Zijn en bestaan

[Rereformed]

Ik vrees dat de manier waarop Peter de zaken verwoordde, de zaak te veel gericht heeft naar hoe zaken verwoord worden. Het is natuurlijk mogelijk dat ik er helemaal naast zit maar ik begreep zijn opmerking dat iets niet kan bestaan zonder eigenschappen. Of die eigenschappen nu met "zijn" of met "hebben" worden uitgedrukt lijkt me minder belangrijk. Ik denk niet dat er een belangrijk verschil is tussen: "Ik ben hongerig" en "ik heb honger" of tussen "Ik ben 1m72 lang" en "Ik heb een lengte van 1m72".

Ik denk dat je gelijk hebt. Peter is filosofisch bezig, maar gebruikt taal om zijn standpunt te beredeneren, en dat argument loopt stuk. In de taal heeft ieder door de mens bedacht zelfstandig naamwoord per definitie één of meerdere eigenschappen. En omgekeerd: waar geen woord voor gevonden is bestaat voor ons niet omdat er voor ons geen eigenschappen (gegevens) zijn die dwingen om een woord te verzinnen. En taalkundig bestaat alles waar wel een woord voor is verzonnen, dus ook smurfen en goden en zeemeerminnen.

Maar misschien kan hij het op een andere manier beargumenteren. Hij schijnt te zoeken naar een manier om zaken die daadwerkelijk bestaan te kunnen scheiden van denkbeeldige zaken.

[Peter van Velzen]

Geef alsjeblieft een voorbeeld van iets dat is, maar dat geen eigenschappen heeft. Dan praten we verder.

Dat is een foutief uitgangspunt. Het is alweer exact andersom: een eigenschap kan heel goed zijn zonder "iets dat is". Hoe onbepaald het gegeven "zijn" is laat de Finse taal ook hier zien. In het Nederlands móet men een subject hebben dat een eigenschap heeft: "Het is zondag", of "het is warm" of "het is bewolkt", oftewel er is een "het" dat de eigenschap "zondag" of "warm" of "bewolkt" schijnt te hebben. Maar in het Fins zegt men eenvoudig: "Is zondag", "Is warm", "is bewolkt".

Ik zie niet in waarom mijn verzoek een foutief uitgangspunt zou inhouden. In het Thais vraag je niet "ïs er bier?" maar "hebben bier niet(waar)?" Dus over de equivalentie van hebben en zijn kunnen we het eens zijn.

Het weglaten van het onderwerp wil niet zeggen dat het er niet is. In het Spaans laat je het altijd weg, als het eenmaalis vastgesteld. DUs als je meerdere zinnen achterelkaar hebt met hetzelfde onderwerp, wordt het allleen in de eersye zin genoiemd, Het Nederlandse "het" komt ook in het Thais niet voor. Mijn vrouw begrijpt niets van dat soort onnodigeworden. Als het duidelijk is waarover men praat, dan laat men ook daar het onderwerp weg.Dat betekent echter geenszins dat er nnets is dat de eigenschap heeft. Vandaag is zondag, de lucht is warm, de hemel is bewolkt. Verwar het noemen van het onderwerp niet met het bestaan ervan.

[Peter van Velzen]

Ik denk dat je gelijk hebt. Peter is filosofisch bezig, maar gebruikt taal om zijn standpunt te beredeneren, en dat argument loopt stuk. In de taal heeft ieder door de mens bedacht zelfstandig naamwoord per definitie één of meerdere eigenschappen. En omgekeerd: waar geen woord voor gevonden is bestaat voor ons niet omdat er voor ons geen eigenschappen (gegevens) zijn die dwingen om een woord te verzinnen. En taalkundig bestaat alles waar wel een woord voor is verzonnen, dus ook smurfen en goden en zeemeerminnen.

Maar misschien kan hij het op een andere manier beargumenteren. Hij schijnt te zoeken naar een manier om zaken die daadwerkelijk bestaan te kunnen scheiden van denkbeeldige zaken.

Ik gebruik taal omdat "hebben" en "zijn" werkwoorden zijn die zonder taal niet zouden bestaan. Jullie laten je daar echter te veel door af leiden. Ongeacht de taal en on geacht of die taal "hebben" dan wel "zijn" gebruikt om ergens iets van te zeggen is er altijd sprake van eigenschappen in elke zin waar je in het Nederlands het werkwoord "zijn" kunt toepassen. Een utizondering is "het zijn". Dat klinkt diep[zinnig, maar het betekent helemaal niets.

