Is jood zijn een religie?

[HankS]

Nee, de argumentatie klopt omdat er geen logica te vinden is in de manier waarop mensen hun etniciteit beleven, was het maar zo simpel dan was er ook geen taalstrijd in België, dan hadden de Basken en Koerden hun eigen land, dan was er nooit een genocide door turken in Armenië geweest dan was er geen Holocaust geweest, geen kruistochten en uberhaupt geen oorlogen die gebaseerd zijn op vermeende culturele dan wel ethnische verschillen . De rij is zo lang als de mensheid, maar het is nogal simpel en gemakkelijk om het alleen maar op religie terug te voeren.
De op oorlog lijkende supportersrellen gaan notabene om een lullig spelletje, niet alls is religie maar een hoop is wel diepgewortelde irrationaliteit en waarschijnlijk evolutionair psychologisch te verklaren .
Gemeenschapszin maakt sterke emoties los omdat des mensen is om familiebanden belangrijker te vinden dan de banden met anderen.
Het beroemde hullie en zullie dat je niet doorbreekt door te beargumenteren dat het alleen maar religie is, dus van de ander, want dat is in feite dezelfde gedachtegang.
Vermeende culturele banden worden sterker naarmate er meer reden is om er als een grote groep, dus sterker ook als groep, naar de buitenwereld toe te zijn.
Je identificeren als Jood terwijl er gigantische culturele verschillen zijn tussen sefardische en chassidische joden. Zelfs het jiddisch dat gezien wordt als de lingua franca van de joden wordt niet onderling verstaan .
Het is allemaal een idee fixe dat al sinds mensenheugenis bestaat en het is ook alleen maar dat dat van vader op zoon en dochter en van moeder op haar kinderen ( in het geval van matrilineaire afstamming bij de Joden) wordt overgegegeven.

[axxyanus]

Het enige dat nodig is, is dat er iemand zou zijn die dergelijke vreemde hersenkronkels echt gelooft en je zou die een atheïstische christen kunnen noemen want hij gelooft niet in god maar toch in een aantal zaken die hem als christen zouden bestempelen.

maar het zijn wel de religieuze geschriften die die specifieke god definiëren. als je de geschriften en verhalen gelooft, je je eraan houdt, je erop beroept, je de regels volgt,... kan het niet anders dat je ook in die specifieke god gelooft en ben je gelovig. Elke andere bewering is onvervalst politiek bochtenwerk.

Sorry maar je redenering klopt niet. Mensen zijn vaak genoeg irrationeel. Dus het is best mogelijk dat B logisch volgt uit A en dat iemand A gelooft maar toch niet B. Dus je besluit: "... kan het niet anders ..." is ongegrond.

Komt daar nog bij dat ook je uitgangspunt niet juist is. Mensen kunnen zich als Jood identificeren omdat ze zich tot een bepaalde traditie rekenen, zonder dat ze de traditie als juist ervaren. Mensen kunnen de geschriften en verhalen zien als deel van hun traditie, zonder de geschriften en de verhalen ook te geloven. Vanuit die traditie kunnen ze dan bv mee doen aan bepaalde gebruiken zonder daarom te moeten geloven in de goddelijke/traditionele oorsprong van die gebruiken.

En jij mag dat allemaal onvervalst politiek bochtenwerk vinden, dat is voor de rest naast de kwestie. Onvervalst politiek bochtenwerk impliceert niet dat iets een religie is.

Hij spreekt over het joodse volk en dat hij ertoe behoort. De kans dat hij een directe afstammeling is van iemand die 2OOOj geleden uit de regio verdreven is is gelijk aan nul. Simpelweg omdat die gebeurtenis nooit heeft plaatsgevonden.
Toch gelooft hij erin want anders zou er niet hardnekkig aan vasthouden, ben je dan echt een atheïst?

Dat heeft geen belang. Als hij niet in een god gelooft is hij een atheïst.

een atheïst gelooft niet en verwerpt de hele zooi. Van een gelovige kun je nog aannemen dat hij cherry-pickinggewijs er zaken uitpikt en zaken vergeet die niet in z'n kraam passen. een atheïst gaat cherry-picking bewijs selecteren in wat hij wel of niet gelooft?

Een atheïst is iemand die niet in goden gelooft. Dat is het. Voor de rest kan die op allerlei manieren bijgelovig of goedgelovig of religieus zijn en nog heel wat meer. Je kan atheïst zijn en in een soort hiernamaals geloven en naar een medium gaan in de hoop contact te krijgen met je overleden familieleden.

heeft Naïm gelijk dat er atheïstische joden bestaan en klopt zijn argumentatie dan moeten er ergens ook joodse moslims rondlopen. Is je moeder joods blijf je jood ongeacht tot wat je je nadien bekeert.
We weten ondertussen dat heel wat Palestijnen tussen het jaar nul en 1967 vh jodendom naar de islam bekeerd zijn of werden, maar wat als we de joodse wetten mbt moederband nu consequent doortrekken?

