Bijbel en Koran uit de Kamer

[Maria]

Neiging tot opportuun gedrag?
Ze liegen niet, de meningen zijn niet veranderd.
Ze laten weg wat kiezers zou kunnen afstoten.

Gelovige onderbouwt stelling uitsluitend vanuit de bijbel:
"Zie nou, de gelovige kan niet eens met échte argumenten komen!"
Gelovige onderbouwt stelling uitsluitend met ook voor niet-gelovige aanvaardbare argumenten:
"Zie nou hoe opportunistisch de gelovige is!"

Zo kan de gelovige het natuurlijk nooit goed doen hè?

Even onderstreept hoe jij omgaat met woorden en wat er dan terecht komt van hetgeen je leest.
Gelovige en de gelovige
Ik heb het duidelijk niet over DE gelovige.

Als je als politicus en gelovige een overtuiging hebt en om kiezers te winnen, je de consequenties van die overtuiging volkomen verzwijgt om kiezers te winnen, feitelijk dus onder valse voorwendselen, dan ben je niet goed bezig inderdaad.
Ik zal het je nog sterker vertellen.
Ik noem dat hypocriet.

[Quintein]

Bonjour,

Om weer even terug te gaan naar dit topic, bedacht ik me dat het tegenwoordig helemaal niet meer populair is om terug te grijpen op de Bijbel door christelijke partijen. Als ze het hebben over openingstijden van winkels op zondig komt er uit de christelijke hoek iets van bescherming voor bepaalde winkeliers. Niet iets over de zondagsrust. Nou ja, slecht voorbeeld staat niet in de Bijbel.
Ander voorbeeld: Abortus. Argument is nu "foetus heeft recht op leven" ipv "God beslist over leven en dood".
God en kerk zijn uit de mode geraakt als argument.

Vergeet onze weigerambtenaren uit Tholen niet! boek 2 NBW. Ik denk nu ineens misschien hoeft de N er tegenwoordig helemaal niet meer bij. Van de andere kant spreken we ook nog steeds van het OT en het NT. Over die weigeraarambtenaren is zo ongeveer een heel boek geschreven. Het nadeel van ons NBW is dat ze de zaak zo op slot zet terwijl het NT veel onderwerpen kent met een open eind. Hoe zou het bijvoorbeeld afgelopen zijn met Lazarus od de Samaritanen. Slecht voorbeeld, ik vrees dat we dat van die laatste groep wel weten, daar wil je echt niet wonen nu, tenzij je het leuk vind om in je strandstoel met een verrekijker naar de verwoeste Gaza kijken wilt en houdt van de geur van kruid en geronnen bloed. Ik zal nog eens nadenken over een ander voorbeeld.

[Robert Frans]

Kun je mij uitleggen wat met het laatste wordt bedoeld, en wat het verschil is met het eerste.
Wellicht dat het voor katholieken logisch klinkt, maar ik kan er geen touw aan vastknopen.

De geboden zijn dus goed in zichzelf, ze zijn goed omdat ze werkelijk bijdragen aan wat goed is. Ze zijn niet louter goed omdat God ze nu eenmaal heeft opgedragen. Als je dus meent dat men zo en zo behoort te gedragen, dan kun je niet zomaar zeggen dat God dat heeft gezegd en men het daarom moet doen. Je moet kunnen onderbouwen waaróm men zich zo en zo behoort te gedragen en waaróm God dat opgedragen zou hebben.

Maria, wat jij omschrijft over hoe je uit jezelf het goede probeert te doen, dat is dan ook katholiek handelen (niet exclusief katholiek natuurlijk, ook veel niet-katholieken handelen zo, maar wel katholiek). Je geweten heeft het hoogste gezag, zelfs als dat betekent dat je een kerkelijk gebod moet overtreden. De liefde heeft namelijk altijd voorrang en de geboden hebben enkel als doel om jou daarin bij te staan en een weg te wijzen waar je zelf misschien niet zo snel aan zou denken.
Natuurlijk wordt je ook uitgenodigt om je geweten te laten aanscherpen en vormen door het evangelie, maar ook tot die tijd blijft zij je voornaamse richtingwijzer.

