De meta-ethische hand

[Earthheart]

Als je een tent en een tafel met een auto vervoert, weet je niet wat "echt moeilijk" is.

komaan...

Eeuwenlang hebben mensen zulke zaken zonder auto verplaatst.

en als ze dat al zover hebben versleurd, dan was dat voor hen wel erg erg lastig, met ernstig verlies aan welzijn...

Ook geef je geen reden waarom je voor een dergelijk vervoer mensen/dierenlevens zou mogen riskeren, of überhaupt waar de grens ligt.

dat die grens moeilijk te bepalen is wil niet zeggen dat we zomaar met een egoistische bias wat mogen verder doen. Het punt is: we hebben erover nagedacht of het vervoer voldoende noodzakelijk was. In het geval van gisteren ging het om mensen informeren, dat is belangrijk motief dat onrechtstreeks levens kan redden

En er is geen sprake van een bias.

ik vrees van wel, een egoistische bias

We riskeren zowel mensenlevens als de levens van dieren, als we de weg opgaan.
Ook dat van onszelf, en dat weten we.

risico's voor jezelf mag jij volledig zelf kiezen, maar risico's voor iemand anders niet, die moeten goed afgewogen worden.

Wie zegt dat de mogelijke schade van het vervoeren van jouw tafel en tentje uiteindelijk opweegt tegen de gevolgen daarvan? Wie bepaalt of het geoorloofd is, en wanneer?
Wilde je daar een bureaucratisch monster op zetten?

als je letterlijk het woordje monster schrijft, wil dat zeggen dat jij denkt aan iets dat een ernstig verlies van welzijn gaat inhouden. En je weet ondertussen hoe belangrijk welzijn is in mijn ethiek.
Iedereen moet zelf het goede voorbeeld geven in deze, zelf goed nadenken of die autoverplaatsing verantwoord is (bv met techniek van sluier der onwetendheid, zodat je minder egoistische bias hebt), en de conclusies dan ook naleven. Pas als we merken dat iedereen zo onverantwoord gaat rijden dat het verlies door dat onverantwoorde lijden groter gaat zijn dan het verlies dat men ervaart van een bureaucratisch monster dat dat onverantwoorde rijgedrag bestrijdt, is zo'n monster beter.

Toch is het niet wezenlijk verschillend, want we gebruiken ook geen landbouwmachines als het land vol staat met mensen, maar wel als er dieren door worden beschadigd.

in beide gevallen zouden we hetzelfde moeten en mogen doen. We gebruiken wel auto's als het land "volstaat" met mensen (anders kun je niet verklaren dat er voetgangers worden doodgereden). Met dat verschil dat landbouw een nog gewichtigere reden is dan heel veel autoverplaatsingen.
Conclusie: we moeten gewoon aan dier/mensvriendelijkere landbouw doen, en aan dier/mensvriendelijkere mobiliteit.

Het veganisme heeft wat mij betreft dan ook niet de hoogste prioriteit, en lijkt me als centrum van je doctrine wat arbitrair gekozen..

hoezo centrum van mijn doctrine? Ik dacht dat de morele hand het centrum was, en dat veganisme één van de duizenden gevolgen ervan was.
Waarom veganisme een superhoge prioriteit heeft en daardoor "in het centrum staat", is omdat het een win-win-win-win is: voor dieren, producenten, consumenten, toekomstige generaties, biodiversiteit, arme mensen,... Slechts één ander thema heeft voor zover ik weet eenzelfde win-win-win-win: geboorteplanning: goed voor vrouwen, armoedebestrijding, milieu, kinderen, toekomstige generaties,...

Wat mij betreft gaan gesprekspartners over het lot van niet-gesprekspartners (En dat is ook zo, of we dat nu leuk vinden of niet.), en het hoofd van onze beschaving boven water houden staat wat mij betreft op 1, en een 100% veganistische samenleving is daarvoor geen noodzakelijke voorwaarde.

ja, een slavenvrije samenleving was daarvoor ook geen noodzakelijke voorwaarde. En een racismevrije, verkrachtingloze,... samenleving evenmin. We mogen ethiek niet beperken tot datgene om het hoofd van de beschaving boven water te kunnen houden. Dat zou veel te beperkt zijn.

Nou, de ecologie was in de pre-industriële wereld toch echt beter af, hoor.

maar voor het welzijn van mensen en alle andere voelende wezens niet, denk ik

Moderne ziekenhuizen dragen bij aan de overbevolking,

nee, dat doen ze niet. Integendeel, ze kunnen net voorzien in geboorteplanning (hormoonimplantaten,...)

en vergiftigen het milieu (dus ook dieren) met medicijnresten, via oa de uitwerpselen van hun patiënten.

maar dat wil nog niet zeggen dat die schade groter is dan de schade van stervende patienten...

Wie bepaalt dat de voordelen opwegen tegen de nadelen?

ons verstand. Rationeel denkvermogen

Weet je zeker dat er geen sprake is van een bias, en dat je geen mensen wil genezen over de rug van (andere) dieren?

dat weten we nooit zeker, maar toch moeten we rationeel verder blijven denken

Je mag het ene wezen toch niet offeren voor het leven of welzijn van de ander?

per ongeluk doden zou nog wel enigszins mogen, maar gebruiken als louter middel niet

By the way: Zonnepanelen gaan ca 30/40 jaar mee, en zijn niet geheel recyclebaar.
Je blijft dus altijd met rotzooi zitten.

we voeren acties en doen onderzoek naar grondstofrecuperatie, zeker ook van zonnepanelen

Voor wie is een wereld zonder (moderne) technologie niet goed?
Je wil voor mens en dier dezelfde basisrechten, maar ook opkomen voor de zwakkere partij, niet?
Wie zijn er steeds weer het slachtoffer van technologie?

maar we hebben het hier toch over het goede gebruik van technologie, net ten voordele van de zwakkeren (de zieken,...)? Goed gebruik is toch beter dan geen gebruik, voor die zwakkeren?

Neen, je hebt al eens gezegd niet tegen technologie te zijn, maar ik wijs je slechts op de consequenties daarvan, door aan te wijzen dat elke technologie een donkere zijde heeft.

enkel als je technologie slecht gebruikt.

Het is een beetje een Newtoniaans gedoe, waarin men het ene gat dicht door het andere te graven.
Door hier te trekken, duw je ergens anders, en "elk voordeel heb z'n nadeel".

maar laten we niet irrationeel doen over technologie... We kunnen met technologie wel degelijk meer gaten vullen dan nieuwe openen.

Het omslagpunt ligt blijkbaar niet bij het doden en/of vergiftigen van het milieu, dus waar dan wel?

bij optimaal geaggregeerd welzijn

Als je zegt dat met de auto naar je vrienden rijden, in een nabijgelegen woonplaats verkeerd is, maar het vervoeren van een tafeltje en tentje naar een actie niet, ben je arbitrair bezig.

hoezo?

De kans dat je dieren dood rijdt is in beide gevallen even groot, het positieve effect van je actie niet evident, en de auto geeft nog steeds dezelfde uitstoot.

het positieve effect op het vlak van welzijn is toch wel duidelijker in geval van de tent? Zowel welzijn voor mezelf als van anderen...

Kleine tip: Ga op zoek naar win-win situaties.

inderdaad; zoals die super winwins waar ik net over sprak. Ik ken er slechts twee: veganisme en gezinsplanning

[Earthheart]

Dat de wereld zo niet werkt denk jij te weten Jagang, Earth denkt hier anders over, zo weet hij absoluut dat een wereld die op zonnepanelen draait de best mogelijke wereld is. En zelfs al blijkt dit klink klare onzin toch blijven Earth's bedoeling juist dankzij dat slap handje.

ja, mijn bedoeling is strecven naar de beste wereld, dus als dat van die zonnepanelen onzin zou zijn, is het mijn bedoeling om daar dan geen voorstander van te zijn. Dat is geen slap handje, maar rationeel gedrag.

