Waarom ik in (???) geloof

[Karssenberg]

De vraag is o.a. 'Hoe kom je aan betrouwbare informatie (over God)?'
Ik denk, dat je de eerst ook algemener kunt stellen: hoe kom je aan betrouwbare informatie? Dat is in onze wereld, waarin lang niet iedereen de waarheid spreekt nog niet zo gemakkelijk. Denk bijvoorbeeld aan wat er zoal gebeurd is met de MH17. We zullen nooit de volledige waarheid kennen misschien.
Maar een belangrijk punt van betrouwbaarheid is 'vertrouwbaarheid'. Als je iemand kent, die je vertrouwt en die erbij geweest en die jou vertelt wat hij/zij gehoord en gezien heeft dan zul je overtuigd raken van de feiten en van de waarheid.
Vertrouwen kan ook overgedragen worden. Niemand van ons heeft ooit Napoleon ontmoet of iemand gesproken, die Napoleon heeft meegemaakt. Toch twijfelt niemand eraan, dat Napoleon heeft bestaan en belangrijke dingen heeft gedaan. Nu is dat nog maar 200 jaar geleden, maar je kunt hetzelfde zeggen over Karel de Grote (1200 jaar geleden).

Betrouwbaarheid heeft alles te maken met vertrouwen en met integriteit van degenen, die informatie doorgeven.

[Samante]

De vraag is o.a. 'Hoe kom je aan betrouwbare informatie (over God)?'
Ik denk, dat je de eerst ook algemener kunt stellen: hoe kom je aan betrouwbare informatie? Dat is in onze wereld, waarin lang niet iedereen de waarheid spreekt nog niet zo gemakkelijk. Denk bijvoorbeeld aan wat er zoal gebeurd is met de MH17. We zullen nooit de volledige waarheid kennen misschien.

Alles wat je hoort zul je moeten toetsen aan de rede en (indien je gelooft) moeten toetsen aan het fundament van je geloof.

Overlevering van informatie is het minst betrouwbaar. Mensen verzinnen er zaken bij, ook herinneringen worden aangepast door de mens zelf na verloop van tijd en ook is het zo dat de perceptie van ieder mens uniek is.

Mooi voorbeeld is een ongeval dat door meerdere getuigen wordt gezien. In de verklaringen aan de politie verschillen de getuigenissen van elkaar. Zo zullen mensen het over andere kleuren voertuigen hebben, ze hebben een andere interpretatie van hoe het ongeval ontstond. Ook bij een bankoverval wordt de dader altijd door meerdere getuigen anders beschreven.

Overlevering is dus het minst betrouwbaar. Ga je die overlevering vervolgens langere tijd later op schrift stellen (hetgeen met de Bijbel gebeurd is), dan is de overlevering nooit de volledige waarheid. Eigenlijk eerder is het op schrift gestelde het minst betrouwbaar van alle informatie.

Het beste is dus volgens mij om een fundament te hebben van de God waar je in gelooft, en alles dat je van anderen hoort en zelf meemaakt, toetsen aan dat fundament.

[Samante]

Was het voor de 10 geboden wenselijk en goed om alles en iedereen maar uit te moorden (omdat God dit nog niet op schrift had gesteld?)

Een bijzonder goede vraag!
De vraag zelf haalt de redelijkheid uit het geloof in de 10 geboden.

[dikkemick]

Een geloof in God moet een fundament hebben. Daarop moet je een kerk kunnen bouwen die niet bij de minste kritiek in elkaar dondert, want dan blijkt het fundament niet goed te zijn.

Het fundament voor een geloof in God kan zijn:
dat God almachtig is,
dat God echte liefde is,
dat God onkwetsbaar is,
dat God alwetend is,
dat God volmaakt is,
dat God overal is,
dat God zonder behoefte is.

Bij het Christelijk geloof zal men beamen dat het bovenstaande de kenmerken zijn van God. Het laatste kenmerk dat ik noemde roept misschien vragen op, maar dat kan ik uitleggen. God is zonder behoefte, omdat een volmaakte en almachtige God geen behoefte over kan houden als alles direct wordt vervuld.

Met het fundament kun je als gelovige volstaan.
Je moet er uiteraard niet zoiets als de Bijbel bij halen. Want de Bijbel haalt dat fundament grotendeels onderuit en dan blijft er van die kerk die je daarop wilde bouwen niets over. Laat staan dat het een kathedraal gaat worden.