Het onderscheid tussen "zijn" en "bestaan" is iets anders dan het feit dat iets alleen "ïs" als het eigenschappen heeft, Zolang niemand iets kan noemen dat wel "is", maar geen eigenschappen heeft, is er geen steekhoudend argument tegen mijn standpunt in deze. En het is daarbij niet van belang of dat "is" gezegd wordt, Evenmin is het van belang of het "bestaat". Een zwart gat laat geen licht ontsnappen, Ook niet toen we het fenomeen nog geheel niet hadden bedacht en er dus nooit over spraken. Toen we het eenmaal hadden bedacht, was dat zo, ook toen we nog hekemaal geen reden hadeen om te beweren dat er daadwerkelijk zwarte gaten bestonden. (veel wetenschappers veronderstelden in die tijd, dat er iets zou zijn dat het ontstaan van een zwart gat zou verhinderen)

Je bewering dat in de taal alles bestaat waar een woord voor bedacht is, is ook te veel op taal gebaseerd. In de waarneembare werkelijkheid bestaat het mogelijk niet. Ik stel daarom dat het wel kan "zijn" maar daarom nog niet hoeft te bestaan. Dat is redelijk. Een perfecte cirkel bestaat ook niet, maar is desondanks wel een onderwerp in de wiskunde.1

[Peter van Velzen]

Terug naar de eenvoud als we het begrip 'zijn' willen begrijpen. De smurf 'is' blauw, punt. Dat betekent: ik als subject neem een blauwe smurf waar. Dan ben je geen graaiend (bezittend) subject meer, maar waarnemend subject. De smurf is simpelweg het waargenomen object.

We hoeven geen eigenschap van een smurf waar te nemen, we nemen waar wat we zien en noemen dat een smurf. Voor een verder begrip: ik moet eerst een smurf waar nemen voordat ik over de smurf kan gaan nadenken. Waarnemen is primair (ik neem het zijnde waar), nadenken is secundair. Bijvoorbeeld: waarom is een smurf eigenlijk blauw? Het zijnde is dus altijd zonder 'waarom'.

Je vergist je, We nemen overigens helemaal geen smurf waar maar een tekening. Die tekening is (deels) blauw. We veronderstellen dat dit een algemene eigenschap is van smurfen. MAar ook als we alleen over smurfen zouden spreken zonder enige afbeelding te zien, dan nog kan het zijn dat we zeggen dat de smurfen blauw zijn. Roodkapje draagt een rood kapje, ook voor wie haar nooit gezien heeft, Ik heb als kind al over roodkapje gezongen nog voordat ik ooit een afbeelding van roodkapje had gezien. Desalniettemin was haar kapje rood. Waarnemen is helemaal niet belangrijk voor het zijn. Wel voor het bestaan in de waarneembare werkelijkheid..

[Rereformed]

Je bewering dat in de taal alles bestaat waar een woord voor bedacht is, is ook te veel op taal gebaseerd. In de waarneembare werkelijkheid bestaat het mogelijk niet. Ik stel daarom dat het wel kan "zijn" maar daarom nog niet hoeft te bestaan. Dat is redelijk. Een perfecte cirkel bestaat ook niet, maar is desondanks wel een onderwerp in de wiskunde.1

Peter, niets van wat we zeggen is teveel op taal gebaseerd. Je opmerking is een contradictio in terminis, aangezien per definitie alles wat uitgesproken wordt op taal is gebaseerd. Sommige zaken bestaan "in de waarneembare werkelijkheid", sommige zaken enkel denkbeeldig, in door ons geproduceerde gedachten.
Je onderscheid tussen "zijn" en "bestaan" is geforceerd. Helderder zou zijn onderscheid te maken tussen "werkelijk bestaan" en "denkbeeldig bestaan".
De problematiek waar je mee bezig bent is door Carl Sagan uitgesproken in zijn verhaaltje over de vuurspuwende draak in de garage. Hier door iemand zonder bronvermelding gebruikt en van een omgekeerde conclusie voorzien als die een gezonde denker trekt.

[heeck]

Ook in een fictieve wereld komt een vergelijkbaar woordbetekenisprobleem voor:

NUMBER: 2019
AUTHOR: Lewis Carroll (1832–98)
QUOTATION:

“When I use a word,” Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, “it means just what I choose it to mean—neither more nor less.”
“The question is,” said Alice, “whether you can make words mean so many different things.”
“The question is,” said Humpty Dumpty, “which is to be master—that’s all.”

