De grote tragedie hier in het Westen

[Jagang]

Dat is precies wat ik al van in den beginne vruchteloos probeerde uit te leggen links en rechts op dit forum en vooral aan yagang.

Dan ben je niet erg duidelijk geweest.
Maar goed, om jezelf atheïst te noemen is dan ook niet veel nodig.
Daarvoor hoef je alleen maar niet in goden te geloven.
Je kan prima atheïst zijn, en geloven dat je met de doden kan communiceren.
Als materialist, kan je dat niet.

waarop ik in combinatie van de rest van je post reageer met: 'laat maar zitten' (terwijl denkende: toch hopeloos) en dat ik een spook ben dat verder vliegt naar nieuwe horizonten of terug naar kastelen waar gelijkgezinde spook geesten rondwaren?
Dus lees dat artikel maar is van die Leo apostel (passende achternaam), dat is zo'n gelijkgezind spook. Dan weet je met welk soort spook-apostel-bonifacius je hier op het forum te maken had.

Ik kan niet zeggen dat een verzameling inconcrete gedachten me kan doen warmlopen.
Dat constante "bevestigen noch ontkennen" past niet bij me.
ik zie althans niet in wat dat zou toevoegen.

Dan kan je mij vanaf nu een atheïstisch-spiritueel iemand noemen. Zo krijg ik eindelijk vorm voor jou als atheïst-Materialist-skepsisist zijnde en hoef je me niet meer te verdenken van een mogelijk gelovige te zijn die zich zo alsnog niet kenbaar maakt op het forum.

Het begrip spiritualisme is zo vaag, en heeft zoveel betekenissen dat ik me er liever verre van houd.
Een medeforummer noemde ooit het "neuronengeknetter" spiritualiteit.
Prima, dan ben ik ook spiritueel.
Het kan me niet zoveel schelen.
Ik sla eigenlijk alleen aan wanneer ik denk dat er wordt gedweept met een dualistisch wereldbeeld.

[sytze]

Bonifacius,

Wil je een discussie of niet? Ik krijg erg sterk het idee van niet maar ik hoop van wel. Je schrijft mensen steeds labels toe en ik denk dat je hiermee de discussie wilt stoppen onder het mom van "ze weten niet waar ze het over hebben want ze zitten vast in hun overtuigingen". Je rationaliseert het dan voor jezelf. Ik denk dat je beter even voor jezelf kunt afwegen of je jezelf aan kritiek wilt laten blootstellen of dat je hier nog liever even mee wilt wachten. Het word anders voor niemand leuk. Als het voor jou weer helemaal ok is om te discussiëren hierover zou ik verder gaan.

En ik ben niet boos of iets anders in die richting dus neem deze reactie niet te hard. Ik denk dat het echt verstandig is om even voor jezelf na te gaan wat je doelen hier op het forum zijn. Als die niet in de geest liggen van het leren, doceren, kritiek incasseren en kritiek uitten dan lijkt het me misschien beter dat je terug komt wanneer dit wel tot een van je interesses behoord. Anders vreet je jezelf echt op en dat is niet fijn. Ik zou graag zien dat je jezelf even de rust geeft om het geleverde kritiek tot je te nemen en er even goed over na te denken en dit nog zo'n 100x. Het staat ieder vrij om zoveel of zo weinig te schrijven als ze willen en het fijne aan een forum is dat je maanden weg kunt blijven om vervolgens de boel weer op te pakken.

Groet, Sytze

[Rereformed]

Op die lange weg ben ik nog steeds zoals iedereen onderweg en lerend om boven dat instinct uit te groeien (maar ik geloof niet dat iemand daar ooit boven uitgroeit. Dan zou ie 'verlicht' zijn en zoiets bestaat niet).
Maar niet meer alleen voor een computerscherm dan. Vandaar dat ik hier niet meer mee doe in discussies en wil afronden. Zit intussen al een drie dagen bijna non-stop te tokkelen. Niet goed voor de ogen, niet goed voor sociale contacten, te beperkt.

mvg.

Ik vrees dat je gelijk hebt met je opmerking die tussen haakjes staat. Maar ik probeer altijd te voorkomen dat ik een cynicus wordt, en onderhoud graag een kleine dosis idealisme.

Ik kan me voorstellen dat je helemaal afgemat bent van de afgelopen twee weken, want je hebt aan de lopende band deelgenomen aan discussies hier, en je krijgt een overstelpende hoeveelheid nieuws over je heen, van forumregels tot allerlei verschillende persoonlijkheden en daarbovenop nog zienswijzen. Af en toe voel je je uit de boksring geslingerd, dan wordt je weer door deze of gene wat opgefrist en weer opnieuw in de ring gegooid... Incasseren op een discussieforum is heeel moeilijk, voor iedereen. Ik weet nog goed hoe het voelde toen ik hier aan kwam waaien. Ik kwam hier als half-gelovige.
Is er niet een middenweg voor je mogelijk? Jezelf temperen, bijvoorbeeld door enkel aan één onderwerp mee te doen, of door een topic te kiezen waar je minder last hebt van tegengestelde opinies, of via zoeken op oude topics te belanden die je gewoon voor je plezier doorleest omdat ze interessant zijn? Oftewel gewoon wat meer aan genieten te doen dan bezig te zijn aan een marathon of bokswedstrijd die niemand kan winnen?