In de Bijbel wordt het beeld geschetst van een God die toe moet zien hoe de mens in staat is om Zijn wil te dwarsbomen.
Hoe God daarin allesbehalve liefde is (gigantische moordpartijen en willekeur in het vervolgen van mensen in vooral het Oude Testament).
God kan beledigd worden volgens het Christendom, en dat is nu eenmaal niet mogelijk bij onkwetsbaarheid.
De uitkomst lijkt zelfs voor God onzeker, omdat er ook nog een strijd moet worden geleverd met een duivel. En zoals je weet kun je een strijd winnen of verliezen. Maar een strijd is niet nodig als er sprake is van almacht, volmaaktheid en onkwetsbaarheid.

Er zouden zaken geschieden die in Gods ogen niet zouden kunnen. Maar God ziet alles, is alwetend en is overal. En kennelijk, wat voor grote misstand ook, is het kennelijk altijd Gods wil. De redenen begrijpen we misschien niet, maar als de almacht niet wordt gebruikt om in dit leven misstanden recht te zetten of te voorkomen zal daar wel een soort bedoeling achter zitten.

Het beeld dat het Christendom schetst is eigenlijk de volgende brakke grond (van fundament kun je dan niet spreken, dus waar is het misgegaan met het geloof?):
God is niet almachtig want de mens kan dingen doen die God dwarsbomen;
God is van een zekere surrogaatliefde. Echte liefde is er niet, maar er is iets wat daar op moet lijken;
God kan worden beledigd en gekwetst door mensen;
God weet niet alles want zou God alles weten, dan zou God daar vrede mee hebben of Zich opvreten erover;
God is niet volmaakt want er zijn imperfecte mensen op de wereld die bijvoorbeeld een seksuele geaardheid hebben die een gruwel zijn in Gods ogen, kennelijk is er iets misgegaan in het ontwerp;
God is niet overal want God verlaat de mensen die niet in Hem geloven. Dus God is daar niet aanwezig;
God heeft behoefte aan mensen die Hem helpen om Gods wil tot stand te laten komen, desnoods met een aantal kruistochten.

Je ziet dat als het fundament van een geloof niet strookt met het beeld dat wordt geschetst, dat discussies op forums als deze ook altijd een drama worden. Je wordt ingehaald door de rede, rede die geen spaan heel laat van je fundament.

1 Hele korte vraag:

Waarom dit nog "God" (of god )noemen?

[writer]

Was het voor de 10 geboden wenselijk en goed om alles en iedereen maar uit te moorden (omdat God dit nog niet op schrift had gesteld?)

Een bijzonder goede vraag!
De vraag zelf haalt de redelijkheid uit het geloof in de 10 geboden.

Niet alleen ervoor hoor, het echte uitmoorden begon pas na de 10 geboden, met de inname van het beloofde land dat voor de Joden bestemd was en waarbij geen plaats was voor de daar wonende heidenen.
God was blijkbaar bang dat ze zouden overlopen van Hem naar Baäl en daarom was doden geoorloofd, moest zelfs, soms tot aan de vrouwen en kinderen toe.
Éen pluspunt, Rachab de hoer werd gespaard omdat ze de verspieders van Jozua op het dak onder het stro verborgen had.
Ik vroeg me als nette jongen vroeger vaak af wat zij bij haar te zoeken hadden.......

Een mooi citaat van Paulus (Hebreeën 11:31)
Door het geloof is Rachab, de hoer, niet omgekomen met de ongehoorzamen, als zij de verspieders met vrede had ontvangen.

