Leo apostel

[Guustaaf]

Nee, natuurlijk word het onpeilbaar mysterie niet "opgelost"of beter "begrepen"door er een woord met of zonder hoofdletter op te plakken. Ik beweerde juist dat het woord dat je erop plakt niet zoveel toevoegt. Dus mij maakt het niet uit of je het god of energie noemt. De geur van de roos blijft hetzelfde. Het mysterie verandert er niet door. Dus waarom zo'n bezwaar tegen de naam god of welke andere naam dan ook?

[Rereformed]

Nee, natuurlijk word het onpeilbaar mysterie niet "opgelost"of beter "begrepen"door er een woord met of zonder hoofdletter op te plakken. Ik beweerde juist dat het woord dat je erop plakt niet zoveel toevoegt. Dus mij maakt het niet uit of je het god of energie noemt. De geur van de roos blijft hetzelfde. Het mysterie verandert er niet door. Dus waarom zo'n bezwaar tegen de naam god of welke andere naam dan ook?

Een onpeilbaar mysterie moet men een onpeilbaar mysterie laten blijven. Doet men dat niet dan loog men toen men het had over onpeilbaar mysterie.

Woorden hebben nog altijd betekenissen Guustaaf.

[Guustaaf]

Ook goed hoor "onpeilbaar mysterie "is tenslotte ook maar een naam. De naam waarmee men ernaar verwijst maakt me niet uit. Wat is dan voor jou de betewkenis van het woord god?

[Maria]

Maar als je meent dat rereformed zich niet afzet tegen spiritualiteit, mystiek of zelftranscendentie, wil ik mijn vwoorden best terug nemen hoor.

Ik voel me zeer vereert, dat je dat van mij af wil laten hangen.
Maar ik zou mensen zelf gewoon op hun woord geloven, zolang er geen aanleiding is aan te nemen dat ze liegen of niet toerekenings vatbaar zijn.
Als je denkt, dat zij iets door vage bewoordingen anders opschrijven dan zij bedoelen, dan kun je ook met die woorden (+ gegevens) aankomen en om verduidelijking vragen, zoals je ook bij mij deed.
Dan kan het uitgesproken worden.
Lukt dat niet direct, omdat vergissingen beiderzijds kunnen liggen, dan nog eens goed herlezen, zonder de al eerder gevormde mening, lijkt me.

Zelf heb ik er geen bezwaar om het onpeilbare mysterie van het bestaan met het woordje God of Energie aan te duiden.
In dat kader schreef ik elders al eens: de geur van de roos verandert niet als je zijn naam verandert, wat een citaat van Shakespeare is, meen ik.

Dat laatste klopt helemaal.
Alleen zal niemand je begrijpen, als je zegt zuring te willen gebruiken voor een parfum.

[Rereformed]

De naam waarmee men ernaar verwijst maakt me niet uit.

Dat is nogal oppervlakkig. Want dan ga je ervan uit dat jij precies weet waarover de ander het heeft. Shakespeare had het tenminste nog over een roos. Dat is voor eenieder een duidelijke zaak. Maar 'spirituele ervaring' is dat niet; dat kan vanalles betekenen.

Maar aangenomen dat jij precies weet waarnaar de ander verwijst, of hij/zij voor zijn/haar ervaring er nou de term God of goden, de Voorouders, geesten, of Allah, the Force, Energie, de Ganz Andere, Flow of de Pink Panther voor gebruikt om het uit te leggen. Jij weet blijkbaar precies dat het niet uitmaakt, één pot nat is, en allemaal naar dezelfde zaak verwijst. Indien zo, dan is het des te belangrijker om bovengenoemde 'uitleggingen' te vermijden.

[Guustaaf]

Weet jij een passende naam voor het onpeilbare mysterie van het bestaan?
Waar het mij om ging wordt uitgedrukt met het zinnetje: the word is not the thing. Dus nogmaals, mij maakt de naam waarmee naar het mysterie verwezen wordt niet uit. O, er was alweer een andere reactie na die van Maria. dit sloeg dus op haar posting.

[Rereformed]

Weet jij een passende naam voor het onpeilbare mysterie van het bestaan?
Waar het mij om ging wordt uitgedrukt met het zinnetje: the word is not the thing. Dus nogmaals, mij maakt de naam waarmee naar het mysterie verwezen wordt niet uit. O, er was alweer een andere reactie na die van Maria. dit sloeg dus op haar posting.