Of zijn argumentatie klopt of niet, is naast de kwestie. Waar het hier om gaat is wat de voorwaarden zijn om een atheïst te zijn en dat jij er steeds een aantal niet ter zake doende voorwaarden bijhaalt om iemand die zich identificeert als Jood, niet als een atheïst te erkennen.

Je bent een atheïst als je niet in goden gelooft. Wat voor andere zaken waar je wel in gelooft die wel of niet kloppen, speelt daarbij geen rol.

andersom
moest het christendom zo'n regel hebben dan zou ik echt niet vrolijk worden om nog steeds christen te zijn of genoemd te worden omdat mijn bomma christen is. Ik zou dat zeker niet verdedigen, laat staan dat ik mij op de bijbel zou beroepen om iemand er op te wijzen dat hij mij christen moet blijven noemen.

Waar jij wel of niet vrolijk van wordt of waar jij je wel of niet op zou beroepen is hier niet aan de orde.

[ChaimNimsky]

heeft Naïm gelijk dat er atheïstische joden bestaan en klopt zijn argumentatie dan moeten er ergens ook joodse moslims rondlopen. Is je moeder joods blijf je jood ongeacht tot wat je je nadien bekeert.

Ja, er zijn Joodse Moslims, Joodse Christenen (messiaanse Joden), Joodse Boeddhisten, Joodse aanhangers van Sai Baba, Joodse atheisten (nogmaals: Hitchens & Harris zijn goede voorbeelden), etc.

Nogmaals, je redenering kon slechts stand houden als je had kunnen aantonen dat Jood-zijn synoniem zou zijn aan religieus-zijn. Het tegendeel is echter overal zichtbaar. Daarmee is je stelling weerlegd. Joods betekent niet automatisch religieus.

Maar goed, je reageert niet eens op m´n postings; je hebt het over ¨Naim¨, ¨hij¨ & ¨hem¨ zonder op m´n postings in te gaan. En misschien kun je ook eens ophouden me ¨Naim¨ te noemen.

[Erik]

Chaïm heeft me overtuigd, weer wat geleerd.

[lost and not found yet!]

@ Appelflap,

Een van mijn beste vrienden woont in Israël. Is hij Joods denk je? En hij is atheïst. Wat is hij dan?

[appelfflap]

Nogmaals, je redenering kon slechts stand houden als je had kunnen aantonen dat Jood-zijn synoniem zou zijn aan religieus-zijn.

Wat is voor jou afdoende bewijs? ik kom expliciet uit voor een geloof, benoem me zelfs zo, gebruik zelfs het adjectief maar geloof er eigenlijk niet in. als je in de bijbel gelooft maar niet in het bestaan van die god die daarin beschreven staat, logisch gezien gaat dat niet.

En ik begrijp het ook niet
ik ben een atheïst van christelijke afkomst. Waarom zou ik zonodig aan die christelijke term willen vasthouden? Waarom zou ik geïrriteerd raken moest iemand daar commentaar op geven? Waarom zou ik me op stukken uit die geschriften baseren om verder christen genoemd te kunnen worden. ik ben een atheïst, geen christelijke atheïst, wel een atheïst van christelijke afkomst (zoals bijna iedereen hier). so what?

joodse moslims? 1e hit
http://www.haaretz.com/you-can-t-be-a-j ... m-1.309646" onclick="window.open(this.href);return false;

joodse volk?
Sand ooit gelezen?

Gisteren ben ik zelf eens beginnen snuffelen en het is duidelijk dat men binnen het jodendom er zelf ook nog altijd niet uit is of het jodendom een volk, godsdienst, gemeenschap, natie, staat, ras, ... is. Die discussie al vrij oud maw.

Maar als je zaken tegenkomt zoals rassen-, etnisch en/of genetisch onderzoek waar men tracht te bewijzen dat alle joden dezelfde afstamming zouden hebben om bepaalde claims te steunen (volk, land,..) of linken te leggen? Dat vind ik persoonlijk dan weer een heel perverse grap van de geschiedenis.

[Maria]

Gisteren ben ik zelf eens beginnen snuffelen en het is duidelijk dat men binnen het jodendom er zelf ook nog altijd niet uit is of het jodendom een volk, godsdienst, gemeenschap, natie, staat, ras, ... is.

Gisteren al?

[appelfflap]

Gisteren al?

een uitstekende inhoudelijke, zakelijke on topic reactie, een moderator die het goede voorbeeld geeft,
dat verdient een applaus

[Maria]

Ja hè.
Beter dan waarschuwingen en bans uitdelen.
Ik hoop dat dit dan ook overkomt, zoals dat bedoeld was.

