waarom een schepper introduceren?

[Peter van Velzen]

Peter,

nee ik verklaar niets heilig, maar filisofisch "lijkt" er soms nog een ontsnappingsroute te zijn voor gelovigen. Helaas zijn de meeste goddienst filisofen niet zo eerlijk om hun denkproduct valide te verklaren voor elk goddelijk wezen ( Allah, Zeus, Spagettimonster, etc). En komt dan de verborgen agenda te voorschijn dat het "denkproduct" wordt gebruikt om hun geloof op te funderen

Dat doet me denken aan de "godsbewijzen" van Thomas van Aquino. Die ieder een filosofisch concept trachten te bewijzen, zoals een eerste beweger, een eerste oorzaak en vervolgens dat concept "god" noemen, zonder enig verband met de god uit de bijbel te hebben aangetoont. Robbert Veen pleitte op dit forum voor die denkbeelden, en ik heb ze allemaal in één zin van tafel kunnen vegen, aangezien er geen enkel argument werd gegeven waarom we zo'n concept "god" zouden noemen.

[Waarom?]

[

Dat doet me denken aan de "godsbewijzen" van Thomas van Aquino. Die ieder een filosofisch concept trachten te bewijzen, zoals een eerste beweger, een eerste oorzaak en vervolgens dat concept "god" noemen, zonder enig verband met de god uit de bijbel te hebben aangetoont. Robbert Veen pleitte op dit forum voor die denkbeelden, en ik heb ze allemaal in één zin van tafel kunnen vegen, aangezien er geen enkel argument werd gegeven waarom we zo'n concept "god" zouden noemen.

Peter,

Terecht!. Ik heb als "meelezer" gesmuld van die discussie. Wel vond ik het (weer!) uitermate pijnlijk om te zien dat een gelovige niet gewoon toegeeft dat er geen rationele argumenten zijn waarop z'n geloof is gebaseerd...

[Bileam Faustina]

Waarom? Rationaliteit??? Als we eerlijk zijn is het veel logischer dat er niets is dan dat er iets is dus de logica loopt hoe dan ook op een zeker moment spaak, of wat zeg ik? Op het alle eerste moment blijkt zij al geen waarde te hebben. Nemen wij de onvolledigheidsstelling van Gödel in gedachte dan ontdekken we opeens dat de uiteindelijk consequentie van rationaliteit betekent, dat zij zich zelf opheft. Als een soort Alpha en Omega. De logica is sinds 1931 dood... Dus hoe rationeel je het ook wilt hebben, de grond ervoor is er niet.

Ik bedoel las Kurt onverschrokken, wijs raadsman betekent, Godel peter of peetoom en el betekent god, wat zou er dan tussen de lijntjes bedoeld worden...?

[axxyanus]

Waarom? Rationaliteit??? Als we eerlijk zijn is het veel logischer dat er niets is dan dat er iets is

Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik zie niet in wat er logisch is aan het ontkennen van de realiteit. Dat er iets is kunnen we steeds opnieuw vaststellen, hoe het dan logischer is dat er niets is ontgaat me.

dus de logica loopt hoe dan ook op een zeker moment spaak, of wat zeg ik? Op het alle eerste moment blijkt zij al geen waarde te hebben. Nemen wij de onvolledigheidsstelling van Gödel in gedachte dan ontdekken we opeens dat de uiteindelijk consequentie van rationaliteit betekent, dat zij zich zelf opheft. Als een soort Alpha en Omega. De logica is sinds 1931 dood... Dus hoe rationeel je het ook wilt hebben, de grond ervoor is er niet.

Ik vermoed dat je de onvolledigheidsstellingen van Gödel niet begrijpt.

[dikkemick]

Waarom is 'niets' logischer? Dat nemen wij maar aan, omdat er iets is. Maar is er een wet voor welke voorschrijft dat iets onwaarschijnlijker is? Misschien kan 'niets' helemaal niet bestaan. Quantummechanica begrijpt niemand (maar werkt wel!)
Rationaliteit en logica vertellen mij overigens dat ik beter niet van een flatgebouw kan springen. Wat mij betreft is de logica dus zeker niet dood.

[doctorwho]

Waarom? Rationaliteit??? Als we eerlijk zijn is het veel logischer dat er niets is dan dat er iets is dus de logica loopt hoe dan ook op een zeker moment spaak, of wat zeg ik? Op het alle eerste moment blijkt zij al geen waarde te hebben. Nemen wij de onvolledigheidsstelling van Gödel in gedachte dan ontdekken we opeens dat de uiteindelijk consequentie van rationaliteit betekent, dat zij zich zelf opheft. Als een soort Alpha en Omega. De logica is sinds 1931 dood... Dus hoe rationeel je het ook wilt hebben, de grond ervoor is er niet.