[ChaimNimsky]

Jammer dat ik dit topic nu pas ontdek. Ik zit met een vergelijkbaar probleem als Bonifacius. Heel herkenbaar! Ben Joods, momenteel woonachtig in het Katholieke Sevilla, heb sterke religieuze gevoelens maar geloof niet in een God..., etc.
Ik denk dat ik je frustratie begrijp. Op dit forum krijg ik soms het gevoel dat de ratio het absolute criterium moet zijn & atheïsme "the good guy".

[Jagang]

Wat zijn "religieuze gevoelens"?

[dikkemick]

Wat zijn "religieuze gevoelens"?

Daar kan zelfs IK me iets bij voorstellen...

Gevoelens van euforie
Gevoelens van EUREKA
Gevoelens van diep geluk veroorzaakt (in geval van religie doorgaans) door saamhorigheidsgevoel...een geheimpje te hebben met een onzichtbaar vrindje....kennis te hebben van een onzichtbaar vrindje...je begrepen voelen door een onzichtbaar vrindje....je opgelucht (van binnen diep gelukkig) voelen, dankzij dit onzichtbare vrindje.
Maar er zijn ongetwijfeld meerdere religieuze gevoelens.

[Vilaine]

Ik denk dat ik je frustratie begrijp. Op dit forum krijg ik soms het gevoel dat de ratio het absolute criterium moet zijn & atheïsme "the good guy".

Dat gevoel hoef je niet te krijgen. Het is zo. Zie het intro van het Vrijdenkersforum!

Een paar zinnen hier uit:
De ratio speelt een centrale rol.
religiekritiek een wezenskenmerk van het vrijdenken.
Omdat godsdienstige dogma’s bij uitstek taboe zijn, noemen de meeste vrijdenkers, zich a-theïst

Mag dan van de vrijdenkers iemand niet religieus of spiritueel zijn? Wat mij betreft vrijheid blijheid. Maar als je er op een vrijdenkersforum mee komt, worden dergelijke opvattingen op de pijnbank van de ratio gelegd.

Het is de bedoeling, dat je met die ratio ook naar je eigen opvattingen kijkt. Wat mij betreft niet om je er van af te brengen, maar om ze eens in een ander licht te zien en je in ieder geval van verkeerde opvattingen t.a.v. andersdenkenden en andersdenken te helpen.

[doctorwho]

1 op 8 slikt antidepressiva hebben we uit de OP. Dus 7/8 van de kerkverlaters gaat het goed. Dus dat lijkt toch niet de oorzaak te zijn.

Van die 7/8 weten we officiel niets. Van 1 miljoen Vlamingen wel, die nemen antidepressiva. Ik heb heb er twee in mijn familie en kennissen kring.

]

Is het niet veeleer het laagdrempelige aanbod dat er toe bijdraagt dat elk die zich tot de arts wendt inzake neerslachtigheid gauw een antidepressivum krijgt voorgeschreven. De oorzaak van het on welbevinden wordt hiermee ongemoeid gelaten. Alhoewel als je dankzij je prozacje weer gelukkiger bent en zaken gaat ondernemen dit je uitstelde vanwege somberheid en gebrek aan daadkracht dan is er wat voor te zeggen. Temeer daar het doorbreken van patronen al zinvol kan zijn. Alleen weet men blijkbaar vaak niet dat het gebruik van middelen vaak slechts tijdelijk nodig is. Ik chargeer even maar heb de indruk dat in Nederland de lege verpakking bij de apotheek in de vervolg-receptbak gooien vrij lang zonder tussentijdse evaluatie mogelijk is. En misschien hebben 1 miljoen inwoners van België wel nood aan antidepressiva
Ik vraag mij echter af of er echt een een relatie is en het toegenomen gebruik.

[EvP]

Alhoewel als je dankzij je prozacje weer gelukkiger bent en zaken gaat ondernemen dit je uitstelde vanwege somberheid en gebrek aan daadkracht dan is er wat voor te zeggen. Temeer daar het doorbreken van patronen al zinvol kan zijn.

ZOu daar het placebo effect niet grotendeels volstaan eigenlijk

[ChaimNimsky]

De suggestie die uit de laatste vijf postings spreekt - en met name de directe mededeling dat spiritualiteit & religie hier op de pijnbank van de ratio dienen te worden gelegd - komt op mij over als een zeer beperkt uitgangspunt. Ratio heeft grote waarde en maakt wezenlijk onderdeel uit van de mens. Hetzelfde geldt - naar mijn mening - voor spiritualiteit & religie (althans in bredere zin en niet noodzakelijkerwijs verbonden aan een vorm van theïsme). Soms zelfs in zo'n grote mate dat deze op zinvolle wijze los kan worden gekoppeld van ratio.