Volgens mij had dat niets met geloof te maken, ze dacht gewoon aan de klandizie (maar ik was er niet bij )

[dikkemick]

De vraag is o.a. 'Hoe kom je aan betrouwbare informatie (over God)?'
Ik denk, dat je de eerst ook algemener kunt stellen: hoe kom je aan betrouwbare informatie? Dat is in onze wereld, waarin lang niet iedereen de waarheid spreekt nog niet zo gemakkelijk. Denk bijvoorbeeld aan wat er zoal gebeurd is met de MH17. We zullen nooit de volledige waarheid kennen misschien.
Maar een belangrijk punt van betrouwbaarheid is 'vertrouwbaarheid'. Als je iemand kent, die je vertrouwt en die erbij geweest en die jou vertelt wat hij/zij gehoord en gezien heeft dan zul je overtuigd raken van de feiten en van de waarheid.
Vertrouwen kan ook overgedragen worden. Niemand van ons heeft ooit Napoleon ontmoet of iemand gesproken, die Napoleon heeft meegemaakt. Toch twijfelt niemand eraan, dat Napoleon heeft bestaan en belangrijke dingen heeft gedaan. Nu is dat nog maar 200 jaar geleden, maar je kunt hetzelfde zeggen over Karel de Grote (1200 jaar geleden).

Betrouwbaarheid heeft alles te maken met vertrouwen en met integriteit van degenen, die informatie doorgeven.

Je plaatst (over God) tussen aanhalingstekens. Dus: Hoe komen we aan betrouwbare informatie?
Als je kiespijn hebt? Wat doe je dan?
Waarschijnlijk bezoek je een tandarts.
Als we de overleveringen mogen geloven zoek je in dit geval echter een Shaman op en hij voert een ritueel dansje voor je op.

Als je wel eens naar CSI kijkt (en dit is uiteraard fictie) dan zie je hoe wetenschap werkt. Deze fictieve serie is nl. op de werkelijkheid gebaseerd. Betrouwbare kennis is overigens te verifiëren/falsifiëren. Want ook dat laatste is belangrijk. Een god voldoet aan beide condities niet.
Ik denk dat het wel zeker mogelijk is dat we te weten komen wat er exact met MH17 gebeurt is. Historische kennis is tot op zekere hoogte betrouwbaar. Hoe langer een "feit" geleden is, des te minder bronnen er over bekend zijn. Wat betreft Napoleon zijn er meerdere bronnen bekend dan alleen Napoleon-aanhangers. Dat maakt het verhaal van Jezus zo onwaarschijnlijk! Daarbij is napoleon recenter in de geschiedenis dan een evt. Jezus.

[RobbertVeen]

@Robbert

Zou je onderstaande vragen aub nog kunnen beantwoorden?

Hoe kom ik aan zoveel mogelijk betrouwbare informatie m.b.t. God?
Hoe leer ik God het beste kennen?
Wie kan ik er het beste bezoeken om mijn vragen te laten beantwoorden?
Welke boeken moet ik lezen?
Kom ik zo in contact met het "hogere", het bovennatuurlijke? Het buitenzintuiglijke?

Ik WIL nl. God persoonlijk leren kennen. Robbert, jij hebt een band met God (mag ik hopen) en ik wil dit ook.

Deze vraag zal ik ook voorleggen aan mijn collega (Jehova getuige), de buurvrouw (Hindoe) en Achmed van de TD. Ben benieuwd welke weg ik het beste kan gaan bewandelen.

p.s. Wat betreft het geweten/moraal: Ik dacht meer aan de vrouw die stemmen hoorde om haar kind te verdrinken. De stem was absoluut (zo dacht zij) van God. Staat in die zin Gods opdracht niet boven onze (menselijke/falende) moraal?

Ik zal een poging wagen, z.s.m. Ik moet me nu eerst een tijd aan andere dingen wijden.

[Samante]

1 Hele korte vraag:

Waarom dit nog "God" (of god )noemen?

In het door mij geschetste fundament zie ik kenmerken die ik bij goddelijkheid verwacht.
In het door het Christendom geschetste beeld zie ik kenmerken die het predicaat goddelijkheid niet verdienen.
Laten we wel wezen, er zijn mensen met meer liefde in hen dan de Bijbelgod toont.

Ouders van homoseksuele kinderen accepteren met onvoorwaardelijke liefde hun homoseksuele kinderen en de partners daarvan, in tegenstelling tot een boosaardige entiteit die de ouders oproept om hun homoseksuele (of slechts ongehoorzame) kind buiten de stadspoorten te stenigen.

Ik bedoel maar...

[dikkemick]

1 Hele korte vraag:

Waarom dit nog "God" (of god )noemen?

In het door mij geschetste fundament zie ik kenmerken die ik bij goddelijkheid verwacht.
In het door het Christendom geschetste beeld zie ik kenmerken die het predicaat goddelijkheid niet verdienen.
Laten we wel wezen, er zijn mensen met meer liefde in hen dan de Bijbelgod toont.