Maar wat wil je nu zeggen? Dat sommige atheïsten geen notie hebben van of zich afzetten tegen zoiets als 'het onpeilbare mysterie van het bestaan'? Mijn inbreng was enkel op te merken dat dit besef voor ieder mens zo vanzelfsprekend is dat ik het vreemd vind dat zoiets filosofisch verdedigd moet worden, alsof 'atheïstische spiritualiteit' iets bijzonders zou zijn.

Maar goed, ik heb geen idee wat er in het boek van Apostel staat; het is dus geenszins bedoeld als kritiek op deze man. Het kan zijn dat hij een bepaalde invulling ervan aan de man wil brengen, net zoals Nietzsche dat op het oog had toen hij Zarathoestra schreef. Jammer dat zijn boek niet op het internet te lezen valt.

[Dat beloof ik]

Weet jij een passende naam voor het onpeilbare mysterie van het bestaan?

Epibreren.

[Maria]

@ Gustaaf nav.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 85#p404685" onclick="window.open(this.href);return false;

O, er was alweer een andere reactie na die van Maria. dit sloeg dus op haar posting.

Weet jij een passende naam voor het onpeilbare mysterie van het bestaan?
Waar het mij om ging wordt uitgedrukt met het zinnetje: the word is not the thing. Dus nogmaals, mij maakt de naam waarmee naar het mysterie verwezen wordt niet uit.

Misschien moet je niet iets proberen te benoemen, als het niet benoembaar is.
Met omschrijvingen houd je het iets, maar ook niet veel, genuanceerder.
Is in ieder geval in de communicatie vatbaar voor andere omschrijvingen.

Het willen benoemen met één woord maakt het beperkt.
Bovendien kader je het in binnen de context van dat woord.

Daarom is het invullen van "de grote onbekende factor" met iets dat ook maar lijkt op "god(delijk)" nooit slim.
Het woord "goddelijk" in de zin van "divine" is bij ons het woord "hemels" en zal ook niet de lading dekken.

De context waar je terecht komt is altijd a-, anti-, theïstisch of New Age achtig.
- Binnen religies zul je geconfronteerd worden met de kans voor godslasterlijk uitgemaakt te worden.
- Binnen atheïstische context wordt je oha. direct bestempeld als een theïst.
- Alleen binnen new age achtige bewegingen wordt het algemeen gebruikt, wat dan ook automatisch een gidswoord wordt, aan de hand waarvan je zelf ook wordt beoordeeld.

[Maria]

Weet jij een passende naam voor het onpeilbare mysterie van het bestaan?

Epibreren.

In dit geval zegt dit woord in deze context alleen iets over de inzender.

[Guustaaf]

Weet jij een passende naam voor het onpeilbare mysterie van het bestaan?
Waar het mij om ging wordt uitgedrukt met het zinnetje: the word is not the thing. Dus nogmaals, mij maakt de naam waarmee naar het mysterie verwezen wordt niet uit. O, er was alweer een andere reactie na die van Maria. dit sloeg dus op haar posting.

Maar wat wil je nu zeggen? Dat sommige atheïsten geen notie hebben van of zich afzetten tegen zoiets als 'het onpeilbare mysterie van het bestaan'? Mijn inbreng was enkel op te merken dat dit besef voor ieder mens zo vanzelfsprekend is dat ik het vreemd vind dat zoiets filosofisch verdedigd moet worden, alsof 'atheïstische spiritualiteit' iets bijzonders zou zijn.

Maar goed, ik heb geen idee wat er in het boek van Apostel staat; het is dus geenszins bedoeld als kritiek op deze man. Het kan zijn dat hij een bepaalde invulling ervan aan de man wil brengen, net zoals Nietzsche dat op het oog had toen hij Zarathoestra schreef. Jammer dat zijn boek niet op het internet te lezen valt.

Ja, dat wil ik zeggen, dat sommige atheisten of vrijdenkers het bestaan van een mysterie ontkennen of minstens de opvatting zijn toegedaan als "de wetenschap"zich nog maar ff verder ontwikkeld, alle raadsels worden opgelost. Vandaar dat ik het standpunt van Apostel opvallend vond.Ik vind het tenminste veelzeggend dat er staat: "In 1981 verraste Apostel vriend en vijand met het artikel Mysticisme, ritueel en atheïsme. De heersende gedachte onder vrijzinnigen - de Vlaamse term voor vrijdenkers en humanisten - was dat spiritualiteit en religiositeit bij de kerk en het godsgeloof thuishoren en dat men de laatste twee niet achter zich kan laten zonder ook de eerste twee vaarwel te zeggen. Vanuit rationeel oogpunt zou er immers niets zinnigs te zeggen zijn over de religieuze ervaring. Apostel bestreed dat."