Wat je echter over politici schrijft: probeert niet élke politicus kiezers voor zich te winnen door vooral de positieve en goed klinkende punten van zijn verkiezingsprogramma of moraal te benadrukken? Mijns inziens is dat niet verkeerd, anders zou je geen fatsoenlijke rede meer kunnen houden.
In een niet-christelijke omgeving proberen veel christelijke politici daarom ook om aan te sluiten bij wat in die omgeving goed en gezaghebbend is, en daarop voort te borduren. In hun grondbeginselen en verkiezingsprogramma's kun je dan vervolgens precies lezen vanuit welke beginselen zij dus handelen.
Het lijkt mij dus niet verkeerd als ze zo, zeg maar, de taal willen spreken van de omgeving. Zelfs de apostel Paulus deed dat al richting de Atheners: hij haalde enkel hun literatuur aan en verwees op geen enkele wijze naar het bijbelse offerbeeld.
Dat was voor hen immers niet relevant, dat konden ze later wel bestuderen als ze interesse daarin zouden hebben.

[Bonjour]

Sorry Robert Frans. Soms mis ik een antwoord door ander hectiek.

Kan je bewust een onwaarschijnlijk dogma accepteren? Kan je bewust onwaarschijnlijke bronnen accepteren. Volgens mij kan dat alleen onbewust.

Nee, je kan niet bewust onwaarschijnlijke leerstellingen, bronnen of denkwijzen tot de jouwe maken. Maar wat dan precies onwaarschijnlijk is, dat is nu juist de discussie.

Ik zie mijn geloof niet als onwaarschijnlijk. Integendeel, ik vind het behoorlijk waarschijnlijk dat zij het meest volledig omschrijft wat wij ervaren en waarnemen. Logisch ook, anders zou ik het niet geloven.
En ik vind het ook heel waarschijnlijk dat de katholieke kerk gezaghebbend genoeg is om het meest volledig over God te kunnen spreken, juist omdat zij zowel wereldvreemd als vertrouwd is en zij zowel het meest vernietigende kwaad als de meest dodelijke aanvallen binnen én buiten haar uiteindelijk toch weer weet te overwinnen.
Ontelbare malen is haar de dood aangezegd, door velen is en wordt zij vurig gehaat op niet altijd onterechte gronden, maar ze leeft, bloeit en evolueert nog steeds.

Geloof je het omdat je je geloof niet onwaarschijnlijk vindt, of vindt je je geloof niet onwaarschijnlijk omdat je gelooft? (Ik geloof dat die zin zo goed staat.) Wat was eerst?
Er zijn heel wat verschillende godsdiensten. Geen van allen weet zijn zaak beter te verkopen dan de ander. Gelukkig voor de statistiek kunnen sommige religies zich niet meer verkopen, omdat ze al door een ander zijn verdreven, maar als je de overgebleven religies een evengrote kans geeft dat ze de ware zijn, dan hou je niet een grote kans over. Of het gedrag van de katholieke kerk nu een plus punt is om een liefhebbende god te vertegenwoordigen, sorry daar heb ik problemen mee. Het lijkt mij een instituut die wel heel erg bezig is met haar eigen macht.

De idee dat het universum "zomaar" met alles erop en eraan is ontstaan, vind ik daarintegen erg onwaarschijnlijk. Dat idee gaat tegen alles in wat de mensheid tot nu toe heeft geloofd, ervaren, gedaan en geschouwd.
En nee, ik geloof al helemaal niet dat de wetenschap pas enkele eeuwen geleden begonnen zou zijn. Zij is er altijd al geweest, van het begin af aan, in alle culturen en levensbeschouwingen. Zelfs het Genesis-verhaal laat de eerste mens dieren een naam geven, dus ordenen.