Zo blijft het natuurlijk heel leuk voor Earth, of hij nu juist of fout is, welke schade hij dan ook veroorzaakt was per definitie onvermijdbaar en absoluut niet erg.

wat bedoel je met "absoluut" niet erg? Elke schade is erg, maar schade kan door voordelen wel overtroffen worden. dat lijkt me een reden om niet dat woord "absoluut" te gebruiken

Zolang je dat slap handje volgt kan je onmogelijk verkeerd zijn. Zo zeker als het bestaan van de zwaartekracht herinner ik mij.

nog zekerder: zo zeker als dat de stelling van pythagoras geldt in het meetkundig systeem van de vlakke meetkunde. Dat wil dus niet zeggen dat de 5 axioma's van euclides een slap handje zijn.

[pallieter]

nog zekerder: zo zeker als dat de stelling van pythagoras geldt in het meetkundig systeem van de vlakke meetkunde. Dat wil dus niet zeggen dat de 5 axioma's van euclides een slap handje zijn.

En opnieuw quod erat demonstrandum.

Ben je dan op zen minst bereid toe te geven dat vrijdenken toch wel enkel voor jezelf geldt en de rest alleen maar Earth mag volgen?

wat bedoel je met "absoluut" niet erg? Elke schade is erg, maar schade kan door voordelen wel overtroffen worden. dat lijkt me een reden om niet dat woord "absoluut" te gebruiken

Bijvoorbeeld bij de jacht? jagers die de natuur in stand houden door boeren te vergoeden en bossen aan te kopen? Je autootje mag moorden zolang het maar voor het goede doel is.

Je hebt het ten zeerste duidelijk gemaakt dat er volgens jouw geen verschil tussen een mensen leven en een dier. Hoeveel mensen mag je dan opofferen voor de goede zaak? Zoveel als nodig?

Of gaan we dan toch dat slap handje laten vallen en wel een limiet zetten op hoeveel levende wezens we gaan afmaken. Nul lijkt mij persoonlijk niet slecht als limiet. Buiten dat ik natuurlijk over mensen spreek en jij over alle levende wezens.

Dus verdomme Earth, kan je niet meer gaan protesteren met je autootje en moeten we alle technologie afschaffen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ja%C3%AFnisme

Of kies je dan toch voor de pragmatische Endlösung van het menselijke ras?

Ik vrees dat je weer een beetje vast zit zolang dat slap handje absoluut gevolgd moet worden. Want, beste Earth, je kan natuurlijk niet een beetje juist niet de schade overtreffen. Je handje dwingt je de juiste keuze te maken. En dat komt neer op 2 extremen: het jaïnisme of pragmatisch de oplossing met het minst aantal slachtoffers kiezen. En als een mier gelijk is aan een mens zal je dan toch de mensheid moeten uitroeien. Alleen al voor die arme miertjes, spreek ik nog niet over muggen.

[Earthheart]

Ben je dan op zen minst bereid toe te geven dat vrijdenken toch wel enkel voor jezelf geldt en de rest alleen maar Earth mag volgen?

niet alle wiskundigen hoeven de vlakke meetkunde te bestuderen... Maar bij de wiskunde zijn er ook wel regels van consistentie, antiwillekeur etc die iedere wiskundige moet respecteren. Enkel coherente wiskundige systemen zijn geldig. In de Riemanniaanse meetkunde geldt de stelling van pythagoras niet, dus je bent niet "verplicht" die stelling te geloven, maar wel als je werkt met vlakke meetkunde.
Dus ja, go ahead, toon mij een ander coherent ethisch systeem dat je zou willen volgen...

Bijvoorbeeld bij de jacht? jagers die de natuur in stand houden door boeren te vergoeden en bossen aan te kopen?

zolang die jagers niemand gebruiken als louter middel. En met niemand bedoel ik echt niemand, dus ook geen dieren.

Je autootje mag moorden zolang het maar voor het goede doel is.

inderdaad, het zou maar erg zijn als een ethiek totaal geen rekening zou houden met de gevolgen; als het doel nooit de middelen zou heiligen.

Je hebt het ten zeerste duidelijk gemaakt dat er volgens jouw geen verschil tussen een mensen leven en een dier. Hoeveel mensen mag je dan opofferen voor de goede zaak? Zoveel als nodig?

je mag niemand opofferen in de zin van "gebruiken als louter middel voor iemand anders zijn doelen".
Je mag wel iemand opofferen als dat geen gebruik als louter middel is en als dat de welzijnsfunctie (het geaggregeerde welzijn van iedereen) verhoogt.

Of gaan we dan toch dat slap handje laten vallen en wel een limiet zetten op hoeveel levende wezens we gaan afmaken.

er zal wel een limiet zijn, ja...

Nul lijkt mij persoonlijk niet slecht als limiet.

bwa, dat is misschien ietsje te streng, niet? Dan mag je dus inderdaad nooit meer autorijden (wat jagang niet graag gaat hebben), en ook geen openbaar vervoer meer (wat ik niet graag ga hebben), en het lijstje van verboden wordt dan nog veel langer.

Dus verdomme Earth, kan je niet meer gaan protesteren met je autootje en moeten we alle technologie afschaffen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ja%C3%AFnisme

maar zelfs jainisten gebruiken...
whatever

Of kies je dan toch voor de pragmatische Endlösung van het menselijke ras?

nee, dat is arbitrair: een ethiek verwijst best niet naar een willekeurige groep zonder goede reden. Dus best het woordje "mens" zo veel mogelijk vermijden in de ethiek...

Ik vrees dat je weer een beetje vast zit zolang dat slap handje absoluut gevolgd moet worden. Want, beste Earth, je kan natuurlijk niet een beetje juist niet de schade overtreffen.

dat begrijp ik niet

Je handje dwingt je de juiste keuze te maken. En dat komt neer op 2 extremen: het jaïnisme of pragmatisch de oplossing met het minst aantal slachtoffers kiezen.

ik zou dat laatste iets verfijnen tot: de minste hoeveelheid welzijnsverlies (dan praten we niet enkel over dodelijke slachtoffers, maar ook over vrijheidsberoving, schending van lichamelijke integriteit etc)

En als een mier gelijk is aan een mens zal je dan toch de mensheid moeten uitroeien.

misschien in jouw ethiek van gelijkwaardigheid, maar niet in mijn ethiek van de morele hand (die vijf principes van gelijkwaardigheid genereert). Ik weet niet in hoeverre je vertrouwt bent met mijn ethiek, maar mocht je mijn doctoraat lezen (http://stijnbruers.wordpress.com/2014/0 ... -equality/" onclick="window.open(this.href);return false;), dan zul je wel begrijpen dat zelfs als mieren echt voelende wezens waren (wat toch wel twijfelachtig is, maar goed, stel dat...), dan nog zouden we mogen leven en hoeft dat geen schending te zijn van de vormen van gelijkwaardigheid die vervat zitten in mijn ethiek.

Alleen al voor die arme miertjes, spreek ik nog niet over muggen.

die mag je niet doodslaan...

[pallieter]

Dus ja, go ahead, toon mij een ander coherent ethisch systeem dat je zou willen volgen...

Die Juche?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Juche

Lijkt mij op het eerste zicht heel leuk.

zolang die jagers niemand gebruiken als louter middel. En met niemand bedoel ik echt niemand, dus ook geen dieren.

Ok dus geen jacht met haviken, fretten en honden. Maar neer schieten mag dan wel.

die mag je niet doodslaan...

En hier komt die!

Wat ga je doen wanneer een mens toch en volgens jouw evenwaardig dier dood? Is het dan moord? Mag iemand dan wel met een auto rijden? Je zegt dat je wel mag dieren doodslagen en tegelijk niet. Wat is het nu?

Je blijft (corrigeer mij wanneer ik verkeerd bent, stellen dat het gaat over:

de minste hoeveelheid welzijnsverlies (dan praten we niet enkel over dodelijke slachtoffers, maar ook over vrijheidsberoving, schending van lichamelijke integriteit etc)

Dus hoe kan je dan mensen met een auto laten rijden wanneer het niet voor een aktsie is?

En dan zeg je hier net boven:

bwa, dat is misschien ietsje te streng, niet? Dan mag je dus inderdaad nooit meer autorijden (wat jagang niet graag gaat hebben), en ook geen openbaar vervoer meer (wat ik niet graag ga hebben), en het lijstje van verboden wordt dan nog veel langer.

Dat je toch slachtoffers mag maken omdat jij het openbaar vervoer leuk vindt.