Ouders van homoseksuele kinderen accepteren met onvoorwaardelijke liefde hun homoseksuele kinderen en de partners daarvan, in tegenstelling tot een boosaardige entiteit die de ouders oproept om hun homoseksuele (of slechts ongehoorzame) kind buiten de stadspoorten te stenigen.

Ik bedoel maar...

Goddelijkheid is iets anders dan god, God. Goddelijkheid is een begrip ontstaan uit een ver verleden, waarin ontelbare goden geleefd hebben. Zij hadden allemaal goddelijke eigenschappen.
Je tweede opmerking: Ik weet nog niet wat HET geschetste beeld van het christendom is. Er zijn zo onnoemlijk veel denominaties welke allemaal deze God op een andere manier kenschetsen.
Wat het laatste betreft. Ik heb collega's welke christelijk zijn, die als hun zoon homofiel zou zijn, hier (wrschl. ) geen enkel probleem mee zouden hebben. Halen ze die wijsheid uit de bijbel? Zou kunnen. Maar je kunt ook andere "wijsheid" uit diezelfde bijbel halen en je zoon verafschuwen en negeren/verstoten. Ook dit heeft dan weinig met HET christendom te maken denk ik.

[Karssenberg]

Alles wat je hoort zul je moeten toetsen aan de rede en (indien je gelooft) moeten toetsen aan het fundament van je geloof.

Overlevering van informatie is het minst betrouwbaar. Mensen verzinnen er zaken bij, ook herinneringen worden aangepast door de mens zelf na verloop van tijd en ook is het zo dat de perceptie van ieder mens uniek is.

Mooi voorbeeld is een ongeval dat door meerdere getuigen wordt gezien. In de verklaringen aan de politie verschillen de getuigenissen van elkaar. Zo zullen mensen het over andere kleuren voertuigen hebben, ze hebben een andere interpretatie van hoe het ongeval ontstond. Ook bij een bankoverval wordt de dader altijd door meerdere getuigen anders beschreven.

Overlevering is dus het minst betrouwbaar. Ga je die overlevering vervolgens langere tijd later op schrift stellen (hetgeen met de Bijbel gebeurd is), dan is de overlevering nooit de volledige waarheid. Eigenlijk eerder is het op schrift gestelde het minst betrouwbaar van alle informatie.

Het beste is dus volgens mij om een fundament te hebben van de God waar je in gelooft, en alles dat je van anderen hoort en zelf meemaakt, toetsen aan dat fundament.

Het voorbeeld van getuigen bij een ongeluk of een bankoverval is enerzijds verhelderend. Zo gaat het inderdaad vaak. De één zegt, dat er vier mensen stonden te kijken en de ander dat het er vijf of zes waren. Maar als er zulke tegenspraken zijn, betekent dat natuurlijk nog niet dat beide of alle getuigen liegen of onbetrouwbaar zijn. Laat staan, dat de conclusie is, dat er helemaal geen ongeluk of bankoverval heeft plaatsgevonden, maar dat het verzonnen is.

Zoiets gebeurt soms wel, als het om religie gaat. Als twee religies elkaar tegenspreken, b.v. christendom ('Jezus is opgestaan') en Islam ('Mohammed heeft een openbaring van Allah gehad') dan is de conclusie al gauw: ze hebben beide ongelijk. Terwijl een redelijke conclusie zou zijn: minstens één heeft het bij het verkeerde eind. Of er wordt gezegd: ieder heeft zijn eigen waarheid. Dat zeggen we toch ook niet, als het om een ongeluk of een bankoverval gaat. Of over de oorzaak van de ramp met de MH17.
Ik ga hier nu niet zeggen, wat waar is. Maar het is niet logisch om te zeggen, dat alle religies het bij het verkeerde eind hebben, omdat ze elkaar op bepaalde punten tegenspreken.

[dikkemick]

Ik ga hier nu niet zeggen, wat waar is. Maar het is niet logisch om te zeggen, dat alle religies het bij het verkeerde eind hebben, omdat ze elkaar op bepaalde punten tegenspreken.

