd zullen worden. Integendeel, het tegenovergestelde wordt vaak gezegd. Bovendien is de opname van levende gelovigen een bijzaak. De reden waarom Paulus de hele passage schrijft is om de vraag van de gelovigen te beantwoorden ("Wat is het lot van de overleden gelovigen?") (4:13). Hij stelt ze gerust dat ze niets zullen missen en eeuwig leven zullen krijgen. De opname is voor het merendeel de opname van eens overleden gelovigen die blijkbaar weer tot leven komen. Dat heeft niets te maken met een bewaring voor een oordeel.

Dit is ook een logische conclusie gebaseerd op verschillende passages uit het OT. Er staat inderdaad nergens dat Christenen niet vervolgd zullen worden, ik heb dat ook niet beweerd. Ik had het over de specifieke "toorn van God" genoemd de grote verdrukking. Wat vaak gezegd wordt is niet de norm al vinden er zeker Christenvervolgingen plaats dat was al ten tijde van Nebukadnezar o.a.
Ik neem aan dat je 2 Thess. 4 vers 13 bedoelt? Daar lees ik niets over het lot van de overleden gelovigen. Paulus spreekt tot gelovigen die in de vrede van Christus ontslapen zijn, in tegenstelling tot hen die dat niet zijn en dus zonder hoop op het eeuwige leven overleden zijn.
En vervolgens wijst hij naar de opstanding van Christus waar gelovigen in delen. En ook hier staat in vers 15 de parousia van de Heer, vertaald met "toekomst"Hij stelt inderdaad de gelovigen gerust. de opname is meer dan alleen de opstanding van overleden gelovigen, want het is de verandering van de lichamen in een punt des tijds en aan Christus gelijkvormig. Dat er een periode van verdrukking op volgt is een logisch gevolg van deze gebeurtenis, want de chronologie van vele gebeurtenissen nà de opname van de gemeente heb ik al eerder aangegeven. Het heeft er dus wel degelijk mee te maken.

Absolute onzin. De geschiedenis bewijst dat geen machthebber zo geschift en wreed kan zijn of God staat het toe; of er nu christenen rondlopen of niet maakt helemaal niets uit.
Gods werkwijze met betrekking tot de gebeurtenissen op aarde kan men aanduiden met de houding n.k.m.m.i. (Niets Kan Me Minder Interesseren).

Je mist mijn punt denk ik. God staat het niet alleen toe, heel de komst van de antichrist en de mens der zonde en de valse profeet die verderf zaaien is opgenomen in Gods plan. Daarom citeerde ik al Daniël 9 , waar deze mens der zonde wordt aangekondigd.

Zeker niet. Je blijft eenvoudig hardnekkig negeren dat Paulus voor de komst van Jezus maar één woord heeft en nergens spreekt over twee verschillende parousia's op twee verschillende tijdstippen. Je blijft negeren dat 1800 jaar lang geen enkele christen ooit in de bijbel las wat jij er uitvist.

Hier heb ik al op gereageerd in de eerste pericoop.
Sterker nog , het woord "parousia' wordt nergens zo veel gebruikt als in de brief aan de Thess. waar het gaat over de opname van de gemeente en dat is op één en hetzelfde tijdstip. Ik negeer helemaal niets. Je uitspraak dat opname van de gemeente pas sinds een bepaalde datum bekend is negeer ik omdat het zo onzinnig is.
Ik ga niet met jaartallen goochelen, maar het is bekend gemaakt door Paulus in zijn bediening waar de gemeente tot stand is gekomen en dat is sinds de opstanding van Christus, maar al veel eerder in dit topic heb ik uitgelegd dat juist in zijn brieven met name deze brief hij openbaart wat de toekomst van de gemeente als het lichaam van Christus inhoudt. Natuurlijk was dat niet eerder bekend. De gemeente bestond niet eerder, maar daarom is in typologische zin, gemeentelijke waarheden wel bekend onder het oude verbond. Maar dan meer in profetisch opzicht. Ik denk dat iedereen dat wel weet dus heb ik het genegeerd. Blijkbaar maak jij daar een punt van.
Maar misschien "vis" ik er meer uit dan jij.

[Rereformed]

En dat is nu net wat jij niet doet. Er staat niet dat er een parousia komt lang voordat een andere parousia van Jezus geschiedt. Paulus leert nergens twee parousia's. Hij maakt nergens onderscheidt tussen verschillende fasen van Jezus' parousia.

Nee dat staat er ook niet dat er 2 parousia's zijn en dat hij onderscheid maakt tussen verschillende fase van die parousia en dat heb ik ook nergens beweert, je blijft daar maar over door gaan. Maar ik heb alles terug gelezen en ik begrijp niet waar je het vandaan haalt.