Nu je eten wordt ook wel een probleem.
Want:

zolang die jagers niemand gebruiken als louter middel. En met niemand bedoel ik echt niemand, dus ook geen dieren.

Je mag toch nooit iemand gebruiken als middel, mag je dan bijtjes gebruiken om gewassen te bevruchten?


Het lijkt mij nogal extreem duidelijk dat er een paar gigantische gaten zitten in die absolute ethiek van het slappe handje. Oh, het kan werken hoor. Maar dan zal je zoals bij die juche toch een vuist moeten maken van slap handje.

[Jagang]

Als je een tent en een tafel met een auto vervoert, weet je niet wat "echt moeilijk" is.

komaan...

Eeuwenlang hebben mensen zulke zaken zonder auto verplaatst.

en als ze dat al zover hebben versleurd, dan was dat voor hen wel erg erg lastig, met ernstig verlies aan welzijn...

Wanneer wordt "lastig" een "verlies van welzijn"?
Als ik 20 kilometer moet fietsen in plaats van rijden, vind ik dat ook "lastig".
En de gemakscomponent is een egoïstische, nietwaar?
Wanneer is het "lastig" genoeg om potentieel een dier dood te mogen rijden?

dat die grens moeilijk te bepalen is wil niet zeggen dat we zomaar met een egoistische bias wat mogen verder doen. Het punt is: we hebben erover nagedacht of het vervoer voldoende noodzakelijk was. In het geval van gisteren ging het om mensen informeren, dat is belangrijk motief dat onrechtstreeks levens kan redden.

Maar waar ligt de ondergrens?
Wanneer is het noodzakelijk genoeg?
Het is nog steeds de makkelijkste van meerdere denkbare oplossingen.

En er is geen sprake van een bias.

ik vrees van wel, een egoistische bias

Dat geldt voor elke makkelijkste oplossing.

risico's voor jezelf mag jij volledig zelf kiezen, maar risico's voor iemand anders niet, die moeten goed afgewogen worden.

We nemen elke dag risico's voor iemand anders.
Machinisten, buschauffeurs en piloten maken daar zelfs hun beroep van.
Ik zie ook niet in hoe dat redelijkerwijs anders kan, tenzij je werkelijk totaal "selfless" bent, en bereid om van de genoemde vormen van vervoer geen gebruik te maken.

als je letterlijk het woordje monster schrijft, wil dat zeggen dat jij denkt aan iets dat een ernstig verlies van welzijn gaat inhouden. En je weet ondertussen hoe belangrijk welzijn is in mijn ethiek.

Ik heb anders het idee dat mijn welzijn er alleen maar op achteruit gaat als ik je ethiek adopteer.
Er is vooral een hoop dat ik niet meer zou "mogen", en andere dingen die "eigenlijk niet" zouden moeten.
Wat er overblijft, vind ik weinig aanlokkelijk.
Geen autorijden als het niet "noodzakelijk" is (wat dat ook mag inhouden), techniek alleen "goed' gebruiken (wat je doet afvragen of stroomverbruikend gamen nog wel mag), geen vuurwerkevenementen meer, want dat verstoort vogels, geen (openlucht)concerten meer, omdat daarvoor van allerlei uithoeken gereisd moet worden, en het lawaai de omgeving verstoort, geen geestverruimende middelen, want daar kleven risico's aan, geen toerisme meer, en zo kan ik nog wel even door.

Ik ervaar zoiets als een potentiële bedreiging voor mijn welzijn.

Iedereen moet zelf het goede voorbeeld geven in deze, zelf goed nadenken of die autoverplaatsing verantwoord is (bv met techniek van sluier der onwetendheid, zodat je minder egoistische bias hebt), en de conclusies dan ook naleven.

De sluier der onwetendheid is maar een gebrekkig middel.
Je weet al niet eens wat ik denk of voel, laat staan een dier waarmee je geen enkele verwantschap hebt.
Daarnaast heeft een niet-menselijk dier vrijwel per definitie minder te verliezen dan de meeste mensen.

Pas als we merken dat iedereen zo onverantwoord gaat rijden dat het verlies door dat onverantwoorde lijden groter gaat zijn dan het verlies dat men ervaart van een bureaucratisch monster dat dat onverantwoorde rijgedrag bestrijdt, is zo'n monster beter.

Geef mij maar meer afrastering langs drukke autowegen, zodat niet elk dier zomaar voor een auto kan lopen.
Dat zou het risico op ongelukken al aanzienlijk verkleinen.
In Nederland is een dergelijke afrastering her en der al geplaatst, en er zijn duikers en zgn. "ecoducten" geplaatst om het wild toch een oversteek te gunnen.

Dan hoef ik tenminste niet voor elke autorit eerst te vergaderen met het buurtcomité, of de bevoegde ambtenaar.
Overigens heb ik een velomobiel staan die binnenkort wordt opgeknapt, en daar wil ik veel meer gebruik van maken.
Maar als ik dan toch eens naar de andere kant van het land rijd, wat niet zo heel vaak gebeurt, om bekenden te bezoeken, dan zie ik er geen heil in om afhankelijk te zijn van het openbaar vervoer.
De auto geeft een stuk autonomie dat ik niet bereid ben om op te geven.

in beide gevallen zouden we hetzelfde moeten en mogen doen.

men gaat je heel raar aankijken als je mensen gaat omploegen, hoor.
De rechter niet in de laatste plaats.

We gebruiken wel auto's als het land "volstaat" met mensen (anders kun je niet verklaren dat er voetgangers worden doodgereden). Met dat verschil dat landbouw een nog gewichtigere reden is dan heel veel autoverplaatsingen.
Conclusie: we moeten gewoon aan dier/mensvriendelijkere landbouw doen, en aan dier/mensvriendelijkere mobiliteit.

Landbouw doodt veel meer dieren dan dat auto's voetgangers (en dieren, insecten daargelaten, wellicht) doden.
Maar is er werkelijk een gewichtige reden om aan machinale landbouw te doen?

Waarom veganisme een superhoge prioriteit heeft en daardoor "in het centrum staat", is omdat het een win-win-win-win is: voor dieren, producenten, consumenten, toekomstige generaties, biodiversiteit, arme mensen,... Slechts één ander thema heeft voor zover ik weet eenzelfde win-win-win-win: geboorteplanning: goed voor vrouwen, armoedebestrijding, milieu, kinderen, toekomstige generaties,...

Waarom voel ik me dan geen potentiele winnaar, maar een potentiële verliezer, als ik jouw posts lees?

ja, een slavenvrije samenleving was daarvoor ook geen noodzakelijke voorwaarde. En een racismevrije, verkrachtingloze,... samenleving evenmin. We mogen ethiek niet beperken tot datgene om het hoofd van de beschaving boven water te kunnen houden. Dat zou veel te beperkt zijn.

Een wezen dat geen concept heeft van vrijheid, kan m.i. moeilijk als een slaaf worden gezien, tenzij mentaal gehandicapten ook als slaaf moeten worden gezien.
Ze kunnen wel gekweld worden, uiteraard.

Nou, de ecologie was in de pre-industriële wereld toch echt beter af, hoor.

maar voor het welzijn van mensen en alle andere voelende wezens niet, denk ik

Ehm, voor de (nog) in het wild levende wezens, is er geen verschil tussen het pre-industriële, en het industriële tijdperk. En ook het post-industriële tijdperk zal op hen geen indruk maken.
Alleen mensen hebben baat gehad bij de industrialisatie.
Dit hele proces is van meet af aan gedreven geweest door egoïsme, het willen maken van meer winsten, het willen hebben van gemakkelijk werk, en de beschikking over goedkoop transport, en comfortabele woningen.
Zonder een gedeeld egoïsme was dat wat we moderniteit kunnen noemen, nooit van de grond gekomen.
Denk je overigens dat het toeval is dat de slavernij werd afgeschaft, net toen de mechanisatie op gang kwam? Er worden nobele woorden over gesproken, maar in werkelijkheid werden slaven in het westen vooral overbodig omdat machines het werk beter en efficiënter konden doen.
(En met machines kon een kind de was doen, zeg maar.)
Slavernij is tegenwoordig een exportprodukt, en de kapitalistische samenleving kan niet zonder, omdat ze het best gedijt bij een geografisch zo groot mogelijk verschil in welvaart.
(Koppel de landen met de laagste lonen aan de landen met de hoogste bestedingsruimte per hoofd van de bevolking, en tel uit je winst!)