Als we eerlijk zijn is het veel logischer dat er niets is dan dat er iets is dus de logica loopt hoe dan ook op een zeker moment spaak,

Om dat te concluderen moet je er wel zijn dus zo logisch is deze gevolgtrekking niet.

Gödel heeft groot gelijk.
"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and therefore, by your own arguments, you don't. QED."
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.(Douglas Adams)

En leestip in deze:
A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing Lawrence M. Krauss.

[Waarom?]

Waarom? Rationaliteit??? Als we eerlijk zijn is het veel logischer dat er niets is dan dat er iets is dus de logica loopt hoe dan ook op een zeker moment spaak, of wat zeg ik? Op het alle eerste moment blijkt zij al geen waarde te hebben.

Daarom blijft het vreemd dat gelovigen zich WEL willen laten geloven dat hun geloof op rationaliteit , redelijkheid en historische betrouwbaarheid stoelt
Maar ik vraag me echt af of je de logica kunt afschrijven, dat zou betekenen dat alles chaos is en niets onderzoekbaar.

[Peter van Velzen]

Gödels onvolledigheidprincipe houdt slechts in dat een kennissysteem niet volledig kan zijn én consistent. Er zullen altijd uitspraken zijn die onbeslisbaar zijn. Dat wil niet zeggen dat we niets weten. Het wil slechts zeggen dat we niet alles met zekerheid kunnen weten. Dat is al tienduizenden jaren het geval, maar de laatste paarhonderd is er ongelovelij veel kennis bijgekomen. Onderandere de kennis dat onze kennis nooit volleidg kan zijn.

De belachelije neiging om alle kennis dan maar te verwerpen omdat ze niet absoluut is. is daarentegen heel dom/

[Bileam Faustina]

Als een kennissysteem niet volledig EN consistent kan zijn? Wat bedoel je daar dan mee, dat dingen wel een beetje waar kunnen zijn? Je kan me belachelijk maken zoveel als je wilt, maar als de logica al kan bewijzen dat x+x=x wat is 1+1 dan volgens diezelfde logica? http://image.slidesharecdn.com/l22-1410 ... 1413720414" onclick="window.open(this.href);return false; Strenger leren denken Peter... wetenschap is een systeem dat gebouwd is op een ander systeem, als het funderende systeem niet deugd, wat moet je van de daar afgeleide kennis dan denken? Verdiep je eens in de schröndiger kat, tijddilatatie de M-theorie om een beeld te krijgen van de contouren van de nieuwe logica. De natuurwetenschap is goed bezig maar het wordt tijd voor een paradigma verschuiving.

[doctorwho]

Verdiep je eens in de schröndiger kat, tijddilatatie de M-theorie om een beeld te krijgen van de contouren van de nieuwe logica. De natuurwetenschap is goed bezig maar het wordt tijd voor een paradigma verschuiving.

Volgens mij bedoelde je Schrödingers kat,waarbij vooral de waarnemer invloed heeft op een toestand echter dit gedachte experiment heeft betrekking op de kwantummechanica. Over het laatste zijn maar weinigen die zich daar daadwerkelijk zinvol over kunnen uitlaten. Ikzelf hoor daar niet bij maar ik weet dat er enkele forumleden zijn die daar iets meer over weten.
Welke concrete verbeterpunten heb je zoal in gedachten voor de natuurwetenschap?

[dikkemick]

Mag ik een duitje in het zakje van Fileam doen?
Niemand begrijpt quantummechanica.
Maar de theorie werkt! Ze doet o.a. voorspellingen die uitkomen.
M.a.w. De wetenschapper is verplicht de quantummechanica serieus te nemen. De natuur dwingt haar nl. Het is dus geen voor-aaname zoals een schepper, maar een feit dat de natuur zo werkt. Ditzelfde geldt voor b.v. de big bang of de evolutietheorie. Wetenschappers/kosmologen/biologen worden gedwongen deze theorieën op te stellen. Waarom? Omdat de eerlijk zijn en de (meet)gegevens volgen en...geen voor-aannames hebben!
Dus: Waar (hoe) vinden we de schepper? Hoe word je wel gedwongen deze schepper te introduceren?

[axxyanus]

Als een kennissysteem niet volledig EN consistent kan zijn? Wat bedoel je daar dan mee, dat dingen wel een beetje waar kunnen zijn?

Wel het gaat niet om kennissystemen maar om axiomatische systemen. Dit soort systemen vertrekt van een aantal beweringen die we gewoon aannemen, de axioma's, en heeft een aantal afleidingsregels waarmee beweringen kunnen gecombineerd worden om nieuwe beweringen te vormen. Die nieuwe beweringen zijn dan conclusies uit de vorige beweringen en een hele reeks van dergelijke afleidingen noemen we soms ook een bewijs. Wat wel belangrijk is, is dat zo'n axiomatisch systeem het tegendeel van een bewering kan uitdrukken.