ATTRIBUTION: LEWIS CARROLL (Charles L. Dodgson), Through the Looking-Glass, chapter 6, p. 205 (1934). First published in 1872.
SUBJECTS: Words

Roeland

[Peter van Velzen]

Peter, niets van wat we zeggen is teveel op taal gebaseerd. Je opmerking is een contradictio in terminis, aangezien per definitie alles wat uitgesproken wordt op taal is gebaseerd. Sommige zaken bestaan "in de waarneembare werkelijkheid", sommige zaken enkel denkbeeldig, in door ons geproduceerde gedachten.
Je onderscheid tussen "zijn" en "bestaan" is geforceerd. Helderder zou zijn onderscheid te maken tussen "werkelijk bestaan" en "denkbeeldig bestaan".
De problematiek waar je mee bezig bent is door Carl Sagan uitgesproken in zijn verhaaltje over de vuurspuwende draak in de garage. Hier door iemand zonder bronvermelding gebruikt en van een omgekeerde conclusie voorzien als die een gezonde denker trekt.

Rereformed trekt concusiesuit het feit dat de finnen zeggen "is bewolkt" in plaats van "de hemel is bewolkt". Dat zou volgens hem inhouden dat er een eigenschap kan zijn, zonder een eigenschap-drager. Dat is wat ik bedoel met mijn bewering dat niet ik, maar hij te veel belang hecht aan het taalgebruik. Mijn onderscheid tussen zijn en bestaan is niet geforceerd, De twee woorden betekenen absoluut niet hetzelfde;.Bigfoot bestaat waarschijnlijk niet, maar is wel popultair, Je zegt niet "Bigfoot bestaat populair" noch "Bigfoot is" Dat heeft een reden: De twee werkwoorden hebben een totaal verschillende functie. Die functie staat in zekere zin los van welke taal jegebruikt. Een Thai zegt. "Bigfoot hebben" en "Bigfoot populair" In het laatste geval zonder werkwoord. In het FIns kan het nog heel anders zijn.

de reden waarom ik hier op wijs is de ongelukkige gewoonte op "zijn" te gebruiken alsof het een normaal wekrwoord was in plaats van een hulpwerkwoordl."to be or not to be" is een dubbelzinnige tekst. "To be what?" zouden wij moeten vragen, "to exist or not to exist" is wat er wellicht bedoeld wordt. Maar mishchien ook "to be a man or not to be a man".

"bestaan" interoreteren als een eigenschap leidt tot denkfouten, zoals het"godsbewijs" van Anselmus. Zijn beschouwen als iets anders dan het hebben van eigenschappen kan waarschijnlijk ook tot verkeerde conclusies leiden.
Mij uitdaging staat nog steeds open: Geef een voorbeeld van het gebruik van "zijn" waarin duidelijk is dat het geen eigenschap aan het onderwerp koppelt. Dat een taal het onderwerp helemaal weglaat, als duidelijk is wat het onderwerp is, doet er daarbij niet toe.

"Bestaan" koppelt op zich geen eigenschap aan het onderwerp. Ik moge dan van mening zijn dat iets pas bestaat als het waarneembare eigenschappen heeft, een godgelovige zal het daar niet mee eens zijn. Voor hem (of haar) bestaat God ook als wij er niets van kunnen waarnemen. Volgens hem (of haar) is God niet waarneembaar. maar bestaat wel. Wat dat betekent weet ik eigenlijk niet, maar wij kunnen ook geen tuimtevaartuigen in het streenstelsel Andromeda waarnemen. Ik zou echter nooit beweren, dat ze niet bestaan. . .

[heeck]

Peter,

Je laat een kier open staan:

Je zegt nu:

Mij uitdaging staat nog steeds open:
Geef een voorbeeld van het gebruik van "zijn" waarin duidelijk is dat het geen eigenschap aan het onderwerp koppelt.

Dat een taal het onderwerp helemaal weglaat, als duidelijk is wat het onderwerp is, doet er daarbij niet toe.

Je zei het allereerst veel scherper:

Geef alsjeblieft een voorbeeld van iets dat is, maar dat geen eigenschappen heeft. Dan praten we verder.

Roeland

[axxyanus]

Zijn beschouwen als iets anders dan het hebben van eigenschappen kan waarschijnlijk ook tot verkeerde conclusies leiden.
Mij uitdaging staat nog steeds open: Geef een voorbeeld van het gebruik van "zijn" waarin duidelijk is dat het geen eigenschap aan het onderwerp koppelt.