Jij hebt wel degelijk beweerd dat de parousia van Jezus in 1 Tess. 4:16 niet de wederkomst is. Bijgevolg geloof jij dus dat de wederkomst een andere parousia is, want hetzelfde woord parousia wordt in alle andere passages met betrekking tot Jezus toekomstige verschijning op aarde in het nieuwe testament gebruikt:
Matteüs 24:3, 27, 37, 39; 1 Korintiërs 15:23; 1 Tessalonicenzen 2:19; 3:13; 4:15; 5:23; 2 Thessalonicenzen 2:1, 8, 9; Jacobus 5:7, 8; 2 Petrus 1:16; 3:4, 12; 1 Johannes 2:28.

De volgende passage van je schrijven laat zien hoe verward je denken is:

ik gebruikte juist het woord "Parousia" omdat Paulus dat ook gebruikt en dat betekent niet "de wederkomst", waaronder wordt verstaan een terugkomst op aarde, maar een aanwezigheid in de lucht. Christus komt bij die gelegenheid niet terug op aarde, maar wordt verenigd als Hoofd van Zijn Gemeente met Zijn Lichaam en dat gebeurt in een "punt des tijds"( atoom) en in de lucht. De wederkomst des Heeren omvat een langere periode en gepaard gaande met vele gebeurtenissen.

Je schrijft hier dat 'parousia' niet wederkomst van Jezus betekent, hetgeen een terugkomst naar de aarde is, maar dat het een komst is die een paar kilometer boven de aarde is, alsof dat geen wederkomst is. Dit onderscheid is volstrekte onzin. Er is helemaal geen ander woord voor de toekomstige terugkomst van Jezus waar de christenen in geloven dan parousia.
In alle passages die ik je hierboven gegeven heb betekent het woord eenvoudig de toekomstige verschijning van Jezus op aarde. In het evangelie van Matteüs wordt de wederkomst ook beschreven met "dan zullen alle stammen op aarde de Mensenzoon zien komen op de wolken des hemels", oftewel in de lucht. (Uiteraard lieten de fictieschrijvers uit de ijzertijd Jezus naar boven stijgen tot boven de wolken om in de hemel te komen, en moet hij om terug te komen weer van boven naar beneden gaan, oftewel weer door de wolken en de lucht vliegen.)

een logische conclusie gebaseerd op verschillende passages uit het OT. Ik had het over de specifieke "toorn van God" genoemd de grote verdrukking.

Het is absoluut geen reden om eigenmatig zulke conclusies te trekken over wat God in de toekomst wel of niet doet. Indien Paulus deze lering helemaal niet leert, noch uitlegt dat het in 1 Tess. 4:16 om een andere parousia gaat dan de parousia die een aantal jaren later zal plaatsvinden, noch enige christen 1800 jaar lang deze lering bedacht omdat het zogenaamd logisch is, dan is het volstrekt ongehoord om te denken dat jij dat wel kan doen.
Het is wel begrijpelijk dat mensen zoals jij die in een kwaadaardige, vernietigende, meedogenloze en martelende monster-God (zoals die is beschreven in het boek Openbaring) geloven ervoor proberen te zorgen zelf niets onaangenaams te hoeven meemaken, want indien de christenen die eindtijd ook mee zouden moeten maken is hun lol er helemaal af. En eindtijd is juist hun lust en leven, want het aardse leven haten ze. Psychologisch is het dus heel gemakkelijk om te zien waarom bijbelrijmelaars hun schaapjes op het droge zetten. Maar aangezien de bijbel deze lering helemaal niet leert is het voor de ongelovige interessant om te zien welk een bokkesprongen ze maken om die bijbel naar hun believen te laten dansen.

Ik neem aan dat je 2 Thess. 4 vers 13 bedoelt? Daar lees ik niets over het lot van de overleden gelovigen. Paulus spreekt tot gelovigen die in de vrede van Christus ontslapen zijn, in tegenstelling tot hen die dat niet zijn en dus zonder hoop op het eeuwige leven overleden zijn.

Waarom zou je dat aannemen? Ben jij de enige in de wereld die een hoofdstuk 2 Tess. 4:13 in zijn bijbeltje heeft staan?
De discussie die we hebben behelst de passage die jij zelf hebt aangegeven als bewijsmateriaal dat er een opname van gelovigen plaats zal vinden "lang vooraf gaande aan de komst van het Davidisch koninkrijk". Die passage begint in 1 Tess. 4:13. Paulus gaat in deze passage in op een concrete vraag waar de gelovigen aan wie hij schrijft klaarblijkelijk mee zitten: wat is het lot van de overleden gelovigen, mensen die zijn gestorven voordat hun afgod op aarde verschijnt. Wel, zegt Paulus, ik zal jullie hierover niet in het ongewisse laten, want toevallig heb ik daar een openbaring over gehad. Die overledenen zullen helemaal niets van de pret missen. Wanneer Jezus komt dan staan zij eerst op uit de dood en gaan ze de heer als eersten tegemoet. Pas daarna zullen de gelovigen die nog in leven zijn in de lucht worden weggevoerd om voor altijd met Hem te zijn.
Dat is alles wat hij leert.