Moderne ziekenhuizen dragen bij aan de overbevolking,

nee, dat doen ze niet. Integendeel, ze kunnen net voorzien in geboorteplanning (hormoonimplantaten,...)

Dat wordt bijna teniet gedaan door een lage kindersterfte, en een hoge levensverwachting.
Ja, dat doen ze wel.
De bevolkingsexplosie die de afgelopen anderhalve eeuw heeft plaatsgevonden, komt vrijwel geheel op conto van de verbeterde leefomstandigheden.
(Die nu weer worden ingehaald door de groei. geheel volgens Malthus' Utterly Dismal Theorem)
Mensen zijn echt niet meer van dattem gegaan dan voorheen, hoor.
Er blijven er simpelweg meer in leven.

en vergiftigen het milieu (dus ook dieren) met medicijnresten, via oa de uitwerpselen van hun patiënten.

maar dat wil nog niet zeggen dat die schade groter is dan de schade van stervende patienten...

Hoe meet je dat? Kan je dat kwantificeren, of blijft het abstract?

Wie bepaalt dat de voordelen opwegen tegen de nadelen?

ons verstand. Rationeel denkvermogen

Je mag het ene wezen toch niet offeren voor het leven of welzijn van de ander?

per ongeluk doden zou nog wel enigszins mogen, maar gebruiken als louter middel niet

Kom, met de kennis van nu kan je niet meer zeggen dat je per ongeluk een dier doodt, als het sterft aan, of onvruchtbaar raakt door ziekenhuisgif dat in het milieu terecht is gekomen.
http://www.hbo-kennisbank.nl/nl/page/hb ... id%3A41677" onclick="window.open(this.href);return false;

By the way: Zonnepanelen gaan ca 30/40 jaar mee, en zijn niet geheel recyclebaar.
Je blijft dus altijd met rotzooi zitten.

we voeren acties en doen onderzoek naar grondstofrecuperatie, zeker ook van zonnepanelen

Je bent fysicus, toch?
Dan weet je ook dat 100% recuperatie een fysische onmogelijkheid is, tenzij je bereid bent om er zoveel energie in te steken dat het te behalen energievoordeel vervalt.
Tenzij het je lukt om organische zonnecellen te groeien aan bomen, blijf je hoe dan ook, altijd met een verlies zitten.
Het metaal in een zonnepaneel is onderhevig aan chemisch verval, tijdens het omzetten van zonlicht naar elektriciteit.
Een soort van oxidatieproces.
Dat kríjg je niet allemaal terug.

Voor wie is een wereld zonder (moderne) technologie niet goed?
Je wil voor mens en dier dezelfde basisrechten, maar ook opkomen voor de zwakkere partij, niet?
Wie zijn er steeds weer het slachtoffer van technologie?

maar we hebben het hier toch over het goede gebruik van technologie, net ten voordele van de zwakkeren (de zieken,...)? Goed gebruik is toch beter dan geen gebruik, voor die zwakkeren?

Welke zwakkeren?
De dieren de omkomen door metaalverontreiniging, in de buurt van de mijnen waar "rare earth metals" worden gewonnen? Waarom zijn de zwakkeren "aan de andere kant van de lijn" meer waard?

Neen, je hebt al eens gezegd niet tegen technologie te zijn, maar ik wijs je slechts op de consequenties daarvan, door aan te wijzen dat elke technologie een donkere zijde heeft.

enkel als je technologie slecht gebruikt.

Nee, altijd.
Je moet naast het gebruik ook het winnings-en fabricageproces ook meenemen in je overweging, anders zou je nog eens kunnen zeggen dat een elektrische auto geen uitstoot kent.

maar laten we niet irrationeel doen over technologie... We kunnen met technologie wel degelijk meer gaten vullen dan nieuwe openen.

Tot nu toe is dat nog niet het geval gebleken.
Er zijn bij mijn weten nog geen moderne technologieën beschikbaar die zonder rotzooi gefabriceerd kunnen worden, en daarna eveneens zonder verliezen gerecycled kunnen worden.
Bij anorganische materialen slaat de entropie onverbiddelijk toe.
Tot nu toe zijn alleen biologische organismen, met behulp van zonlicht, in staat tot een anderszins gesloten kringloop.

Het omslagpunt ligt blijkbaar niet bij het doden en/of vergiftigen van het milieu, dus waar dan wel?

bij optimaal geaggregeerd welzijn

Dat klinkt als "algemeen belang", maar zoiets bestaat helemaal niet.
De malariamug en de mens hebben strijdige belangen, en een gedeeld welzijn is hier geen optie.
Bovendien hebben mensen grosso modo meer welzijn te verliezen dan niet-menselijke dieren.

De kans dat je dieren dood rijdt is in beide gevallen even groot, het positieve effect van je actie niet evident, en de auto geeft nog steeds dezelfde uitstoot.

het positieve effect op het vlak van welzijn is toch wel duidelijker in geval van de tent? Zowel welzijn voor mezelf als van anderen...

Nee, dat positieve effect is helemaal niet duidelijk, tenzij je het kan kwantificeren.

inderdaad; zoals die super winwins waar ik net over sprak. Ik ken er slechts twee: veganisme en gezinsplanning

Aan kinderen begin ik niet, en wat heb ik te winnen met veganisme?
Leer het dan tenminste zodanig te verkopen dat ik het ga willen, die handenethiek van je.

[pallieter]

Dus ja, go ahead, toon mij een ander coherent ethisch systeem dat je zou willen volgen...

Toon jij mij eens een coherent ethisch systeem dat niet is geëindigd in compleet bloedvergieten.

Dat schijn jij maar niet te snappen, IK MOT GEEN COHERENT ETHISCH SYSTEEM. Ik zal zelf wel casus per casus beoordelen en dan MIJN eigen beslissing nemen.

Jij hebt geen bal te maken met mijn ethiek of moraal, laat staan dat ik zal toelaten dat jij mij een zogezegd coherent systeem oplegt. Ik sterf verdorie nog liever.

[Earthheart]

Wanneer wordt "lastig" een "verlies van welzijn"?
Als ik 20 kilometer moet fietsen in plaats van rijden, vind ik dat ook "lastig".

en dat is toch een verlies van welzijn dan? Daar moeten we rekening mee houden

En de gemakscomponent is een egoïstische, nietwaar?

ja, maar wat ik bedoelde met egoisme, is dat je een klein beetje welzijn voor jezelf zwaarder zou laten doorwegen dan veel meer welzijn van een ander. Bv. jouw verlies van welzijn om de fiets te nemen zwaarder door zou laten wegen dat potentiele verlies van welzijn van verkeersslachtoffer.

Wanneer is het "lastig" genoeg om potentieel een dier dood te mogen rijden?

af te wegen via een sluier der onwetendheid

Maar waar ligt de ondergrens?
Wanneer is het noodzakelijk genoeg?

wanneer dat het geaggregeerde welzijn zou maximaliseren

ik vrees van wel, een egoistische bias

Dat geldt voor elke makkelijkste oplossing.

niet voor elke: niet voor de makkelijkste oplossingen die anderen niet zoveel schaden (in termen van het geaggregeerde welzijn)

We nemen elke dag risico's voor iemand anders.

inderdaad, en ik zei dat die dan goed moeten afgewogen worden

Ik heb anders het idee dat mijn welzijn er alleen maar op achteruit gaat als ik je ethiek adopteer.

ik weet niet wat je zoal uitspookt, maar ja, het zou kunnen... Maar daar tegenover staat dat het welzijn van anderen wel sterker verhoogt zodat dat jouw verlies zou moeten compenseren (anders is er teveel welzijnsverlies) Het is zoals de rijken die meer geld moeten geven aan de armen: die rijken zullen waarschijnlijk verlies lijden, ja...