Don Diego de la Vega is Zorro.

De groene auto, is de mijne.

Ik heb geen idee welk belang deze voorbeelden hebben.

[Peter van Velzen]

Zijn beschouwen als iets anders dan het hebben van eigenschappen kan waarschijnlijk ook tot verkeerde conclusies leiden.
Mij uitdaging staat nog steeds open: Geef een voorbeeld van het gebruik van "zijn" waarin duidelijk is dat het geen eigenschap aan het onderwerp koppelt.

Don Diego de la Vega is Zorro.

De groene auto, is de mijne.

Ik heb geen idee welk belang deze voorbeelden hebben.

Ik weet van mijn kant niet of dit geen eigenschappen koppelt. Het is wel zo dat in beide gevallen het onderwerp iets heeft, In het eerste geval d gwoonte om een masker te drgaen en een zwart pak en hoed en de letter z ergens in te kerven met zijn zwaard. Of dat een eigenschap is van DIego de la Vega is inderdaad discutabel. Hij doet het immers niet altijd.

In het tweede geval heeft de auto een eigenaar, namelijk de spreker. Wederom is het de vraag of dat een eigenschap is. Weliswaar heeft de auo nogeen eigenschap (groen licht weerkaatsen), maar dat staat los van het werkwoord zijn. Het is eerdereen eogenschap van het kentekenbewijs

Mijn initiële bewering dat zijn een vorm is van hebben, staat in beide voorbeeld echter fier overeind.

Bedankt voor je voorbeelden.

Ze zijn te meer interessamt daar de koppeling die met het werkwoord zijn wordt gelegd in beide gevallen tweezijdig is.
Zorre is DIego de la Vega. en de spreker is de eigenaar van de auto in kwestie.

[axxyanus]

Zijn beschouwen als iets anders dan het hebben van eigenschappen kan waarschijnlijk ook tot verkeerde conclusies leiden.
Mij uitdaging staat nog steeds open: Geef een voorbeeld van het gebruik van "zijn" waarin duidelijk is dat het geen eigenschap aan het onderwerp koppelt.

Don Diego de la Vega is Zorro.

De groene auto, is de mijne.

Ik heb geen idee welk belang deze voorbeelden hebben.

Ik weet van mijn kant niet of dit geen eigenschappen koppelt. Het is wel zo dat in beide gevallen het onderwerp iets heeft, In het eerste geval d gwoonte om een masker te drgaen en een zwart pak en hoed en de letter z ergens in te kerven met zijn zwaard.

Maar dat is gebaseerd op kennis die je al hebt. Het woord "zijn" koppelt hier geen eigenschappen. Het woord "zijn" koppelt hier identiteiten. En gebaseerd op je kennis van de ene identiteit verkrijg je dan kennis over de andere identiteit.

Als je weet dat Don Diego de la Vega 1m80 is, dan weet je na bovenstaande zin ook dat Zorro 1m80 is. Maar het is niet de bovenstaande zin die 1m80 aan Zorro koppelt.

[axxyanus]

"bestaan" interoreteren als een eigenschap leidt tot denkfouten, zoals het"godsbewijs" van Anselmus. Zijn beschouwen als iets anders dan het hebben van eigenschappen kan waarschijnlijk ook tot verkeerde conclusies leiden.

Maar waarom heb je het hier over plots over "bestaan". In je eerste bijdrage leg je redelijk de nadruk op het feit dat "zijn" en "bestaan" geen synoniemen zijn, ook al worden ze soms zo gebruikt. Maar als "bestaan" als een eigenschap op zich al tot denkfouten leidt, dan lijkt zo de nadruk leggen op het verschil tussen "zijn" en "bestaan" weinig op te leveren.

[Peter van Velzen]

Maar dat is gebaseerd op kennis die je al hebt. Het woord "zijn" koppelt hier geen eigenschappen. Het woord "zijn" koppelt hier identiteiten. En gebaseerd op je kennis van de ene identiteit verkrijg je dan kennis over de andere identiteit.

Als je weet dat Don Diego de la Vega 1m80 is, dan weet je na bovenstaande zin ook dat Zorro 1m80 is. Maar het is niet de bovenstaande zin die 1m80 aan Zorro koppelt.