Natuurlijk is de mens al tijden aan het ordenen. Al tijden aan het proberen verbanden te leggen. Alleen is de notie dat je verbanden ook moet controleren, uittesten is slechts enkele eeuwen oud. En sindsdien is er een explosie van kennis.
Helaas hebben mensen totaal geen gevoel voor statistiek. Dus wat waarschijnlijk is en wat niet is niet zo eenvoudig te zeggen. Zeker van een proces waar we nog niet voldoende kennis van hebben.
Zelfs de meest waardeloze kok maakt af en toe een volmaakt hardgekookt ei. We hebben geen idee hoe vaak er big bangs optreden. Hoe vaak was er een bang waar niemand ontstond om ervan te genieten?
Dan zijn er idioten die de kansen van de evolutie samen vatten en vergelijken met een F16 die vanaf onderdelen met een explosie in elkaar gezet wordt. Ja, ik noem het ronduit idioten, want het veronderstelt ultieme gedetailleerde kennis van de processen van de ET. En die groeien nog steeds. Alleen met kennis van die processen kan je de kansberekening maken. Maar toch hebben deze charlatans aanhang en hebben ervoor gezorgd dat grote groepen die hele ET maar onwaarschijnlijk vinden. Maar jij hebt kennis van die processen? Jij weet wat waarschijnlijk is?

Dus inderdaad, wat is waarschijnlijk en onwaarschijnlijk?
Voor sommigen is het inderdaad volstrekt vanzelfsprekend om enkel de wetenschap als gezagsbron te aanvaarden. Net zoals voor mij destijds als protestant het volstrekt vanzelfsprekend was om enkel de bijbel als gezagsbron te aanvaarden. Maar wat voor jou of voor mij volstrekt vanzelfsprekend is, hoeft niet per se het meest waarschijnlijke te zijn. Alle mooie en kloppende redenaties ten spijt, want uiteindelijk is álles kloppend te maken als je voldoende goed onderlegd bent.

Yep, maar niet alles tegelijk. En om iets kloppend te maken moet je je redenatie ook kunnen verantwoorden. En dat kan niet met de katholieke serie dogma's.
En als je bepaalde dingen moet verklaren met "God deed het" dan leert de ervaring dat dat vaak slechts een tijdelijke verklaring is. Van het draaien van planeten tot genezingen. Van wat God eerst deed, beseffen nu wat voor mechanisme erachter zit.
Dus wat is waarschijnlijk en wat is onwaarschijnlijk? Een aantal processen waarvan we sporen kunnen zien of een verhaal wat geen sporen heeft nagelaten? Alleen een boek.

[Beagle1831]

.......Wat dat betreft zal het wel goed zijn dat die bijbel en koran er staan, zodoende kan er weer eens een ander geluid in de kamer komen. Maar helaas worden deze boeken maar weinig gebruikt. Het zou anders heel wat ruzie en oorlogstoestanden voorkomen, want in die heilige boeken wisten ze daar wel raad mee, wat dat betreft is er ook heel wat psychologie uit te halen, conflictoplossing.

[Kijkt verward om zich heen] Dit meen je niet he ? .. nee echt ik bedoel, dit meen je niet echt he ... ??
De nr1 oorzaak voor intolerantie, geweld en onderdrukking zo verwoorden .. aub zeg dat je een geintje maakt .. !?

[Lucy]

Slechts een kleine aanpassing, maar van grote betekenis.
De inhoud van deze twee boeken staat immers haaks op de waarden van een democratische rechtsstaat.
Uiteraard snapt iedereen dat 'een knoppensysteem' niet de werkelijke reden is.
Ook dat kun je immers op een tablet zetten.
Het belangrijkste is dat deze boeken waarin moord, verkrachting en oorlog wordt goedgekeurd in belang van het geloof, van tafel verdwijnen.

Ja, helemaal mee eens! Maar er zijn christenen die zeggen dat het feit dat er steeds meer mensen van hun geloof afvallen en dat soort dingen, en dan het feit dat christenen erg genoeg vervolgd worden, een teken is dat we in de Eindtijd zitten. Maar wij weten wel beter, toch?