Even resumeren.
Tot nu toe had ik er weinig van gemerkt, dat je ook maar iets van alle argumenten en verwijzingen in dit topic tot je door had laten dringen.
Ook de moderator aanwijzingen leken met onzichtbare inkt geschreven te zijn voor jou.

Mijn argumentatie heb ik dan ook gestaakt, vooral in afwachting van wat Chaïm te zeggen had.
Misschien zou hij je op gedachten kunnen brengen toch eens verder te gaan zoeken?

Dit met het mooie resultaat, dat je nu toch wat onderzoek bent gaan doen.
Al heb ikzelf meestal de gewoonte om dat vooraf te doen, voor ik iets stellig ga beweren.
Toch een mooi resultaat.

[lost and not found yet!]

@ Appelflap,

Een van mijn beste vrienden woont in Israël. Is hij Joods denk je? En hij is atheïst. Wat is hij dan?

@ Appelflap,

Kan ik hier nog een realistisch antwoord op verwachten? Dank je wel alvast!

[Vilaine]

Even herhalen.
Er is/was een volk, dat het Joodse volk wordt/werd genoemd. (Naar Jehoeda?).
De religie, die dat volk aanhing is/was en is het jodendom.

Zoiets als er is/was een volk, dat het Nederlandse volk werd genoemd.
De religie, die dat volk aanhing is/was het christendom.

Leden van het joodse volk, die niet meer het jodendom aanhangen, dienen zich niet meer te beschouwen tot het joodse volk behorend en zich niet meer jood te noemen.
Leden van het Nederlandse volk, die geen christen meer zijn, dienen zich niet meer te beschouwen tot het Nederlandse volk behorend en zich niet meer Nederlander te noemen.

Friezen, die niet meer Wodan c.s. aanbidden, dienen zich niet meer Friezen te noemen.

Heb ik het zo een beetje goed samengevat?

[appelfflap]

Even herhalen.
Er is/was een volk, dat het Joodse volk ...

dat staat in de thora, een sprookjesboek en als ik dat voor waar moet aannemen omdat iedereen dat voor waar aanneemt dan zijn we bij een drogreden, ik denk ad populum genoemd.

in het geval vd Friezen?
daar heb je verschillende godsdiensten, Van godsdienst veranderen of ongelovig worden doet daar niets aan af, je blijft fries (Taal, cultuur, geschiedenis, geografie,..)
daar houdt de vergelijking dus op

[Vilaine]

(Taal, cultuur, geschiedenis, geografie,..)

Daar gaan de joden ook prat op.

verschillende godsdiensten

Zijn er ook niet messiaanse joden, christelijke joden, islamitische joden, atheïstische joden?

Overigens is de oorsprong van de friezen ook in nevelen gehuld en deels mythisch.

[appelfflap]

(Taal, cultuur, geschiedenis, geografie,..)

Daar gaan de joden ook prat op.

ik ben er zeker van dat de Berberse joden, die doorheen de eeuwen misschien al een paar keer herbekeerd zijn in verschillende richtingen, niet dezelfde taal, cultuur,... delen als Chinese joden of de Ashkenazi of de joden in Z-AMerika.

Overigens is de oorsprong van de friezen ook in nevelen gehuld en deels mythisch.

en? Kan ik mij tot het friezendom bekeren?

[HankS]

dat staat in de thora, een sprookjesboek en als ik dat voor waar moet aannemen omdat iedereen dat voor waar aanneemt dan zijn we bij een drogreden, ik denk ad populum genoemd.

Je weet blijkbaar niet hoe ironisch deze opmerking is, ad populum betekent namelijk letterlijk volgens het volk . Natuurlijk is het een ad populum alleen het is geen logica. Een volk wordt per definitie gevormd op grond van gemeenschappelijkheid die of verworven is uit traditie of vanuit overlevering en dan maakt het niet uit of de bron van die overlevering een sprookjesboek is. Daar gaat het niet om, de Hutu's en de Tutsi's sloegen elkaar de hersens in juist vanwege een ad populum, want dat is de essentie van hoe ethniciteit beleeft wordt .
Ben je een Vlaming of een Waal of behoor je tot het vok der Belgen ? En hoe weet je dat ? Het is niet gebaseerd op formele regels, het is altijd van horen zeggen en het schijnt belangrijk voor mensen te zijn want ze zijn bereidt om op grond daarvan elkaar naar het leven te staan .
En de formele regel blijft dat je alleen Joods bent als je moeder het is of als je er voor gaat studeren om Jood te worden, maar dat is dan weer een religieus verhaal.
En ja het is het summum van een argumentum ad populum, maar dat was dan ook precies de bedoeling en geen drogredenering .