Er is vooral een hoop dat ik niet meer zou "mogen",

daar tegenover staat dat je anderen minder schaadt zodat die anderen meer in staat zijn om dingen te doen die ze mogen doen

en andere dingen die "eigenlijk niet" zouden moeten.
Wat er overblijft, vind ik weinig aanlokkelijk.

tja, voor de rijken is het inderdaad niet aanlokkelijk om meer geld te geven aan de armen...

geen vuurwerkevenementen meer,

ja, dat zou goed kunnen, of enkel op speciale plaatsen weg van dieren

geen geestverruimende middelen, want daar kleven risico's aan,

van een aantal middelen misschien wel, ja
http://stijnbruers.wordpress.com/2012/0 ... gebruik-3/" onclick="window.open(this.href);return false;

De sluier der onwetendheid is maar een gebrekkig middel.
Je weet al niet eens wat ik denk of voel, laat staan een dier waarmee je geen enkele verwantschap hebt.

laten we allebei die oefening zo oprecht mogelijk doen en dan onze conclusies met elkaar afwegen en tot een democratische overeenkomst komen. Van een aantal dingen, zoals bv vleesconsumptie, kunnen we al wel duidelijk zien dat we dat niet willen achter de sluier: het welzijnsverlies van de ene bij vleesconsumptie is vele malen groter dan het welzijnsverlies van de andere bij veganisme

Daarnaast heeft een niet-menselijk dier vrijwel per definitie minder te verliezen dan de meeste mensen.

daar moeten we rekening mee houden, ja. Maar niet te snel het welzijnsverlies van bv mentaal gehandicapte mensen (en dus ook van dieren met dezelfde emotionele vermogens) onderschatten hé...

men gaat je heel raar aankijken als je mensen gaat omploegen, hoor.

zoals ik raar kijk als je dieren gaat omploegen (tenzij het echt per ongeluk is en je ze niet gezien hebt of weetikveel, maar dat geldt ook voor mensen die verongelukken in de landbouw)

Landbouw doodt veel meer dieren dan dat auto's voetgangers (en dieren, insecten daargelaten, wellicht) doden.

daar tegenover staat dat voedsel belangrijker is dan het verschil in belang van auto's versus openbaar vervoer en fiets...

Maar is er werkelijk een gewichtige reden om aan machinale landbouw te doen?

om voldoende eten te produceren misschien?

Waarom voel ik me dan geen potentiele winnaar, maar een potentiële verliezer, als ik jouw posts lees?

wat veganisme betreft ben je een winnaar in de zin dat je minder risico loopt op ziektes (zowel wat betreft eigen consumptie van vlees als besmettelijke ziektes die je kunt oplopen door de veeteelt), en dat je als veganist waarschijnlijk iets doet dat beter past bij je waarden. Maar de grootste winnaars zijn inderdaad anderen: toekomstige generaties, dieren,... Je mag niet enkel naar jezelf als winnaar kijken hé.

Een wezen dat geen concept heeft van vrijheid, kan m.i. moeilijk als een slaaf worden gezien, tenzij mentaal gehandicapten ook als slaaf moeten worden gezien.

helaas hebben al die landbouwdieren in hogere mate dan een aantal mentaal gehandicapten wel degelijk een concept van vrijheid, want ze krijgen stress in gevangenschap en proberen te ontsnappen. En die mentaal gehandicapten mogen we ook nog niet zomaar als slaaf gebruiken.

Ehm, voor de (nog) in het wild levende wezens, is er geen verschil tussen het pre-industriële, en het industriële tijdperk.

niet als iedereen zou leven zoals ik, want ik gebruik technologie in natuurhulpcentra voor opvang van wilde dieren... Je moet goed gebruik van technologie vergelijken met geen gebruik. Het gaat dus nit om slecht gebruik.

Denk je overigens dat het toeval is dat de slavernij werd afgeschaft, net toen de mechanisatie op gang kwam? Er worden nobele woorden over gesproken, maar in werkelijkheid werden slaven in het westen vooral overbodig omdat machines het werk beter en efficiënter konden doen.

daarom dat ik beetje voorstander ben van kweekvlees enzo

Dat wordt bijna teniet gedaan door een lage kindersterfte, en een hoge levensverwachting.

maar er is demografische transitie, mede mogelijk gemaakt door medische wetenschap...

De bevolkingsexplosie die de afgelopen anderhalve eeuw heeft plaatsgevonden, komt vrijwel geheel op conto van de verbeterde leefomstandigheden.

ja het zou maar erg zijn moest er geen enkel positief kantje zijn aan de bevolkingsgroei...
Maar nu moeten we dus meer investeren om zo snel mogelijk de demografische transitie te verwezenlijken.

Hoe meet je dat? Kan je dat kwantificeren, of blijft het abstract?

we kunnen daar toch wat inschattingen van maken? Maar dat is een vraag voor de wetenschap...

Kom, met de kennis van nu kan je niet meer zeggen dat je per ongeluk een dier doodt, als het sterft aan, of onvruchtbaar raakt door ziekenhuisgif dat in het milieu terecht is gekomen.

en wat wil je nu zeggen? Dat ziekenhuizen schuldig worden aan moord omdat ze weet hebben van dat gif dat mensen kan doden? Dat een verbod op kannibalisme dan enkel consistent is als we ook tegen ziekenhuizen zijn?
Nee, ons punt is dat we die schade van gif in het milieu zoveel mogelijk moeten beperken. Vandaar dat ik acties voer met oa greenpeace die strijden tegen toxics.

Je bent fysicus, toch?
Dan weet je ook dat 100% recuperatie een fysische onmogelijkheid is, tenzij je bereid bent om er zoveel energie in te steken dat het te behalen energievoordeel vervalt.

ja, seg, de aarde is een open systeem hé we krijgen in theorie meer dan voldoende zonneenergie om voldoende recuperatie te bekomen, als we het slim aanpakken.

Welke zwakkeren?

de wezens die het laagste welzijn hebben

De dieren de omkomen door metaalverontreiniging, in de buurt van de mijnen waar "rare earth metals" worden gewonnen?

onder andere

Waarom zijn de zwakkeren "aan de andere kant van de lijn" meer waard?

wat bedoel je precies met meer waard hier?
We moeten wel enige prioriteit geven aan de meest kwetsbaren, ja.

enkel als je technologie slecht gebruikt.

Nee, altijd.

ok, dat is waar

Je moet naast het gebruik ook het winnings-en fabricageproces ook meenemen in je overweging, anders zou je nog eens kunnen zeggen dat een elektrische auto geen uitstoot kent.

akkoord: alle technologie heeft een donkere zijde. Maar mijn punt was dat als je technologie goed gebruikt, de lichte zijde ervan de donkere kan overtreffen.

Tot nu toe is dat nog niet het geval gebleken.

toch wel? ziekenwagens zijn toch technologie? Die hebben toch al meerdere levens gered dan gedood? Rekening houdend met de productie van ziekenwagens, natuurlijk...

Bij anorganische materialen slaat de entropie onverbiddelijk toe.
Tot nu toe zijn alleen biologische organismen, met behulp van zonlicht, in staat tot een anderszins gesloten kringloop.

mnee, entropie staat volledig los van het kunstmatige onderscheid tussen biologische en artificiele dingen.

bij optimaal geaggregeerd welzijn

Dat klinkt als "algemeen belang", maar zoiets bestaat helemaal niet.

dan hebben we een serieus probleem, dan wordt het echt pure willekeur... Als mijn belang niet af te wegen valt met jouw belang in een geaggregeerd algemeen belang...

Bovendien hebben mensen grosso modo meer welzijn te verliezen dan niet-menselijke dieren.

ja, daar kunnen we best rekening mee houden. We moeten dat afwegen van welzijnsverlies en belangen goed doen hé.

het positieve effect op het vlak van welzijn is toch wel duidelijker in geval van de tent? Zowel welzijn voor mezelf als van anderen...

Nee, dat positieve effect is helemaal niet duidelijk, tenzij je het kan kwantificeren.

ja, kwantificeren zou leuk zijn, maar met afwegen komen we toch al ver.
Ik begrijp niet waarom je dat positieve effect niet duidelijk zou vinden

Aan kinderen begin ik niet, en wat heb ik te winnen met veganisme?

jij hebt een betere gezondheid te winnen, en een positief gevoel van cognitieve consonantie door het besef dat je gedrag overeenkomt met je waarden. Maar je mag ook niet enkel aan jouw eigen winst denken hé, want dat zou wel erg egoistisch zijn: dan gaat jouw winst al snel primeren op veel groter verlies voor anderen...