Nee dat is niet op het internet te lezen. Wel heb ik ontdekt dat er een herdruk van is verschenen , maar dat was ook alweer jaren terug, in 2003.

[Rereformed]

Ja, dat wil ik zeggen, dat sommige atheisten of vrijdenkers het bestaan van een mysterie ontkennen of minstens de opvatting zijn toegedaan als "de wetenschap"zich nog maar ff verder ontwikkeld, alle raadsels worden opgelost. Vandaar dat ik het standpunt van Apostel opvallend vond.Ik vind het tenminste veelzeggend dat er staat: "In 1981 verraste Apostel vriend en vijand met het artikel Mysticisme, ritueel en atheïsme. De heersende gedachte onder vrijzinnigen - de Vlaamse term voor vrijdenkers en humanisten - was dat spiritualiteit en religiositeit bij de kerk en het godsgeloof thuishoren en dat men de laatste twee niet achter zich kan laten zonder ook de eerste twee vaarwel te zeggen. Vanuit rationeel oogpunt zou er immers niets zinnigs te zeggen zijn over de religieuze ervaring. Apostel bestreed dat."

Jet lijkt mij dat het hier meestal om misverstaan van elkaar draait. Dit is het onvermijdelijke gevolg van het feit dat men talloze termen gebruikt die niet gedefinieerd worden. Iedereen praat dan langs en over elkaar heen, door in te gaan op wat men zelf in het hoofd heeft.
Je komt het al volop tegen in deze passage van je. Apostel heeft het over 'mysticisme en ritueel' en de commentator denkt dat hij dat zomaar kan vervangen door 'spiritualiteit'. De commentator laat ook weten dat 'religiositeit' en 'spiritualiteit' voor velen een godgeloof inhoudt. Ja en? Indien Apostel een ruimere invulling geeft van die begrippen, wat is het probleem? Vervolgens denkt hij dat er volgens veel atheïsten niets rationeels en zinnigs over 'de religieuze ervaring' te zeggen zou zijn. Een boude bewering.
En dan kom jij hierbovenop ook nog even met een bewering dat de 'veelzeggende' passage inhoudt dat er veel atheïsten/vrijdenkers rondlopen die 'een mysterie' ontkennen. En dan zouden er tevens nog veel rondlopen die denken dat alle raadsels eens worden opgelost door de wetenschap. Je denkt hier oppervlakkigheid tegen te komen, terwijl je er blind voor bent dat het feit dat wanneer je genoegen neemt met welke benaming dan ook voor 'het mysterie' je laat zien dat je zelf juist de oppervlakkigste bent.

Er zitten allemaal aannames in je hoofd over wat een ander bedoelt te zeggen en te denken zonder dat je probeert diep te doorgronden wát die ander zegt. Hetgeen je ook al bewees door te denken dat ik mezelf zou tegenspreken toen ik zei dat spiritualiteit tot het menszijn behoort.

Je hebt een hoop te zeggen op het forum, maar luisteren naar iemand heb ik je weinig zien doen.

[Peter van Velzen]

Nou, misschien moet je die link dan toch eens aanklikken en het lezen.

Welke link? er zijn er meerdere geplaatst, alleen kan ik zo snel geen link vinden die jij hebt geplaatst.
Jemmer dat jijzelf niet kunt vertellen wat zelftranscendent betekent. De religieuze betekenis interesseert mij niet. (ik doe niet aan religie). De filosofische komt mij wat eigenaardig over, Hoe kan een mens boven een mens uitstijgen? Dat ik mij niet blindstaar op mijn beroep (ik werk niet meer), en mijn burgelijke status, wil nog niet zeggen dat ik iets bijzonders doe, Volgens mij is dit weer een vaag woord, waar wij niet veel aan hebben. "Bovenzinnelijk" en nog erger "uitstijgen boven de dualiteit van het zinnelijke" komt op mij ook over als een mystificatie. Ik ken niets dat boven de zintuigelijke waarneming uitgaat, en wat er tweeledig zou zijn aan het zinnelijke vermag ik ook niet in te zien. Woordenbrij voor mij. Waarschijnlijk bedoelt men hier hersenspinsels. Maar de enige hersenspinsels waar ik waarde aan hecht zijn die zich conformeren aan (liefst herhaalbare en objectieve) waarnemingen. Die laatsten zijn uiterst zinnelijk en daarom ook zinnig.