Dat er een periode van verdrukking op volgt is een logisch gevolg van deze gebeurtenis want de chronologie van vele gebeurtenissen nà de opname van de gemeente heb ik al eerder aangegeven. Het heeft er dus wel degelijk mee te maken.

Daar is volstrekt niets logisch aan, maar er wordt juist van je gevraagd om aan te tonen dat die opname plaatsvindt voordat al die andere zaken geschieden. Het is het paradepaardje van de bedelingenleer, bedacht in de 19e eeuw door mensen die vreselijk hunkeren naar het einde van deze slechte wereld, maar geen zin hebben om al die bizarre zaken uit het boek Openbaring mee te maken. Paulus wist echter helemaal niets van het boek Openbaring, noch van het evangelie van Matteüs. Die boeken bestonden nog niet toen hij schreef.

Ik negeer helemaal niets. Je uitspraak dat opname van de gemeente pas sinds een bepaalde datum bekend is negeer ik omdat het zo onzinnig is.

Je begrijpt ook dit verkeerd. Niet het begrip opname is recentelijk uitgevonden. In alle eeuwen heeft men tenslotte de passage in 1 Tess. 4 gelezen waar het woord vandaan komt (in de nieuwste bijbelvertaling wordt het met "wegvoering" vertaald), maar de lering dat die opname lang vóór de wederkomst zal plaatsvinden. Deze lering is pas in de 19e eeuw (1830) bedacht (door J.N. Darby) en sinds de uitgave van de Scofield bible aan het begin van de 20ste eeuw in Amerika populair geworden, en via Amerika (de boeken van Hal Lindsey) is die lering sinds de 70-er jaren weer bij goedgelovigen in Europa beland. In de engelssprekende wereld staat deze visie bekend als pre-tribulation rapture, en mensen die daarin geloven worden pretribulationists genoemd. Deze visie wordt door geen enkele bijbelpassage gesteund.

[Waarom?]

Je mist mijn punt denk ik. God staat het niet alleen toe, heel de komst van de antichrist en de mens der zonde en de valse profeet die verderf zaaien is opgenomen in Gods plan. Daarom citeerde ik al Daniël 9 , waar deze mens der zonde wordt aangekondigd.

Brr.......ik ben denk ik te slecht en te zondig om bij bovenstaande zinnen nog aan iets te kunnen denken dat met een Goede en Rechtvaardige God te maken heeft........

[Wilsophie]

Dat komt dat mensen altijd alleen willen denken aan een Schepper die liefdevol en genadig en geduldig is en ze niet willen zien dat dit na een bepaalde huishouding op zal houden en de mensheid te maken krijgt met ene rechtvaardige God die Zijn plan uitvoert.

Verder is het altijd lastig omdat we te maken hebben met vertaling op vertaling en ik geen Hebreeuws of Grieks kan lezen en er zijn nu eenmaal fouten gemaakt in de vertalingen.

Allereerst valt te corrigeren in de tekst: "En wij bidden u broeders, door de toekomst van onze Heer Jezus Christus en onze toevergadering tot Hem.... dat het woordje "door"een tamelijk incorrecte veratling van het Griekse 'huper" is wat vertaald dient te worden als: "in verband met".

Wat het woord "parousia" betreft, is de vertaling in "toekomst" ook niet juist, want het moet zijn "aanwezigheid", en in de BIjbel gebruikt wordt door de gehele reeks van gebeurtenissen rondom de wederkomst, vanaf de opname van de gemeente tot en met het duizendjarig rijk.