Een zin brengt op zich geen kennis, ze uit slechts de kennis die men heeft. Dat is waar. Maar het kan die kennis wel over brengen op iemand anders. Als iemand je verteld dat Don Diego de al Vega Zorro is, Dan weet je dat als dat waar is, de meeste eigenshappen van DOn DIego ook eigenschappen van Zorro zijn en de meeste eigenschappen van Zorro ook eigenschappen van Don Diego. Maar nogmaals zijn is altijd een vorm van hebben, In vele gevallen het hebben van eigenschappen, maar het kan ook het hebben van bezit zijn of het hebben van een plaats. Ik leg de nadruk io eigenschappen omdat in dat geval het voor de meeste mensen niet direct duidelijk is dat het een vorm van hebben is. In het gevalvan jouw groene auto is dat wél zonneklaar. Jij hebt de auto en de auto heeft een specifieke eigenaar, namelijk jij.

[Hopper]

Je vergist je, We nemen overigens helemaal geen smurf waar maar een tekening.

Het maakt niet uit of ik een smurf in het echt waarneem of een smurf op een tekening waarneem.
In beide gevallen neem ik een beeld waar.
Door het waarnemen zélf stel ik vast dat de smurf 'is'. (zijn/bestaan)
Waarbij ik nog niks zeg over de eigenschappen van de smurf.

Zijn c.q. bestaan verteld helemaal niks over eigenschappen.
Louter door het waarnemen stel ik vast dat het bestaat.
Dat hoeft niet persé visueel te zijn, een geluid 'is' ook.

Die tekening is (deels) blauw. We veronderstellen dat dit een algemene eigenschap is van smurfen. MAar ook als we alleen over smurfen zouden spreken zonder enige afbeelding te zien, dan nog kan het zijn dat we zeggen dat de smurfen blauw zijn. Roodkapje draagt een rood kapje, ook voor wie haar nooit gezien heeft, Ik heb als kind al over roodkapje gezongen nog voordat ik ooit een afbeelding van roodkapje had gezien. Desalniettemin was haar kapje rood. Waarnemen is helemaal niet belangrijk voor het zijn. Wel voor het bestaan in de waarneembare werkelijkheid..

Dit stukje verwerp ik dus. Je zoomt in op eigenschappen. Veronderstel eens een universum met alleen smurfen en roodkapjes. Beiden 'zijn' dan. De eigenschappen zijn noodzakelijk om onderscheid te kunnen maken tussen de verschillende zaken welke aan mij verschijnen.

Zo ziet ons universum er ook uit. Als ik vanavond omhoog kijk, dan zie ik de maan en de sterren. Dezen hebben onderscheidende eigenschappen, maar zowel maan als sterren bestaan.

Samenvattend: alles wat bestaat moet ik eerst waarnemen voordat ik vast kan stellen dát het bestaat.
Pas daarna ga ik het over eigenschappen hebben. Immers, zonder eigenschappen kan ik de individuele objecten niet onderscheiden.
Bestaan/zijn speelt zich af búiten de eigenschappen. Eigenschappen kenmerken slechts individueel bestaan (zijn).

[axxyanus]

Maar dat is gebaseerd op kennis die je al hebt. Het woord "zijn" koppelt hier geen eigenschappen. Het woord "zijn" koppelt hier identiteiten. En gebaseerd op je kennis van de ene identiteit verkrijg je dan kennis over de andere identiteit.

Als je weet dat Don Diego de la Vega 1m80 is, dan weet je na bovenstaande zin ook dat Zorro 1m80 is. Maar het is niet de bovenstaande zin die 1m80 aan Zorro koppelt.

Een zin brengt op zich geen kennis, ze uit slechts de kennis die men heeft. Dat is waar.

Je mist het punt. De zin: "Zorro is 1m80" koppelt rechtstreeks de lengte-eigenschap van 1m80 aan Zorro. De zin "Don Diego de la Vega is Zorro" doet dat niet. Als je weet dat Don Diego de la Vega 1m80 is, kan je daarna die lengte-eigenschap afleiden. Maar er is IMO een verschil tussen een zin waarin een eigenschap wordt gekoppeld en een zin die je extra informatie verschaft zodat je die eigenschap kan afleiden.

De zin: "Don Diego de la Vega is Zorro" koppelt geen enkele eigenschap. Zuiver op basis van de kennis die deze zin bevat, weet je geen enkele eigenschap over Zorro en/of Don Diego de la Vega. Na de zin: "Zorro is 1m80" weet je wat de lengte van Zorro is, zelfs als je voor de rest geen informatie hebt.