[Rereformed]

Jammer dat jijzelf niet kunt vertellen wat zelftranscendent betekent. De filosofische komt mij wat eigenaardig over, Hoe kan een mens boven een mens uitstijgen? Volgens mij is dit weer een vaag woord, waar wij niet veel aan hebben. "Bovenzinnelijk" en nog erger "uitstijgen boven de dualiteit van het zinnelijke" komt op mij ook over als een mystificatie. Woordenbrij voor mij.

Mooie aanvulling op wat ik ook wilde zeggen.
Wanneer een vrijdenker/atheïst/agnost dit soort dingen zegt is dat geen oppervlakkigheid van zijn kant, maar juist van de kant van de persoon die de termen meent te kunnen gebruiken zonder grondig rekenschap af te leggen van de inhoud.

[Guustaaf]

Ja, dat wil ik zeggen, dat sommige atheisten of vrijdenkers het bestaan van een mysterie ontkennen of minstens de opvatting zijn toegedaan als "de wetenschap"zich nog maar ff verder ontwikkeld, alle raadsels worden opgelost. Vandaar dat ik het standpunt van Apostel opvallend vond.Ik vind het tenminste veelzeggend dat er staat: "In 1981 verraste Apostel vriend en vijand met het artikel Mysticisme, ritueel en atheïsme. De heersende gedachte onder vrijzinnigen - de Vlaamse term voor vrijdenkers en humanisten - was dat spiritualiteit en religiositeit bij de kerk en het godsgeloof thuishoren en dat men de laatste twee niet achter zich kan laten zonder ook de eerste twee vaarwel te zeggen. Vanuit rationeel oogpunt zou er immers niets zinnigs te zeggen zijn over de religieuze ervaring. Apostel bestreed dat."

Jet lijkt mij dat het hier meestal om misverstaan van elkaar draait. Dit is het onvermijdelijke gevolg van het feit dat men talloze termen gebruikt die niet gedefinieerd worden. Iedereen praat dan langs en over elkaar heen, door in te gaan op wat men zelf in het hoofd heeft.
Je komt het al volop tegen in deze passage van je. Apostel heeft het over 'mysticisme en ritueel' en de commentator denkt dat hij dat zomaar kan vervangen door 'spiritualiteit'. De commentator laat ook weten dat 'religiositeit' en 'spiritualiteit' voor velen een godgeloof inhoudt. Ja en? Indien Apostel een ruimere invulling geeft van die begrippen, wat is het probleem? Vervolgens denkt hij dat er volgens veel atheïsten niets rationeels en zinnigs over 'de religieuze ervaring' te zeggen zou zijn. Een boude bewering.
En dan kom jij hierbovenop ook nog even met een bewering dat de 'veelzeggende' passage inhoudt dat er veel atheïsten/vrijdenkers rondlopen die 'een mysterie' ontkennen. En dan zouden er tevens nog veel rondlopen die denken dat alle raadsels eens worden opgelost door de wetenschap. Je denkt hier oppervlakkigheid tegen te komen, terwijl je er blind voor bent dat het feit dat wanneer je genoegen neemt met welke benaming dan ook voor 'het mysterie' je laat zien dat je zelf juist de oppervlakkigste bent.

Er zitten allemaal aannames in je hoofd over wat een ander bedoelt te zeggen en te denken zonder dat je probeert diep te doorgronden wát die ander zegt. Hetgeen je ook al bewees door te denken dat ik mezelf zou tegenspreken toen ik zei dat spiritualiteit tot het menszijn behoort.

Je hebt een hoop te zeggen op het forum, maar luisteren naar iemand heb ik je weinig zien doen.

Er zitten helermaal geen aannames in mijn hoofd over wat een ander bedoelt te zeggen. ik wees slechts op de bundel Atheistische spiritualiteit waarin Apostel o.a. de begrippen spiritualiteit en zelftranscendentie hanteert en definieert. En het is ook een misverstand van jouw kant dat ik niet luister. Humanisme, theorie en praktijk onder redactie van Paul cliteur en Douwe van Houten (512 pagina's ) met zijn 32 hoofdstukken heeft me veel informatie gegeven hoor.