Op bepaalde punten? Zelfs in 1 religie is het een grote Janboel van interpretaties, onbegrip en tegenspraak.
Zelfs de basis, dat er 1 of meerdere goden bestaan is wat betreft alle religies geen consensus over. Dit wordt voor een scepticus lastig onderzoeken. Vandaar ook 1 van mijn vorige vragen aan Robert (of Fundi). Wat de beste manier is om deze christelijke god te leren kennen en waarom deze zich onderscheid van alle andere goden en geesten waar mensen in kunnen geloven.

[Pieter]

[quote="RobbertVeen""]Een handeling doen volgens mijn geweten in strijd met Gods wil heet Christelijk gesproken trouwens een zonde.

God is toch almachtig? En je kunt de wil van een almachtige toch nooit dwarsbomen als mens?
Verder is er toch een vrije wil? Met een vrije wil kun je keuzes maken, maar je zal nooit Gods wil kunnen dwarsbomen, simpelweg omdat God almachtig is.

[/quote]

Precies, ik kan mij hier geheel in vinden. Het idee "zonde" is het idee dat je de wil van god hebt gedwarsboomd en denkt dat god nu boos is.
Vergeving van zonde betekent niet dat je niet gestraft wordt voor een feit, maar het betekent dat je het hele idee dat je iets fout hebt gedaan wegzend.
Gods almacht is voor mij de garantie dat ik niet kan zondigen.
m.a.w. je kan je vergissen , maar niet de werkelijkheid veranderen.
De god waar ik in geloof heeft mij/ons volmaakt lief en ik/wij ben deel van hem en hij zal mij nooit veroordelen, omdat god zichzelf niet veroordeelt.God is verantwoordelijk voor mijn volmaaktheid, schuld en zonde zijn enkel een boze droom waar we heel diep in geloven, maar nooit werkelijkheid zullen zijn.

[Samante]

Ik weet nog niet wat HET geschetste beeld van het christendom is. Er zijn zo onnoemlijk veel denominaties welke allemaal deze God op een andere manier kenschetsen.

Ik heb ooit in iemands onderschrift gelezen: "De Bijbel is een spoorboekje waarmee je alle kanten op kunt."

Dat onderschrijf ik. Toch heb ik uit alle denominaties een beeld voor ogen gekregen, als een soort rode lijn in het verhaal.

[dikkemick]

Ik weet nog niet wat HET geschetste beeld van het christendom is. Er zijn zo onnoemlijk veel denominaties welke allemaal deze God op een andere manier kenschetsen.

Ik heb ooit in iemands onderschrift gelezen: "De Bijbel is een spoorboekje waarmee je alle kanten op kunt."

Dat onderschrijf ik. Toch heb ik uit alle denominaties een beeld voor ogen gekregen, als een soort rode lijn in het verhaal.

Tevens zie ik op dit spoor enorm veel blaadjes liggen. Maar je beeld (dat je voor ogen hebt) zou ik wel willen lezen. Hoe leer ik god kennen via HET(!) christendom?

[Samante]

Terwijl een redelijke conclusie zou zijn: minstens één heeft het bij het verkeerde eind. Of er wordt gezegd: ieder heeft zijn eigen waarheid. Dat zeggen we toch ook niet, als het om een ongeluk of een bankoverval gaat. Of over de oorzaak van de ramp met de MH17.
Ik ga hier nu niet zeggen, wat waar is. Maar het is niet logisch om te zeggen, dat alle religies het bij het verkeerde eind hebben, omdat ze elkaar op bepaalde punten tegenspreken.

Recente rampen en ongevallen, ook bankovervallen worden onderzocht met technisch sporenonderzoek. Keiharde feiten die ook vaak een getuigenverklaring onderuit halen. Technisch bewijs is onomstotelijk en wordt volgens mij zwaarder gewogen dan een getuigenverklaring.

Over het leven van Jezus (ik beperk me even tot het Nieuwe Testament) zijn de gangen van die man opgetekend door mensen die Jezus nooit persoonlijk gekend hebben. Na overlevering door vele anderen is uiteindelijk iets op schrift gekomen dat in de Bijbel is verzameld. Uitermate onbetrouwbaar naar mijn idee. Mensen hebben door de eeuwen heen volledig en blind vertrouwd op de overlevering van de Bijbelverhalen. De kern van waarheid is daarin nauwelijks nog te ontleden denk ik.