[Earthheart]

Toon jij mij eens een coherent ethisch systeem dat niet is geëindigd in compleet bloedvergieten.

mijn systeem van de morele hand

Dat schijn jij maar niet te snappen, IK MOT GEEN COHERENT ETHISCH SYSTEEM.

ja als jij dat niet moet, dan ik ook niet, en dan moet niemand dat. En dat kan wel snel leiden tot bloedvergieten hé. Maar ja, als jij nog niet eens voorstander bent van een coherent/consistent ethisch systeem, dan kun je ook moeilijk consistent tegen alle immorele vormen van bloedvergieten zijn... Dus bij het afwijzen van een coherent systeem geef je zelf aan geen probleem te hebben met bloedvergieten.

Ik zal zelf wel casus per casus beoordelen en dan MIJN eigen beslissing nemen.

zolang je maar niet naar willekeur beslissingen neem in die casussen, want dan mag ik dat ook. Oh, en toevallig zit ik nu in een casus waarin ik mag beslissen dat pallieter mag vermoord worden... Tja... MIJN beslissing hé. En nee, ik mag niet vermoord worden, want dat is een andere casus. Casus per casus hé!

Jij hebt geen bal te maken met mijn ethiek of moraal,

dan mag ik ook zeggen dat jij geen bal te maken hebt met mijn ethiek? Kun je dat wel rationeel willen?

laat staan dat ik zal toelaten dat jij mij een zogezegd coherent systeem oplegt. Ik sterf verdorie nog liever.

maar je geeft zelf aan geen probleem te hebben met vermoord te worden, dat ik casus per casus mag beslissen wie vermoord wordt en dat jij niet consistent tegen bloedvergieten bent...
Je kunt maar beter met een coherente ethiek afkomen...

[Earthheart]

Dus ja, go ahead, toon mij een ander coherent ethisch systeem dat je zou willen volgen...

Die Juche?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Juche

Lijkt mij op het eerste zicht heel leuk.

dat is geen coherent systeem. Pas de meta-ethische hand daar maar eens op toe: dan blijft er niet veel coherentie van over. Zowat elke vinger van de meta-ethische hand is in tegenstrijd met de juche

Ok dus geen jacht met haviken, fretten en honden. Maar neer schieten mag dan wel.

Ik begrijp echt niet waarom je er nu zoiets van maakt. Komaan, dan worden die neergeschoten slachtoffers toch nog gebruikt als louter middel? Zag je dat dan niet?

Wat ga je doen wanneer een mens toch en volgens jouw evenwaardig dier dood? Is het dan moord?

ja, het zou discriminatie zijn om dat geen moord te noemen, en wij zijn tegen elke vorm van discriminatie, dus zegt onze gedeelde ethiek dat we dat moord zouden moeten noemen. Sorry, ik kan er ook niet aan doen hé.

Mag iemand dan wel met een auto rijden?

ja

Je zegt dat je wel mag dieren doodslagen en tegelijk niet. Wat is het nu?

pas het eens toe op mensen. Is iemand die per ongeluk een kind doodrijdt (en veilig reed welteverstaan) een moordenaar? Indien ja, moeten we dan auto's afschaffen, of moeten we dan het bewust doodslaan van kinderen (als ze een beetje lastig doen, zoals bij een mug) toestaan?

Dus hoe kan je dan mensen met een auto laten rijden wanneer het niet voor een aktsie is?

mja, voor ene verhuis ofzo mag waarschijnlijk ook nog. Maar het mag al zeker wel als het dus ook gericht is op het welzijn van anderen, bv voor een actie, maar ook voor bv (dieren)ambulance

Dat je toch slachtoffers mag maken omdat jij het openbaar vervoer leuk vindt.

en ik niet alleen, denk ik

Je mag toch nooit iemand gebruiken als middel, mag je dan bijtjes gebruiken om gewassen te bevruchten?

ik zei louter middel. Die bijen worden niet gebruikt als louter middel, want we dwingen ze niet iets te moeten doen of ondergaan tegen hun wil in. (wel als je gaat valsspelen en hun honing steelt ofzo; in de veronderstelling dat bijen voelende wezens zouden zijn natuurlijk)

[pallieter]

dat is geen coherent systeem. Pas de meta-ethische hand daar maar eens op toe: dan blijft er niet veel coherentie van over. Zowat elke vinger van de meta-ethische hand is in tegenstrijd met de juche

De Juche was net als het Stalinisme, Maoïsme en de Rode Khmer volledig coherent in de ogen van haar bedenkers. Dat jij, als zoveelste in de rij, jouw systeem coherent noemt maakt dus duidelijk geen enkele indruk op mij. Dat jouw systeem evenmin coherent is hebben meer dan genoeg forumleden hier al aangetoond. Ik ken trouwens heel wat betere methodes om een "coherent" systeem te boordelen dan aan de hand van een ander zogezegd coherent systeem.

Ik begrijp echt niet waarom je er nu zoiets van maakt. Komaan, dan worden die neergeschoten slachtoffers toch nog gebruikt als louter middel? Zag je dat dan niet?

Dus jagen mag toch niet, hoewel de schade minder is dan het voordeel? Beetje coherent blijven. Of ga je nu ook nog eens semantiek als zesde vinger gebruiken en je eigen betekenis aan woorden geven? Dus wees gerust ik zag je gedraai wel en had dus gelijk dat je slap handje enkel geldt voor zaken die jij niet leuk vindt. Dat je geen enkel probleem hebt jezelf in 2 posts tegen te spreken weten we allemaal. Dat je probeert zo wazig mogelijk te zijn zodat je achteraf nog kan draaien naar de wind is even duidelijk.

ja, het zou discriminatie zijn om dat geen moord te noemen, en wij zijn tegen elke vorm van discriminatie, dus zegt onze gedeelde ethiek dat we dat moord zouden moeten noemen. Sorry, ik kan er ook niet aan doen hé.

Je kan er niets aan doen???????

JIJ zegt dat we mensen die dieren doden moeten behandelen als moordenaars, dat het anders discriminatie is. Maar wat er jouw mond komt daar kan jij niets aan doen. Wel ik begin het te geloven.

Mag iemand dan wel met een auto rijden?

ja

Dat wel en niet jagen? Lijkt mij niet echt coherent. Je kiest niet het minste lijden en je bent niet pragmatisch. Coherent mijn kl.

pas het eens toe op mensen. Is iemand die per ongeluk een kind doodrijdt (en veilig reed welteverstaan) een moordenaar? Indien ja, moeten we dan auto's afschaffen, of moeten we dan het bewust doodslaan van kinderen (als ze een beetje lastig doen, zoals bij een mug) toestaan?

Oh nee hoor, als je met de wagen gaat rijden weet je dat je dieren zal doden. Het kan alleen zo'n 99.9% van de bevolking geen bal schelen of er een mug sterft tegen de voorruit. Om geen kinderen dood te rijden doen we daarentegen wel alle moeite.

En moest je de verkeersregels kennen dan ben je, in de meeste situaties, als bestuurder wel volledig verantwoordelijk voor het doodrijden van een kind onder de 12 jaar. Dus Earth, direct kinderen laten doodslaan of direct kinderen van onder de 12 niet op straat laten komen? Of gezond verstand gebruiken en beseffen dat de wereld niet zwart wit is en we niet met 5 vingers een eenduidig antwoord op alle reële problemen kunnen geven.

Dat je toch slachtoffers mag maken omdat jij het openbaar vervoer leuk vindt.

en ik niet alleen, denk ik

En laat ik nu biefstukjes leuk vinden, net als vissen. Maar ja ik zal wel niet mee mogen beslissen wat mag en niet mag zeker? Anders ga je dan werkelijk nooit een coherent systeem maken.

Zeg eens Earth, wie gaat beslissen waar we wel mogen slachtoffers maken wanneer het leuk is? Jij? Of iedereen? En dan zit je toch met een coherent probleempje. Zal toch een vuist moeten worden Earth.

ik zei louter middel. Die bijen worden niet gebruikt als louter middel, want we dwingen ze niet iets te moeten doen of ondergaan tegen hun wil in. (wel als je gaat valsspelen en hun honing steelt ofzo; in de veronderstelling dat bijen voelende wezens zouden zijn natuurlijk)

Oh toch wel hoor, alleen het transport waar het grootste deel niet overleeft. Dan nog het feit dat het 60% van de tamme kolonies sterven in de winter. We maken echt wel misbruik van die arme diertjes.