Een axiomatisch systeem is consistent als het nooit zowel een bewering als zijn tegendeel kan afleiden.
Een axiomatisch systeem is volledig als het van elke bewering ofwel die bewering ofwel het tegendeel kan afleiden.

Je kan me belachelijk maken zoveel als je wilt, maar als de logica al kan bewijzen dat x+x=x wat is 1+1 dan volgens diezelfde logica? http://image.slidesharecdn.com/l22-1410 ... 1413720414" onclick="window.open(this.href);return false;.

De logica kan in dit geval bewijzen dat x + x = x omdat het hier niet gaat om de normale rekenkundige algebra maar voor zover ik kan nagaan eerder over de booleaanse algebra. Waarbij 1 staat voor waar, 0 staat voor onwaar, + gebruikt wordt voor de logische ∨ en . gebruikt wordt voor de logische ∧.

En iedereen die een beetje vertrouwd is met de booleaanse algebra weet dat x∨x=x, alleen wordt in jouw link een andere symboliek gebruikt.

Dus altijd eerst nagaan in welke context de logica iets bewijst voor je wil suggereren dat er iets mis met de logica is.

[Bileam Faustina]

... okay, mijn fout dat voorbeeld was inderdaad nogal dom van. Wat ik wil stellen is dat Gödel heeft aangetoond dat de moderne logica niet toereikend is. De natuurwetenschap is een axiomatisch systeem of we nu de relativiteitstheorie nemen met haar twee postulaten over referentie en de lichtsnelheid of de kwantummechanica met haar behoudwetten voor spin en implus. Toevallig axioma's die deze twee theorie rechttegenover elkaar plaatst. Omdat het verschijnsel van verstrengeling zich niets aantrek van de eindige (licht)snelheid waarmee informatie zich kan verplaatsen. https://www.deingenieur.nl/artikel/tele ... e-deeltjes" onclick="window.open(this.href);return false;

Of ik verbeteringen heb voor de natuurkunde? Wha zo hard heb ik nu ook weer niet op school opgelet. Maar ik denk en dat is uiteindelijk ook mijn these dat er een dag zal komen dat men gaat geloven dat het enige dat er werkelijk bestaat informatie is en de subjectieve interpretatie daarvan. Als we het argument van Lucas, dat gebaseerd is op Godel bekijken dan kan het subject iets dat een formeel (A.I.) systeem niet kan. En dat is keuzes maken, waarom niet? Omdat je daarvoor waarde moet hechten aan iets en waarde hechten aan iets is geen logische/objectieve bezigheid maar subjectief. Het is iets irrationeel, iets IS niet mooi, lekker of vervelend maar we vinden iets mooi, lekker en vervelend.

En al oordelend scheppen IK MIJ een wereld I'm the god of my castle. http://www.colorado.edu/APS/landscapes/ ... hysics.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
of de demiurg van de gnostiek...
Of de logos uit het Johannes Evangelie http://carelinks.net/bin/view.php?a=1964593760" onclick="window.open(this.href);return false;
Of het beeld van Braham en Atman uit het hindoeisme http://www.ohmnet.nl/artikelen/tat-tvam-asi/" onclick="window.open(this.href);return false;

En voor zover ik het volgen kan want het is best pittig, een beetje in de richting van het volgende verhaal http://www.nieuwarchief.nl/serie5/pdf/n ... -2-124.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;


Sorry voor alle linkjes maar het is nogal een verhaal

[dikkemick]

Beste Bileam

Stel, er wordt beweerd dat in een bepaalde regio (een groot bos) een grote bruine beer rondloopt. Je hebt de beer echter nooit gezien. Dan zijn er aanwijzingen welke doen suggereren dat er een beer zou kunnen zijn.
Grote hoeveelheden poep. Voetstappen in de grond als het geregend heeft. Je kunt bakmeel uitstrooien voor een open grot en een aantal seizoenen wachten en zien of er beren-sporen in te zien zijn.
Als na deze seizoenen blijkt, dat je geen sporen hebt gevonden, dan kun je er vanuit gaan dat er geen beer in dit bos is en kun je je kinderen er laten spelen.
You can't proof a negative maar je kunt het wel heel erg (on)waarschijnlijk maken. Logica.

[lost and not found yet!]

En kun je dit in 1 alinea ook zelf uitleggen wat je hier bedoeld? En om ontopic te blijven, waar en hoe introduceer jij hier een schepper? Daar ben ik nog steeds niet achter!

Ps, was een reactie op het een na laatste bericht.