Paulus zegt dus, dat hij het wil hebben over de komst van Christus, inclusief Zijn komst in de lucht tot Zijn gemeente, en over onze komst Hem tegemoet in de lucht.
En dat is precies wat wij al konden weten, voordat wij dit hoofdstuk begonnen te lezen. Zo logisch en harmonieuw is het Woord van God opgebouwd.
Mijn soms warrige manier van posten doet daar niets aan af.
Kennelijk was Paulus voor de Thessalonicensen nog niet duidelijk genoeg geweest in zijn eerste Brief en blijkbaar is hij ook in deze tweede brief nog niet duidelijk genoeg voor velen van onze tijdgenoten.
Als in 1 Thess. 5 leert hij dat de dag des Heeren komt als een dief in de nacht en ons niet kan overvallen, omdat wij zonen des daags en des lichts zijn en wij met Christus zullen leven ( vers 9 en 10 ).
Omdat er blijkbaar enigen waren, die zich lieten verleiden door valse brieven, zet Paulus hier in 2 Thess. 2 nog verder uiteen, wat er aan die "dag des Heeren"vooraf moet gaan.
Voordat de dag des Heeren komt moet er eerst een afval komen. Veelal leert men dat er een opwekking komt, maar dat lees ik nergens, ik lees wel van een afval of een "wegvallen", het is een kwestie van "ontrouw aan".
Er komst een grote ontkerstening. Noem het ont-christen-ing. En dat proces is nu in volle gang.
De groep mensen die "in Christus " zijn wordt steeds kleiner. Dat is in overeenstemming met Gods Woord, ( niet met Gods wil) .
De opwekking komt wel n.a.v. de evangelieprediking van het koninkrijk door de 144.000. De laatste dagen worden duidelijk uiteengezet in 1 Tim 4 vers 1.

[Rereformed]

En dat is precies wat wij al konden weten, voordat wij dit hoofdstuk begonnen te lezen. Zo logisch en harmonieuw is het Woord van God opgebouwd.
Mijn soms warrige manier van posten doet daar niets aan af.

Je bent niet bereid te luisteren naar wat dan ook wat ik zeg, hoewel ik ervoor gestudeerd heb.
Je bent wel bereid steeds te denken dat je alle juiste antwoorden al hebt, en als grote bijbeluitlegger te kunnen optreden, terwijl je er nog nooit een degelijk theologisch boek voor hebt opengeslagen.
Je bent kortom niet voor enige verbetering vatbaar en ik heb bij deze mijn laatste woord daarom met je gewisseld. Zelfs aan een jobsgeduld komt tenslotte ooit een eind. Ik hoop dat je wens zo spoedig mogelijk vervuld zal worden en de Heeere je in een atoom zal entrücken vóórdat de prins van het huis Jordanië en de Maitraya de huishouding van God op zich nemen om de snode plannen van een desalniettemin rechtvaardige God uit te voeren. Maar ik houd mijn hart vast: iemand die met bijbellezingen aankomt waar 1800 jaar lang geen christen enig idee van had is klaarblijkelijk onderdeel van de Grote Afval, en zal dus wel achtergelaten worden. God is tenslotte heel rechtvaardig en haat misleiders.

Voor mij zit er niets anders op dan de leer van Jezus met betrekking tot zijn eigen volgelingen maar wat bij te stellen: gezond denkende mensen hebben de afgelopen 2000 jaar vrome gelovigen zeventigduizend maal zevenduizend keer moeten vergeven voor de misleiding van mensen, en ze zullen dat de volgende 2000 jaar vast nog eens moeten doen. We hebben tenslotte geleerd de zaken duizend maal te vermenigvuldigen (en de pientere bijbelvorsers onder ons vermenigvuldigen de uitkomst met nog eens 365 maal) om uit te komen op wat God eigenlijk bedoelde. Maar omdat eindeloos vergeven zo vermoeiend is, en de ware les van de vijgeboom er één is die we elk jaar in het voorjaar kunnen trekken, tot in het oneindige, heb ik ooit de hulp van humor ingeschakeld om mijn goede humeur te behouden. Misschien helpt het nu ook weer om te bekomen van deze zoon des daags:


Ode op Jan van Leiden

Waar werd oprechter zotheid
Dan 's mensen eeuwenlang wachten op zijn spoedig wederkomende godheid
Ter wereld ooit gevonden?
Een gelovige ziel en zijn ingebeeld fantoom, gloeiende aaneengesmeed,
Vast geschakeld en verbonden
Via kleine profeten en openbaringen met godsdienstwaanzin bekleed.

De band die 't harte der gelovige bindt
Aan zijn eschatologisch troetelkind,
Gebaard met fanatisme, profetisch wee en smarte,
Aan zijn borst met dagelijks daniëllezen gevoed,
Zo lang getrouw gedragen onder 't harte,
Verbindt het bloed.

Nog sterker bindt de band
Van dit vreemde paar, bijbelbladerende hand,
Verknocht, om niet te scheiden,
Nadat ze jarenlang gepaard
Een leven van wilde en beangstigende toekomstvisioenen leidden,
Geheel gelijk van aard.

Waar zo diep de redeloosheid viel,
Smolt illusie tragiek met ziel
En harte met domheid tegader.
De waan blijkt sterker dan het schaamrood.
Geen ziekte komt deze liefde voor doem en godsoordeel nader
Noch is zo groot.

Is zij tenslotte uitgewoed, dan hoort men alom:
Vaarwel, beste Jan, schaar u in de eindeloze rij,
om feestelijk ontvangen te worden in het dal van Arme-gek-en-dom.