Nog wat bijleren over de bloemetjes en de bijtjes.

[Earthheart]

De Juche was net als het Stalinisme, Maoïsme en de Rode Khmer volledig coherent in de ogen van haar bedenkers.

wat dus nog niet wil zeggen dat het ook daadwerkelijk coherent is. Er zijn vele mensen die geloven in zotte dinges...

Dat jij, als zoveelste in de rij, jouw systeem coherent noemt maakt dus duidelijk geen enkele indruk op mij.

dat ik het zo noem zou voor jou inderdaad geen indruk mogen maken, want de waarde en coherentie kan niet afhangen van wat een willekeurig iemand zegt. De coherentie hangt enkel af van intrinsieke eigenschappen van het ethische systeem zelf

Dat jouw systeem evenmin coherent is hebben meer dan genoeg forumleden hier al aangetoond.

daar heb ik niet veel van gemerkt. Ik heb enkel gemerkt dat ik hun argumenten kon weerleggen...

Ik ken trouwens heel wat betere methodes om een "coherent" systeem te boordelen dan aan de hand van een ander zogezegd coherent systeem.

welke methodes dan?

Dus jagen mag toch niet, hoewel de schade minder is dan het voordeel? Beetje coherent blijven.

jamaar, wat bedoel je nu? Schade enkel in termen van welzijn gemeten? Vergeet niet dat ik extra gewicht geef aan schade waarbij iemand gebruikt wordt als louter middel. Een kindje doden om op te eten voor de smaak is schadelijker dan een kindje per ongeluk doden in het verkeer (hoewel het enkel op het vlak van welzijnsverlies voor dat kindje even schadelijk is, maar onze ethiek zegt net dat schade meer omvat dan welzijnsverlies)

Dus wees gerust ik zag je gedraai wel en had dus gelijk dat je slap handje enkel geldt voor zaken die jij niet leuk vindt.

en jij ook niet, mag ik hopen. Vind jij willekeur, inconsistentie, kannibalisme, discriminatie,... ook niet leuk?

Dat je geen enkel probleem hebt jezelf in 2 posts tegen te spreken weten we allemaal. Dat je probeert zo wazig mogelijk te zijn zodat je achteraf nog kan draaien naar de wind is even duidelijk.

sorry, dat is mij nu helemaal niet duidelijk. Waar wazig? Waar draaien naar de wind? Waar tegenspreken?

ja, het zou discriminatie zijn om dat geen moord te noemen, en wij zijn tegen elke vorm van discriminatie, dus zegt onze gedeelde ethiek dat we dat moord zouden moeten noemen. Sorry, ik kan er ook niet aan doen hé.

Je kan er niets aan doen???????

nee, ik kan er niets aan doen dat het moord zou moeten heten volgens jouw waarden, en volgens mijn waarden, want ik kan ook niet zomaar mijn waarden kiezen. Ik kan niet zomaar zeggen discriminatie ineens niet meer erg te vinden. Alsof ik geen keuze had om discriminatie immoreel te vinden.

JIJ zegt dat we mensen die dieren doden moeten behandelen als moordenaars,

ik zei dat we het moord zouden moeten noemen volgens de logica en de waarden van de vleeseters zelf. Dat wil nog niet zeggen dat we vleeseters moeten behandelen als hoe we nu seriemoordenaars behandelen. Begrijp je dat dat er niet uit volgt? Zoniet, dan moet ik je nog wat uitleggen van sociale psychologie enzo...

dat het anders discriminatie is. Maar wat er jouw mond komt daar kan jij niets aan doen. Wel ik begin het te geloven.

wat bedoel je?

Dat wel en niet jagen? Lijkt mij niet echt coherent. Je kiest niet het minste lijden en je bent niet pragmatisch. Coherent mijn kl.

meen je dat nu, dat dat incoherent is? Serieus? Is het echt incoherent te zeggen dat men nog wel auto mag rijden voor goede redenen, maar niet kindjes mag doodschieten om op te eten? Is het ofwel kannibalisme tolereren ofwel auto's en openbaar vervoer enzo afschaffen? Je moet me nu toch eens uitleggen hoe coherentie ons dwingt tot één van deze twee keuzes...

Oh nee hoor, als je met de wagen gaat rijden weet je dat je dieren zal doden. Het kan alleen zo'n 99.9% van de bevolking geen bal schelen of er een mug sterft tegen de voorruit. Om geen kinderen dood te rijden doen we daarentegen wel alle moeite.

niet alle moeite, want anders zouden er geen kinderen meer doodgereden worden.
De reden waarom ik minder inzit met het doodrijden van een mug, is omdat het nog niet zo waarschijnlijk is dat een mug een voelend wezen is. Als wetenschappers morgen zeggen dat insecten degelijk voelende wezens zijn, zoals kleine hondjes of mensjes, dan ga ik nog veel radicaler doen ja...
Maar je merkt wel een verschil tussen per ongeluk iemand (een mug, een kind) doodrijden en doelbewust iemand die een klein beetje lastig doet (een mug, een kind) doodslaan. Dus op het vlak van doodslaan geef ik in de praktijk de muggen nog wel het voordeel van de twijfel, dat ze misschien voelende wezens zouden kunnen zijn.

En moest je de verkeersregels kennen dan ben je, in de meeste situaties, als bestuurder wel volledig verantwoordelijk voor het doodrijden van een kind onder de 12 jaar.

en moet die autobestuurder dan veroordeeld worden zoals een kannibalistische moordenaar of zoals iemand die een lastig kindje doelbewust doodmepte?

Dus Earth, direct kinderen laten doodslaan of direct kinderen van onder de 12 niet op straat laten komen? Of gezond verstand gebruiken en beseffen dat de wereld niet zwart wit is en we niet met 5 vingers een eenduidig antwoord op alle reële problemen kunnen geven.

maar mijn 5 vinger ethiek is net gericht op nuances, op grijze zones. Ik bedoel: het is waarschijnlijk zo dat constant zwart-wit denken niet het geaggregeerde welzijn optimaliseert, dus dat het beter is om rekening te houden met grijze zones. En we moeten waarschijnlijk verschillende ethische principes (de morele vingers) afwegen tegen elkaar. Dat is ook niet zwart-wit

En laat ik nu biefstukjes leuk vinden, net als vissen.

en ik hou volledig rekening met dat feit dat jij dat leuk vindt. Je kunt toch niet ontkennen dat ik dat niet meeneem in de morele afweging? Wat zit ik anders af te wegen? Mijn wijsvingerprincipe zegt namelijk letterlijk dat ieders welzijn en ieders wil meetelt.
Je zou kunnen zeggen dat ik jouw welzijnsverlies (als je veganistisch zou moeten eten) onderschat, maar dan ga je je best moeten doen om mij dat duidelijk te maken. Want ik kan me echt niet voorstellen dat jij liever in een nachtmerrie zou leven (als je een koe was in de veeteelt, zou je dat als een nachtmerrie ervaren) en vroegtijdig worden gedood, dan dat je de lekkerste veganistische alternatieven voor biefstuk zou moeten eten. En ik kan me ook niet voorstellen dat je kannibalisme van ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen louter voor het genot (het leuk vinden) zou tolereren in de zin dat je niet zou zeggen dat dat een schending is van een intrinsiek basisrecht.

Maar ja ik zal wel niet mee mogen beslissen wat mag en niet mag zeker?

nochtans zegt mijn ethiek letterlijk dat je dat wel mag, in een democratisch proces. Zolang je maar een coherente ethiek hebt, want anders, als je ethische coherentie niet belangrijk vindt, geef je aan er geen probleem mee te hebben om naar willekeur uitgesloten te worden van het democratische proces. Antiwillekeur staat namelijk centraal in coherentie.

Zeg eens Earth, wie gaat beslissen waar we wel mogen slachtoffers maken wanneer het leuk is? Jij? Of iedereen?

iedereen (die coherentie waardeert)

Oh toch wel hoor, alleen het transport waar het grootste deel niet overleeft.

transport? van bijen?