Aanwijzingen vind ik dagelijks in de straten van Sevilla. Vooral de tol die de moderne economie eist heeft grote invloed op een toenemend aantal mensen. Het gebrek aan realistische hoop voor zovelen maakt een innerlijke ruimte zichtbaar waarvan ik me voorheen minder bewust was: de kloof die bestaat tussen iemands feitelijke bestaan, iemands daadwerkelijke leven - een gegeven dat rationeel moeilijk kan worden ontkent - en de zinloosheid ermee verder gaan. Een groeiend aantal wordt letterlijk in het gezicht gestaard door de vraag: “is het niet economischer ermee op te houden?”. En steeds meer doen dat. Zelfdoding is een onweerlegbaar antwoord in situaties waarin lijden inderdaad uitzichtloos schijnt.
Is er een alternatief antwoord? En indien anti-depressiva een antwoord kan zijn, waarom dan niet een andere tranquillizer die effectiever werkt?

Als gezegd, een antwoord op deze existentiële vraag blijkt voor velen zo relevant, dat deze op zinvolle wijze los kan worden gekoppeld van een rationele benadering. Hoewel hiermee niet wordt betwist dat ratio zeer waardevol kan zijn, kunnen m.i. op even logische wijze de beperkingen ervan inzichtelijk worden gemaakt.

[dikkemick]

Zinvol/waardevol zegt niets over de rationele kant/waarheidsgehalte ervan.
Het kan voor iemand zeer waarde-en zinvol zijn in iets te geloven, waar redelijkerwijs/rationeel geen argument voor geldt.

[ChaimNimsky]

Zinvol/waardevol zegt niets over de rationele kant/waarheidsgehalte ervan.
Het kan voor iemand zeer waarde-en zinvol zijn in iets te geloven, waar redelijkerwijs/rationeel geen argument voor geldt.

Precies

[axxyanus]

De suggestie die uit de laatste vijf postings spreekt - en met name de directe mededeling dat spiritualiteit & religie hier op de pijnbank van de ratio dienen te worden gelegd - komt op mij over als een zeer beperkt uitgangspunt. Ratio heeft grote waarde en maakt wezenlijk onderdeel uit van de mens. Hetzelfde geldt - naar mijn mening - voor spiritualiteit & religie (althans in bredere zin en niet noodzakelijkerwijs verbonden aan een vorm van theïsme). Soms zelfs in zo'n grote mate dat deze op zinvolle wijze los kan worden gekoppeld van ratio.

Ik heb moeite met de betekenis van die laatste zin. Eén van de problemen die ik heb met spiritualiteit en religie, losgekoppeld van de ratio is dat mensen dat al te vaak gebruikt hebben om onzin te verspreiden. Iemand beweert iets waarbij men op zijn minst wat vraagtekens mag zetten maar alle vragen worden afgeketst als een manifestatie van die verdomde ratio. Hoe maak je bv een onderscheid tussen nuttige en gevaarlijke spiritualiteit? Of bestaat er geen gevaarlijke spiritualiteit? Of is die categorie niet van toepassing op spiritualiteit?

[axxyanus]

Zinvol/waardevol zegt niets over de rationele kant/waarheidsgehalte ervan.
Het kan voor iemand zeer waarde-en zinvol zijn in iets te geloven, waar redelijkerwijs/rationeel geen argument voor geldt.

Tja de vraag is maar hoe je met zo iemand om moet gaan. Ik wil best aannemen dat het voor sommigen zeer waarde- en zinvol is in creationisme te geloven. Het gevoel speciaal te zijn in de ogen van het goddelijk kan zeker bijdragen tot een gevoel van een plaats te hebben in het kosmisch geheel.

Moeten wij als vrijdenker oog hebben voor die zingevingskant als hier iemand de evolutie-theorie bekritiseert en creationisme komt prediken?

[axxyanus]

Bonifacius,

Begrijp ik iets niet, of zegt dit citaat nu net dat te veel mensen ten onrechte depressies worden toegeschreven?

...Gewone levensverschijnselen worden steeds vaker gepsychiatriseerd. Tekenend: wie langer dan zes maanden rouwt, komt tegenwoordig in aanmerking voor behandeling....

Het probleem met dit soort uitspraken is dat daarmee voornamelijk waarde-oordelen worden uitgesproken en geen feiten.

Want is depressie niet ook een gewoon levensverschijnsel? En als zaken nu vaker gepsychiatriseerd worden dan kan dat evengoed zijn dat dat komt omdat ze vroeger te weinig behandeld werden en we mensen maar lieten voortsukkelen ook al verdienden ze een behandeling. Misschien moeten we religie zien als de kruk die mensen gebruiken bij gebrek aan een serieuze behandeling.

Ik wil geen oordeel uitspreken over wat de juiste mate van behandeling is maar een zaak lijkt wel opvallend, dat mensen psychiatrische hulp nodig hebben lijkt meer omstreden te zijn dan dat mensen fysieke hulp nodig hebben.