Dan nog het feit dat het 60% van de tamme kolonies sterven in de winter. We maken echt wel misbruik van die arme diertjes.

ja ik voer actie tegen pesticiden die bijensterfte veroorzaken. Maar zelf het gebruik van pesticiden is nog geen gebruik van bijen als louter middel. Dus ik zie nog niet hoe we bijen dan precies gebruiken als louter middel

Nog wat bijleren over de bloemetjes en de bijtjes.

ik vind wel dat je vrij veel kleinerend overkomt, zo met "Earth", "slap handje", "bijleren over bloemetjes"...

[pallieter]

wat dus nog niet wil zeggen dat het ook daadwerkelijk coherent is. Er zijn vele mensen die geloven in zotte dinges...

Eindelijk heb je het door.

Voor de rest is alles samen te vatten met je auto rijden en kindjes opeten.

Jagen is kannibalisme want vergelijkbaar met kindjes op te eten terwijl bewust doden door auto te rijden een accidentje blijft.

Wil je coherent blijven en je vergelijkt jagen met baby's opvreten (wat weer toont hoe walgelijk je geest is) dan moet je ook autorijden met 200 km/h langs schooltjes toelaten.

Niet discrimineren weet je wel, als je met auto dieren mag doodrijden, mag je ook baby'tjes omverrijden.

En weer een incoherentie gevonden.

ik vind wel dat je vrij veel kleinerend overkomt, zo met "Earth", "slap handje", "bijleren over bloemetjes"...

Inderdaad, dat is ook de bedoeling. Je komt hier op een vrijdenkersforum pagina's vol lullen over hoe jij de absolute ethiek hebt uitgedokterd, dit zelfs zonder enige schroom of schaamte. Je weigert nog maar naar de ideeën van andere te luisteren. Je basisaxioma is niet het antidiscriminatie axioma. Nee, het is het Earth heeft toch gelijk axioma. Bestaat er discriminatie? Ja! En ja, spijtig genoeg zijn er zelfs meer mensen die graag discrimineren dan omgekeerd.

Heel eenvoudig Earth, wat doe je met die mensen?

Laatste vraag: wat ga jij met mij doen in jouw rotsamenleving die ik nooit maar dan ook nooit zal aanvaarden.

Voor de rest irriteer je mij wel maar interesseert jouw handje mij geen bal, dus verder discussiëren over je absolute gelijk hoeft niet meer.

[Earthheart]

Jagen is kannibalisme want vergelijkbaar met kindjes op te eten terwijl bewust doden door auto te rijden een accidentje blijft.

verwar je nu niet twee interpretaties van "bewust" iets doen? Misschien moeten we bewust opsplitsen in bv. "bewust en gewild" (bv bij jagen is het een gewild doden) versus "bewust en ongewild" (bv bij een handeling waarvan je weet dat er een risico is op een onvoorzien ongeval). Of je kan "bewust" evt. nog op andere manieren opsplitsen, maar goed

Wil je coherent blijven en je vergelijkt jagen met baby's opvreten (wat weer toont hoe walgelijk je geest is) dan moet je ook autorijden met 200 km/h langs schooltjes toelaten.

hoezo? Dat begrijp ik helemaal niet

Niet discrimineren weet je wel, als je met auto dieren mag doodrijden, mag je ook baby'tjes omverrijden.

maar je mag niet onvoorzichtig rijden. Dus toch geen 200 per uur bij schooltjes?
en ja, als insecten voelende wezens waren, is 30 km waarschijnlijk al te onvoorzichtig, dat begrijp ik.
Gezien er zoveel gewervelde dieren jaarlijks onder de wielen belanden (een paar miljoenen in Belgie), en gezien het wetenschappelijke bewijs dat gewervelde dieren waarschijnlijk voelende wezens zijn, vind ik de huidige verkeerswetgeving nog veel te tolerant

Inderdaad, dat is ook de bedoeling. Je komt hier op een vrijdenkersforum pagina's vol lullen over hoe jij de absolute ethiek hebt uitgedokterd, dit zelfs zonder enige schroom of schaamte. Je weigert nog maar naar de ideeën van andere te luisteren.

dat is toch nog geen reden om kleinerend te doen? Enfin ik zou dat toch niet zo doen, want dan heb ik schrik dat ik de indruk wek dat ik geen goede argumenten kan geven en dan maar de toevlucht neem tot kleinerend gedrag om me proberen te verweren.

Je basisaxioma is niet het antidiscriminatie axioma. Nee, het is het Earth heeft toch gelijk axioma.

maar dat klopt toch niet? Hoe kun je nu beweren dat ik incoherenties heb in mijn ethiek als je door zulke uitspraken aangeeft mijn ethiek niet goed te begrijpen?
Wat bedoel je trouwens met dat Earth heeft gelijk axioma? Hoe werkt dat axioma dan?
Je beseft toch dat jij dogmatisch vasthoudt aan het Pal heeft altijd gelijk axioma? Of beter: het "Pal denkt in deze discussie gelijk te hebben" axioma. Ja, jij neemt dat axioma aan hé? (Je mag nu ook met nee antwoorden, dan kunnen we meteen stoppen met discussievoeren... Maar als je ja antwoordt, dan moet je erkennen dat... enfin, je weet wel..)

Bestaat er discriminatie? Ja! En ja, spijtig genoeg zijn er zelfs meer mensen die graag discrimineren dan omgekeerd.

maar het gaat toch niet om het bestaan van discriminatie, maar om de moraliteit van discriminatie? In de rechtzaal is het toch belachelijk zinloos om te beweren : "Gebeuren er moorden? Ja! En ja, spijtig genoeg zijn er zelfs meer moordenaars die graag moorden dan moordenaars die niet graag moorden"

Heel eenvoudig Earth, wat doe je met die mensen?

begin jij eerst eens bij jezelf. Jij hebt volledige zeggenschap over jezelf, dus jij kan alvast bij jezelf zeggen dat discriminatie immoreel is.
En ja, wat doen we zoal met mensen die immorele dingen doen? Dat weet je wel. Maar ik moet wel zeggen dat er wat praktijken van bestraffen enzo zijn die ik afkeur, die botsen met mijn ethiek, die gebaseerd zijn op irrationeel gedrag, die averechts werken (recidivisme aanwakkeren), die gebaseerd zijn op foutieve psychologische ideeen etc...
Dus wil je weten wat ik zou willen doen? Wel, herstelrecht bijvoorbeeld (restorative justice). En verder blijven zoeken naar nieuwe vormen van strafrecht die beter passen bij de psychologie en bij de ethiek van de morele hand.

Laatste vraag: wat ga jij met mij doen in jouw rotsamenleving die ik nooit maar dan ook nooit zal aanvaarden.

dat hangt ervan af wat jij gaat doen... Als jij naar willekeur slachtoffers gaat maken, dan ga je aangeven daar geen probleem mee te hebben, en wie weet wil ik jou dan wel ook eens naar willekeur behandelen Nee, serieus, ik ga niet kwaad met kwaad bestrijden. Maar het zou wel best kunnen dat ik je in quarantaine ga stoppen zolang er voldoende aanwijzingen zijn dat je een ernstig gevaar bent voor anderen. Ik begrijp dat dat niet leuk is voor jou, maar het is een vorm van beschermende dwang.
En het hangt er ook van af hoeveel macht ik heb en mag hebben.

[pallieter]

maar het gaat toch niet om het bestaan van discriminatie, maar om de moraliteit van discriminatie? In de rechtzaal is het toch belachelijk zinloos om te beweren : "Gebeuren er moorden? Ja! En ja, spijtig genoeg zijn er zelfs meer moordenaars die graag moorden dan moordenaars die niet graag moorden"

En zijn er meer mensen die moord goedkeuren dan omgekeerd? dacht het niet, en dat geldt wel voor discriminatie.

Maar het zou wel best kunnen dat ik je in quarantaine ga stoppen zolang er voldoende aanwijzingen zijn dat je een ernstig gevaar bent voor anderen. Ik begrijp dat dat niet leuk is voor jou, maar het is een vorm van beschermende dwang.
En het hangt er ook van af hoeveel macht ik heb en mag hebben.

Ik hoop ten zeerste dat men je eerder colloqueert dan macht geeft.